Wie sieht denn euer Gott aus und wo hält er sich auf?

@emanon

emanon schrieb:Es geht sich darum bei deiner Aussage
(Natiri schrieb:
An Jesus glaube ich und ich muss auch sagen, "er"  hat sich mir bewiesen, und zwar damit, dass ich zu ihm gebetet hatte um wichtiges in meinem Leben und ich dazu auch vom Leben die Antwort bekommen habe nachfolgend .)

tubul:
nachzuweisen, dass das Gebet und die erfolgte Erfüllung des vorgetragenen Wunsches in einem kausalen Zusammenhang stehen.

Und warum schriebst du mir dann als erstes, nachdem ich meinen Satz gepostet hatte:

OK. Gege ich recht in der Annahme, dass du das Problem der Synchronizität noch nicht gemeistert, oder in diesem Fall (weil es grad passte) bewusst ausgeblendet hast?

aus dem link:
Als Synchronizität (altgriechisch σύν syn ‚mit‘, ‚gemeinsam‘ und χρόνος chronos ‚Zeit‘) bezeichnete der Psychologe Carl Gustav Jung zeitlich korrelierende Ereignisse, die nicht über eine Kausalbeziehung verknüpft sind (die also akausal sind), jedoch als miteinander verbunden, aufeinander bezogen wahrgenommen und gedeutet werden.

(das, auf was du dich ja beziehst)?

Hier steht eindeutig, dass Synchronizität eben nicht kausal ist und es somit keine Synchronizität sein kann. (auch wenn die Erklärung, auf die du dich beziehst, als Gegenthese unter Synchronizität verzeichnet ist)


Jetzt auf einmal geht es darum:

nachzuweisen, dass das Gebet und die erfolgte Erfüllung des vorgetragenen Wunsches in einem kausalen Zusammenhang stehen

damit schreibst du ja selbst, dass es Synchronizität eben nicht betrifft. Warum fragtest du mich dann anfangs, ob ich dieses "Problem" in deinen Augen noch nicht gemeistert hab?

Zurück zum Anfangsthema, auf das du dich beziehst:

emanon schrieb:Es geht sich darum bei deiner Aussage
(Natiri schrieb:
An Jesus glaube ich und ich muss auch sagen, "er"  hat sich mir bewiesen, und zwar damit, dass ich zu ihm gebetet hatte um wichtiges in meinem Leben und ich dazu auch vom Leben die Antwort bekommen habe nachfolgend .)
tubul:
nachzuweisen, dass das Gebet und die erfolgte Erfüllung des vorgetragenen Wunsches in einem kausalen Zusammenhang stehen.

Also zunächst mal: Es ist meiner Meinung nach kausal, ja, und nicht synchron.

Wieso geht es denn darum? Es ist hier im Forum über Worte überhaupt nicht nachzuweisen. Einen Nachweis danach zu fordern, kann man zwar machen, aber dann weiß man wohl schon im Voraus, dass kein Beweis für eine persönliche Erfahrung in einer Glaubensfrage hier und mit Worten aufweisbar ist.
Dennoch bleibt diese Erfahrung für mich so, wie sie war und ist auch weiter für mich persönlich nachweisbar, durch Beten. Um es selbst zu erfahren, muss man es halt selbst ausprobieren und selbst erfahren. Und nein, das ist kein Missionieren, sondern eine Feststellung, wie man es ausprobieren kann aus einer Erfahrung, die man selbst erlebt hat.
Es ist auch keine Aufforderung, oder Lockung, sondern eine Antwort auf die Frage, wie es nachweisbar wäre.

Hier nochmal der besagte Post von mir:

24.7.17

Natiri:Ich persönlich habe meine Zweifel daran, dass die Bibel nicht verändert wurde und auch an der Auswahl, was man darin aufgenommen hat. Hier hat denke ich die Politik und Machtwünsche einzelner stark mit hineingespielt.
Auch den Gott der Bibel halte ich zum Teil für fragwürdig bzw. nicht für den Schöpfer von allem, was ist.

Dennoch glaube ich an den "großen Geist", den Jesus seinen "Vater" nannte, und der mMn nicht der Gott ist, der so eifersüchtig ist. Ich denke, hier gibt es zwei "Götter", die in die Bibel verwurstelt wurden, aber das ist allein meine persönliche Ansicht und ich bestehe auch nicht auf Allgemeingültigkeit meiner Ansicht oder dass man das einfach glauben soll.

An Jesus glaube ich und ich muss auch sagen, "er" hat sich mir bewiesen, und zwar damit, dass ich zu ihm gebetet hatte um wichtiges in meinem Leben und ich dazu auch vom Leben die Antwort bekommen habe nachfolgend . Es hat also "funktioniert" und war sehr hilfreich für mich. Auch hier erwarte ich keinen Glauben anderer daran, aber für mich war und ist es so und jeder kann es ausprobieren. Einfach zu ihm beten, das ist alles.

Für andere ist das natürlich kein Beweis, aber warum sollte es für mich auch wichtig sein, anderen dies zu "beweisen"..es spielt gar keine Rolle. Dennoch darf ich auch mein Erlebtes hier schreiben und ich hoffe, dass man das auch so sieht und nicht als "jemanden überzeugen wollen" darstellt, denn das ist es nicht.

Dort steht bereits im letzten Absatz, dass es für andere kein Beweis ist und es mir auch nicht darum geht, es zu beweisen. Dennoch war und ist es meine Erfahrung, und ich habe sie hier thematisch zum Thema "Gott" aufgeschrieben.

@Bishamon

Sprich: das Geschlecht ist nicht unwesentlich

Das gibt Einem zu denken, gelt?

off-peak schrieb:Das gibt Einem zu denken, gelt?

Der Fokus auf den Mann überrascht mich nicht:
1) Jesus hat sich geopfert
2) Beschneidung nur bei Männern

Wikipedia:

Weil bei der Beschneidung Blut vergossen wird (vgl. Ex 4,24–26 EU), sah Weinreb in ihr auch eine Form des Opfers oder ein pars pro toto-Opfer, das mit dem Opfer des Lammes und dem „Blut des Bundes“ zusammengehöre (Hebr 9,20–22 EU):

@Labor-Ratte

Entweder kannst du es nicht verstehen, oder du willst es nicht verstehen. Es ist vollkommen egal wie viele Menschen an etwas glauben. Das hat keinerlei Einfluss auf die Wahrscheinlichkeit. So ist es z.B. beim Lotto egal, ob 50 Millionen Menschen glauben, dass die 1 gezogen wird, oder ob einer glaubt, dass die 1 gezogen wird. Die Wahrscheinlichkeit für die Ziehung der 1 beträgt jedes mal exakt 1 zu 49. Daran ändert sich überhaupt nichts. So ist es auch vollkommen egal, ob 1 Millarde Menschen an Jesus glauben oder 10 Millionen oder nur 5 Einzelpersonen. An der Wahrscheinlichkeit ändert sich nichts. Der Glaube einer Weltreligion mit abermillionen Anhängern ist deswegen auch nicht wahrscheinlicher, als der Glaube einer fünfköpfigen Sekte.

Es gibt keine Fakten, die für eine Religion mehr sprechen würde, als für die anderen. Daher können wir auch keinerlei Aussage zur Wahrscheinlichkeit treffen.

Sorry, da bin ich nicht ganz mit einverstanden. Und zwar aus folgendem grund: spielen wir lotto ist das willkürliche ergebnis nicht von der anzahl der menschen abhängig, die es getippt haben. Soweit stimme ich mit dir überein.

Hier geht es aber um eine andere qualität von ergebenis. Widersprüchliche, „konkurrierende“ glaubensrichtungen (ausser gemeinsamen patriarch abraham ist da net allzuviel mit gemeinsamkeit) reden von jesus christus. Man kann davon ausgehen, dass wenn man auf biegen und brechen eine erfundene religion verbreiten will man die propheten der anderen religion in ihrer integrität stärkt.

Man hätte diese passagen im koran auch ganz weg lassen können ohne etwas darüber zu erwähnen.warum einen möglichen „konkurrenten“ für mohammed schaffen und das gegenüber noch bestärken? Oder hat man sich hier vielleicht einfach bemüht die wahrheit zu schreiben?
Demnach kann man hier auch sagen, es handelt sich um kein willkürliches ergebnis, sondern man könnte sagen von 50 zeugen beschreiben alle mister x komplett anders, 3 zeugen sagen aber er hatte die kleiderkombination xy an.

Wenn ich nicht mehr informationen hätte, würde ich folglich auf die 3 übereinstimmenden aussagen bauen. Das ist das was ich sagen wollte, nicht mehr und nicht weniger. Das du jetzt argumentieren kannst die aussage kann ja trotzdem falsch sein ist mir klar, darum ging es aber nicht, ich kann gott genauso wenig mathematisch beweisen, wie du seine abwesenheit beweisen kannst.

Sie kommen ja eben gar nicht unabhängig voneinander zu den gleichen Ansichten. Die Entstehungsgeschichte der 3 abrahamischen Weltreligionen ist eng miteinander verbunden. Das Christentum ist aus einer jüdischen Sekte entstanden. Und auch der Islam baut auf diesen beiden Religionen auf. Daher ist es auch kein großes Wunder, wenn sie in vielen Punkten übereinstimmen. Auch das hat auf die Wahrscheinlichkeit keinen Einfluss.

Einen Propheten namens Jesus hat es womöglich tatsächlich gegeben. Aber auch Jesus Existenz belegt nicht, dass es Gott gibt, oder dass Jesus Gottes Sohn oder der Messias war, oder dass die Bibel stimmt. Viele Religionen haben reale Personen, Orte und Ereignisse aufgegriffen. Macht die übernatürlchen Passagen aber auch nicht wirklich glaubwürdiger. Heutige Schriftsteller greifen auch  reale Personen, Orte und Ereignisse auf. Aber nur weil New York in vielen Comics auftaucht, bedeutet das nicht, dass an diesen Comics etwas Wahres dran ist. Das Beispiel kam bereits von einer anderen Person und das trifft es meiner Ansicht nach ziemlich gut.

Du kannst an jede Religion glauben, an die du glauben möchtest. Aber du machst dir selbst etwas vor, wenn du denkst, dass diese Religion wahrscheinlicher ist, als andere Glaubensrichtungen.

Ja..die entstehungsgeschichte, aber mit verlaub, der zeitpunkt bei dem im judentum vom messias gesprochen wird oder der islam jesus erwähnt oder jesus auftritt gehören nicht zur entstehungsgeschichte. Alle religionen erwähnen z.b. abraham als patriarchen, dann geht’s aber komplett andere wege.

Es heisst auch nicht im islam es gab da einen jesus, der war ganz ok und hat ein paar wunder gewirkt, sondern es wird die jungfäuliche geburt bestätigt und noch ein paar wunder ergänzt. Hier bestätigt einer den anderen und das grundlos.

Lange zeit wurde übrigens bestritten, dass jesus überhaupt gelebt hatte, bevor dies dann nachweislich bestätigt wurde. Alles kein garant, der dir gott in einer formel beweist oder beweist, dass christus gottes sohn ist. Aber meiner meinung nach machen solche dinge jesus potentiell wahrscheinlicher als ein fliegendes spaghettimonster um es mal so auszudrücken. Jesus ballert also sowohl im marvel comic, als auch im dc comic mit laserstrahlen aus den augen und trägt ein grünes cape.

Und was ist bitte schön so schlimm daran? Wenn niemand mehr etwas tut, was unrecht ist, dann ist doch alles Perfekt. Keinen Schimmer, was du daran auszusetzen hast.

Ich reiss es mal kurz an…der mensch war mal wofür er gemacht wurde..glücklich, unsterblich, in der direkten gegenwart gottes im paradies (was man sowohl als ort als auch als zustand verstehen kann). Auch die tiere lebten dort und es fand kein überlebenskampf zwischen mensch und tier oder zwischen den tieren untereinander statt, keiner fraß den anderen.

Der hat sich dann entschieden gott den rücken zu kehren. Warum hat gott die möglichkeit dazu gegeben?
Freiheit gehört zu liebe. Wenn man jemanden so lange schmerzen zufügt, bis er sagt „ich liebe dich“ damit man von ihm ablässt ist eins ziemlich sicher..derjenige wird seinen peiniger nicht lieben, auch wenn er es sagt.

Ebenso kann man nicht wirklich von liebe sprechen, wenn eltern ihr kind irgendwo in einem goldenen käfig einsperren, denn hier geht’s eigentlich um egoismus..sich selbst den potentiellen schmerz ersparen, dass das kind wie auch immer verletzt wird.
Und so achtet gott unseren freien willen. Er sagte wenn ihr von der frucht esst werdet ihr sterben. Satan hat die menschen versucht also musste er, seine engel und die menschen ins „exil“ wenn man so sagen will, auf das was wir heute als erde bezeichnen.
Wir haben den tod in die schöpfung gebracht, dazu krankheit, gegenseitiges abschlachten, dinge wie gier, etc.

Von da an klagt satan die menschen bei gott an..sie haben sich von ihm abgewendet und wenn er gerecht sein will darf er ihnen das nicht durchgehen lassen.

Gott hätte die macht das böse zu vernichten oder auf „reset“ zu drücken. Es entspricht aber nicht seiner göttlichen natur von liebe und gerechtigkeit. Ein stück weit reagiert er soweit, wie wir es ihm „aufgezwungen“ haben und versucht uns ohne unterlass zu retten.
Für eben diese rettung wurde jesus geschickt, da kein mensch so gut ist nach dem fall, dass er sich selbst erlösen kann. Dies geschah durch jesus opfer am kreuz, mit dem jeder bezahlen kann, der es annimmt und an ihn glaubt.

Macht es nun auf einmal „plopp“ und gott steht vor uns hat dies folgende konsequenzen:
Jeder muss glauben, bzw. glauben wird wissen. Gott greift in das gefüge ein und nimmt dem bösen sämtliche grundlage der beeinflussung. Auf den ersten blick eine klasse sache, allerdings wäre das nicht gerecht, denn a) hat sich der mensch für das böse entschieden und b) wären die bemühungen aller guten menschen umsonst gewesen und c) ist der sinn des lebens nicht das, was er früher im paradies war, sondern es geht um unterscheidung.
Gott würde damit sozusagen auf reset drücken, was im gegensatz zu seiner gerechtigkeit stehen würde.

Wenn man deine Behauptung konsequent zu Ende denkt, dann wären damals vor 2000 Jahren die Menschen besser beraten gewesen sich nicht der christlichen Bewegung anzuschließen. Denn die Christen machten damals ja nur eine Minderheit aus. Also wäre es deiner Argumentation zur Folge unwahrscheinlich, dass die Christen Recht hatten. Wenn ich noch weiter in die Vergangenheit zurück gehe, zu den Anfängen des Judentums, dann wären auch die ersten Juden besser beraten gewesen sich nicht zur jüdischen Religion zu bekennen. Da es kaum Juden gab, wäre es unwahrscheinlich, dass die jüdische Religion wahr war. Demnach wäre Stillstand zu jedem Zeitpunkt immer die bessere Wahl, da die alten Mehrheitsansichten immer wahrscheinlicher richtig wären, als neue Ideen und Ansichten. Ich denke man sieht deutlich, dass du deine Argumentation nicht logisch zuende gedacht hast.

Ich denke darauf bin ich weitestgehend schon obendrüber eingegangen. Ich will nicht aussagen, dass es wahrscheinlicher ist, dass die religion mit den meisten anhängern am ehesten recht hat.
Aber was auch ein punkt ist..im damaligen gebiet in dem jesus gelebt hat, gab es sehr viele menschen, die behaupteten der messias zu sein, der im alten testament vorausgesagt wird. Und ausgerechnet jesus schafft es aus dieser masse der bedeutungslosigkeit und wird zu einer person, die das große römische reich (zu unrecht) fürchtet.
Er war kein königssohn wie buddha, dem man zuhören musste, er hat auch keine sich beliebig weiterentwickelnde polytheistische religion wie hinduismus erschaffen oder ein pantheon für die damaligen führer der welt gebaut. Reife leistung für einen zimmermannssohn, es sei denn er hätte vielleicht tatsächlich wunder gewirkt, kranke geheilt, dämonen ausgetrieben. Mir persönlich werdens hier langsam zu viele zufälle.


@adeodata

Wenn man sich ein Gebilde macht, dann wird man in diesem Bilde und damit auch in diesem Sinne sein (wollen). Gott kann einen frei machen stimmt so nicht, denn es ist nicht Gott der sich nach der Freiheit sehnt, sondern der Mensch. Jemand der frei machen kann, der unterliegt der Möglichkeit dies zu tun. Etwas, das der Möglichkeit entsprechen kann, frei machen zu können, unterliegt auch der Begierde nach Möglichkeiten, denn es ist nur eine von unendlichen. Dieses Bild von Gott ist nicht wirklich das, was Gott ist, sondern das, was man sich gerne einbildet um jenen Zustand, aus dem man sein will oder entfliehen will, zu erschaffen.

Ergo,

es ist selbst gemacht.

gott ist nichts aus was unsere welt ist, weder zeit noch raum, er existiert frei von allem, hat aber unsere welt erschaffen und er kann innerhalb dieser welt wirken oder auch nicht. Ich kann mir nicht vorstellen, warum gott zwingend innerhalb seines geschaffenen gebildes sein muss oder unbedingt will. Der mensch war frei am anfang, frei davon unglücklich in irgendeiner weise zu sein, er war glücklich, weil er bei gott war, folglich war jede möglichkeit die er treffen konnte wahre freiheit.

Gott hat ihm wieder die möglichkeit gegeben frei zu sein, durch den glauben. Gott ist frei, er hat dem menschen die möglichkeit gegeben sich durch den glauben selbst frei zu machen, somit unterliegt er nicht der begierde nach möglichkeiten sondern der begierde nach liebe zum menschen, was in dem fall 1=unendlich erfüllt ist.

Er ist keine menschliche illusion oder ein platzhalter für einen zustand der verlassen, erreicht oder angezielt werden soll.
Diesbezüglich würde ich nicht sagen er ist ein selbstgemachtes bild, sondern er hat uns selbst gemacht.



@Snowman_one

In eben dieser Schöpfungsgeschichte wird auch klar das Gott alle bis auf 8 Menschen ertränkt hat. Er hat fast die Gesamte Menschheit ausgelöscht.
Aber das ist aus irgendeinem Grund okay für dich.
Ach und nebenbei. Wir Menschen sind auch ein Tier, wir sind nichts Besonderes, sondern einfach ein weiterer Menschenaffe.

„Als aber der HERR sah, dass der Menschen Bosheit groß war auf Erden und alles Dichten und Trachten ihres Herzens nur böse war immerdar,
6da reute es ihn, dass er die Menschen gemacht hatte auf Erden, und es bekümmerte ihn in seinem Herzen
7und er sprach: Ich will die Menschen, die ich geschaffen habe, vertilgen von der Erde, vom Menschen an bis hin zum Vieh und bis zum Gewürm und bis zu den Vögeln unter dem Himmel; denn es reut mich, dass ich sie gemacht habe. „

Mal andersrum gefragt..wieso waren auf der ganzen welt nur noch 8 menschen halbwegs „gut“ und der ganze rest verdorben? Ich bin eigentlich ganz froh nicht in einer stadt wohnen zu müssen wo marodierende banden vergewaltigend und mordend auf raubzügen durch die straßen ziehen.

Fändest du es gerecht wenn du nach gottes geboten lebst, dass er zulässt, dass dich solche menschen abschlachten?
Wenn gott weiss, wie die menschen sind und weiss, dass sie sich nicht bekehren, auch nur halbwegs richtung neutral bewegen werden, dann kann ich verstehen warum es ihn reut sie gemacht zu haben. Und dann ist eine sintflut auch gerecht. Hier zu sagen gott ist böse, weil er eine sintflut schickt, ist genauso wie wenn ein kind bei seinen vater geht und sich beschwert von seiner mutter eine backpfeife bekommen zu haben, dabei aber verschweigt, was er angestellt hat.

Die tiere existieren wegen dem menschen, sie sind die gefährten für den mensch. Und wir können froh sein, dass es so ist, hätte gott eine welt aus tieren erschaffen müsste er nur uns vernichten, damit gerechtigkeit herrscht. Ein glück, dass wir ihm offensichtlich so viel bedeuten.

Übrigens, die THEORIE, dass wir von den affen abstammen ist nicht bewiesen. Ebenso wie die Urknall-theorie nicht bewiesen ist. Demnach ist es genauso legitim an die schöpfer theorie zu glauben.

Es gibt vom glauben her betrachtet 2 ansätze..entweder wir stammen nicht vom affen ab, aber der ursprüngliche mensch sah etwas anders aus, andere schädelform, behaarung, etc oder unser KÖRPER ist verwandt mit dem von affen. Im vergleich zu tieren bestehen menschen aber nicht nur aus körper sondern auch aus geist und seele.

Ich habe dir hier ein Dilemma aufgezwungen das ist mir schon klar. Wenn ich sage das ich nicht in die Hölle will, aber weiterhin nicht an Gott glaube, unterbindet Gott meinen freien Willen wenn er mich trotzdem hinschickt.
Also muss ich mich ja selbst hinschicken. Auf den ersten Blick scheint dies ja durchaus eine elegante Lösung zu sein und sei es nur um die Liebe Gottes zu bewahren.
Aber leider ist es Gott der die Hölle erschaffen hat, es ist Gott der die Leute beurteilt. Er alleine trägt die Verantwortung. Es ist also klar das Gott derjenige ist der mich in die Hölle schickt und du blendest dies aus. Ich kann mich gar nicht selbst in die Hölle schicken, ich weiss ja nicht mal wie das gehen soll.

Das mag sein, ich habe mir aber nicht eine möglichst elegante lösung ausgedacht, sondern einfach geschrieben wie es ist.
Ich finde du bist derjenige der hier ein paar essentielle dinge ausblendet..

Die hölle ist die abwesenheit von gott. gott ist so gütig, dass er nicht mal ein geschöpf wie satan vernichtet. Gott ist gerechtigkeit und liebe. Allerdings gebührt es nicht der gerechtigkeit ein unreines geschöpf in der gegenwart und größtmöglichen heiligkeit gottes frei rumlaufen zu lassen.
Also wird ein ort oder zustand der hölle gebildet, an dem dieses geschöpf, die engel die ihm gefolgt sind und die menschen die es tun existieren.

Also hat gott zwar „auf dem papier“ die hölle erschaffen, aber wegen satan, für satan und satan herrscht dort. Und er tut sein möglichstes so viele wie es irgendwie geht da mit reinzureissen. Gott ist nicht der der uns dort reinschmeisst weil er nen schlechten tag hat oder gerne allmachtglücksrad mit der spezies mensch spielt.

Wenn er uns quälen wollte wären wir von anfang an ewig in einem zustand der hölle, würde keinen sinn anders machen, oder? Im gegenteil, er dackelt uns hinterher und versucht uns wo es nur geht zur umkehr zu bewegen. Aber er zwingt uns nicht, er greift nicht in unseren freien willen ein.

Satan klagt uns an, er sagt „deine menschen haben auf mich gehört und gegen dich rebelliert, du musst gerecht sein und kannst nicht einfach auf „reset“ drücken“. Und gott muss sich nicht anstrengen gerecht zu sein, denn es ist seine art, aber er wiegt auch recht mit liebe ab, auch das ist ein aspekt seiner natur. er schafft eine möglichkeit, dass der mensch tun kann, was er von allein nicht fertig bringt, er kann sich durch glauben erlösen->jesus. Mal abgesehen davon, jetzt wo man mal meinen könnte wir menschen hören zu und haben genug mist gebaut schlachten wir die propheten gottes ab und nageln seinen sohn, ein teil seiner selbst ans kreuz. Immer noch kein weltuntergang in sicht? Der ist aber hartnäckig mit seiner liebe, was?

Und Jetzt erklär mir bitte nochmal genau, warum gott der böse und satan der gute ist…
In die hölle schickst du dich selber, indem du dich von gott abwendest. Wie du das tust, da werde ich dir keine tipps geben, wenn du dich ihm aber zuwenden willst empfehle ich das neue testament.

Man kann generell schlecht dem richter die verantwortung geben, dass er ja so böse ist und mich ins gefängnis schickt, weil ich jemanden umgebracht habe, oder?wäre schon ne merkwürdige vorstellung von gerechtigkeit.

Demzufolge: gott schickt niemand in die hölle, wir kennen den weg dorthin selbst und müssen ihn gehen wenn wir unbedingt dorthin wollen. Gott versucht unterwegs so oft wie möglich einzugreifen, aber wir müssen seine hilfe wollen, wollen wir satan werden wir gehen gelassen, gott achtet unsere entscheidungen wie sie auch lauten. Hat wenig mit dem mafiaboss gemein, der die menschen nach gutdünken mal ne etage tiefer schickt oder?

Übrigens, wenn man es als gericht sehen will, gott ist der richter der zähneknirschend aus gerechtigkeit sein kind verurteilen muss, nachdem er ihm jahrzehntelang die hand zur rettung hingehalten hat,jesus ist der verteidiger und satan ist der ankläger.

Ich glaube nur nicht an Gott. Selber würde ich mich nun als Agnostischen-Atheisten bezeichnen. Sagen wir, aus Mangel an Beweisen von Seite der Theisten wie dir, glaube ich nicht an Gott.

Danke für dieses klare beziehen einer position. Ich denke ich verrate kein geheimnis wenn ich sage, dass ich christ bin und an gott glaube.

Ich sehe kein Problem darin ein Buch zu kritisieren, sicher für mich ist es nicht mehr als ein Märchenbuch, aber trotzdem, auch ich darf mir darüber Gedanken machen.

Zwecks Gegenargumentation habe ich also für einen Moment einmal die Bibel als wahr vorausgesetzt. Schnell stellt sich nun heraus das Gott und der Teufel sich nicht wirklich voneinander Unterschieden.
Es ist schwer herauszufinden wer denn nun der böse ist, weshalb du diese Frage auch nicht wirklich beantwortet hast.

Nicht wahr, ich habe auf deine frage geantwortet:


angelus144 schrieb:Gott und den teufel soll ich unterscheiden..
Gott liebt den menschen, der teufel hasst den menschen. gott ist allmächtig, der teufel nicht. Gott lehrt den menschen, der teufel versucht und bietet den bequemen weg der ins verderben führt.
Und ich habe danach noch gefragt ob ich weitere punkte aufführen soll oder ob du auf was bestimmtes hinaus willst.

Desweiteren geht es um folgendes:

„Du kritisierst an mir, dass ich etwas behaupte, was mir so beigebracht wurde, stellst aber eigene thesen aus einem buch aus, was das buch der christen ist und ohne die niemand vom teufel wüsste von dem du redest. (wenn ich jetzt mal das judentum weglasse).“

Ich sehe kein Problem darin ein Buch zu kritisieren, sicher für mich ist es nicht mehr als ein Märchenbuch, aber trotzdem, auch ich darf mir darüber Gedanken machen.

Snowman_one schrieb:Zwecks Gegenargumentation habe ich also für einen Moment einmal die Bibel als wahr vorausgesetzt. Schnell stellt sich nun heraus das Gott und der Teufel sich nicht wirklich voneinander Unterschieden.
Es ist schwer herauszufinden wer denn nun der böse ist, weshalb du diese Frage auch nicht wirklich beantwortet hast.

Du darfst dir um alles mögliche gedanken machen und auch deine meinung zu haben. Worum es geht ist, dass du nicht argumentieren kannst ich würde mich ja stur an ein buch halten und offerierst mir eine lösung, in der du die rolle der charaktere einfach umschreibst und das auch ohne alle entsprechenden hintergründe für die handlungen der charaktere zu kennen denn die charaktere gäbe es ohne das buch als grundlage gar nicht. Folglich ist es auch noch unwahrscheinlicher, dass diese verdrehte auffassung die richtige ist.

Oder einfacher ausgedrückt, wenn du herr der ringe gelesen hast und ich habe teile davon gelesen und will dich davon überzeugen, dass in wirklichkeit sauron der gute ist, da er ja im vergleich zu den elfen die kriegswirtschaft ankurbelt, dann läuft was falsch im staate auenland oder?

Also nein, es steckt nicht dahinter das ich behaupten will Satan sei der Gute. Ich will damit sagen das Gott böse ist.

Wenn du liest was in der Bibel steht ist dies augenscheinlich.

Die konsequenz daraus wäre dann, dass satan als sein widersacher dann gut ist, was in rückblick auf das oben beschriebene unmöglich ist.
Die zeit des alten testaments war eine andere und mord und totschlag bzw. krieg waren leider an der tagesordnung. Gott hat angefangen nach dem sündenfall mit den menschen erneut zu kommunizieren.

Ob die blutigen geschichten die dort stehen wirklich 1:1 gottgewollt waren sei mal dahingestellt. Falls ja, den weg kann man auch umgekehrt gehen..“soviel gewalt im alten testament, das passt gar nicht zum neuen“ ist keine einbahnstraße, ebensowenig passt die gewaltlosigkeit im neuen testament nicht zu der gewalt im alten testament.

ich wage zu bezweifeln, dass wir als sterbliche menschen alle hintergründe kennen, die gott bewegen so zu handeln wie er handelt. und der tod ist nicht das ende und nicht gleich der strafe der auslöschung die gott verhängt. Mal abgesehen dass wir es waren, die den tod in die welt brachten.

jesus wird vor mose und elija als einziger von gott dadurch besonders geehrt, dass gott sagt, wir sollen auf ihn allein hören (verklärung des herrn, s. wiki.).ab diesem zeitpunkt braucht man sich eigentlich spätestens keine gedanken mehr um den alten bund zu machen, sondern weiss, dass gott keine gesetzesreligion will sondern eine aus dem herzen.




@AlteTante
Ich lass es dann hier zu antworten,ist nicht respektlos gemeint.






@Natiri

@Angelus144

am 26.06.17 schriebst du:

   angelus144 schrieb:
   Du hängst dich an dem wort sich selbst verleugnen des öfteren auf, ich versuche dir zu erläutern dass jesus (was eigentlich auch logisch ist) damit nicht gemeint hat man soll seine lieblingsfarbe ändern sondern dass es darum geht sich selbst zurückzunehmen.

Häh?

Lies mal hier bitte, das hatte ich bereits am 24.07.17 an dich gepostet:

   angelus144 schrieb:
   Alte sprache, hier bedeutet sich zu verleugnen sich zurücknehmen. Sich verleugnen heisst meine lieblingsfarbe ist nicht rot sie ist grün obwohl sie rot ist. Sich zurücknehmen heisst etwas aus liebe für gott oder den nächsten zu tun und ggf. auf sich zu nehmen.

   Natiri:
   Ich messe diesem sich verleugnen eine andere Bedeutung bei, aber wenn du es so gemeint hast, dann nehme ich das so hin.

Wo hänge ich mich hier und auch noch öfters an dem Wort "verleugnen"  auf? Du hast mir erklärt, wie du es gemeint hast und ich habe es so akzeptiert und danach auch so geantwortet, wie Du es gemeint hast.

Worauf ich mit dem „an dem wort verleugnen aufhängen“ hinaus wollte, ist, dass dem ganzen soweit ich mitgelesen habe eine längere diskussion mit einem anderen user vorausging (angelika?)

Und dass ich rhetorisch fragen wollte, ob wir uns hier wirklich so um wortbedeutungen streiten müssen, wenn es doch eigentlich um den sinn geht und dieser ja klar aus der bibelstelle erkennbar ist. Jesus wollte ja nicht sagen wer fc bayern fan ist soll hsv fan werden sondern dass man sich selbst „zurücknimmt“ oder mit welchem wort man das jetzt auch immer genau beschreiben möchte.

Aber eine Frage habe ich noch: Du behauptest oben jetzt, Jesus habe den Ausdruck, man solle sich verleugnen, gebraucht. Wo tat er dies bitte? (in welchem Bibelabschnittt)

Markus 8, 34  hier ein auszug:

„Von Nachfolge und Selbstverleugnung
34 Er rief die Volksmenge und seine Jünger zu sich und sagte: Wer mein Jünger sein will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach.
35 Denn wer sein Leben retten will, wird es verlieren; wer aber sein Leben um meinetwillen und um des Evangeliums willen verliert, wird es retten.
36 Was nützt es einem Menschen, wenn er die ganze Welt gewinnt, dabei aber sein Leben einbüßt?
37 Um welchen Preis könnte ein Mensch sein Leben zurückkaufen?
38 Denn wer sich vor dieser treulosen und sündigen Generation meiner und meiner Worte schämt, dessen wird sich auch der Menschensohn schämen, wenn er mit den heiligen Engeln in der Hoheit seines Vaters kommt.1“

Bisher ging es darum, dass Du diesen Ausdruck gebraucht hast, ich diesen anders verstehe, du mir erklärt hast, wie Du es gemeint hast, ich Deine Interpretation dieses Wortgebrauchs akzeptiert habe also in dem Sinne, wie Du es gemeint hast.
Und nun schreibst du, dass Jesus damit nicht gemeint hat, dass "man soll seine lieblingsfarbe ändern sondern dass es darum geht sich selbst zurückzunehmen".

Davon war bisher nie die Rede, es war nur die Rede davon, dass Du diesen Ausdruck gebraucht hast und nicht Jesus.
Und jetzt auf einmal soll es Jesus sein..

Vertauschst du dich hier mit Jesus oder was ist los?  Jesus hat mMn diesen Ausdruck, den Du hier gebraucht, nie so angewendet in Worten. Und man soll ja die Bibel wörtlich nehmen, nicht? ;)

Also entweder legst du hier Jesus Worte in den Mund, die er nie gesagt hat oder ..  ich weiss auch nicht.

Hier sehe ich dich in der wörtlichen Beweispflicht..

Meine interpretation des wortgebrauchs verleugnen war aber zurücknehmen. Und das nicht im sinne von lieblingsfarbe wechseln, also zu dem zeitpunkt schon geklärt oder nicht?

Können wir den beweis als erbracht ansehen?

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Nun zum Thema, wo du siehst, dass ich bereits darauf eingegangen bin, wie Du es gemeint hast:

   angelus144 schrieb:
   Natiri schrieb:
   Ich messe diesem sich verleugnen eine andere Bedeutung bei, aber wenn du es so gemeint hast, dann nehme ich das so hin.

   Zu deiner Aussage:
   So Allgemeines ist immer schwierig, da du die persönliche Veranlagung einzelner Menschen nicht bedenkst und berücksichtigst, also es nicht individuell siehst, sondern wie ein Dogma auf alle stülpst, ohne diese wirklich als Individuen anzusehen . So kommt es zumindest rüber. (hoffe ich verwende Dogma in der richtigen Bedeutung, falls nicht, bitte korrigieren). Desweiteren kennst du die einzelnen Menschen nicht bzw. müsstest dir erst einmal einen Eindruck einzeln von jedem bilden, um dann auch nur abschätzen zu können, was für einen Typus Mensch du da vor dir hast.

   Was zum Beispiel, wenn (es gibt ja auch Helfersyndrom, nur so auch als Beispiel) du mit einem Menschen schreibst, der sich grundsätzlich immer zurückstellt und dadurch Nachteile im Leben hat oder der ständig ausgenutzt wird?

   Würdest du diesem den selben Rat geben, dass er sich zurücknehmen soll für seinen Nächsten?


   angelus144:
   Die welt ist schlecht. Darauf damit zu reagieren, dass jedem alles egal ist bzw. nur man selbst zählt hat sowas von gandhis spruch: auge um auge und die ganze welt wird blind sein.

Was hat das jetzt mit meiner Frage zu tun?  Es ist eine Ja und Nein Frage. Eine klare Antwort deinerseits lese ich hier nicht heraus.

Ich dachte jetzt, dass das deutlicher rüberkommt, aber mein wunsch war es zu sagen ja, auch einem mensch mit helfersyndrom kann man keine andere, keine gefilterte botschaft des evangeliums überbringen.gutes zu tun bleibt weiterhin gut, auch wenn man mehr gutes tut als für die eigene gesundheit gut ist.

Hier nochmal den gesamten abschnitt den ich geantwortet hatte und ich denke gerade in den letzten zeilen wird die antwort auf deine frage eigentlich klar:

Angelus144 schrieb am 26.07.2017:Die welt ist schlecht. Darauf damit zu reagieren, dass jedem alles egal ist bzw. nur man selbst zählt hat sowas von gandhis spruch: auge um auge und die ganze welt wird blind sein.

Jesus starb am kreuz für uns und um dieses opfer zu würdigen, sollten wir tun was er gesagt hat..gott und seinen nächsten lieben.
In unserer gesellschaft macht sich niemand oder nur die wenigsten gedanken darum, wer aufgrund der geldgier mancher vor die hunde geht. Wird deshalb das geld verboten?

Man soll gutes tun und jemand der sich für seine freunde aufopfert wird seinen lohn von gott bekommen. Dazu hat nicht jeder die kraft und das muss auch nicht jeder bis zum äußersten tun. Trotzdem wird es nicht falsch ,wenn man es tut.

Natiri schrieb:Warum ist die Welt schlecht?  Wer sagt das?  Die Welt ist nicht nur schlecht, dein Satz ist einfach nicht wahr.

Ich hab auch nicht gesagt, dass sie nur schlecht ist, ich habe gesagt sie ist schlecht, also zu einem anteil schlecht. Das sage ich aus erfahrung, der ein oder andere wird sich anschliessen.

Natiri schrieb:Und wo schrieb ich, dass dieser Person in meinem Beispiel, um das es ging, alles egal wäre? Nirgendwo. Das legst du der Beispielsperson jetzt in den Mund..

Natiri schrieb:Natürlich hat Ghandi Recht. Aber was hat das mit meiner Frage zu tun?

Ich wollte damit sagen, dass es nicht richtig ist zu denken ich hab helfer syndrom oder laufe gefahr daran zu „erkranken“ und dann zu sagen ich helf keinem mehr aus selbstschutz. Es kann zur krankheit werden die im schlimmsten fall eine gesundheitliche gefahr für die betroffene person werden kann und eventuell behandelt werden muss wie jede erkrankung. Es wird aber nicht weniger wahr, dass man gutes tun soll.

Und wenn ich mir gedanken machen muss, dass jemand aufgrund meiner meinungsäußerung jemand an helfersyndrom erkrankt, kann sich die verkäuferin bei aldi auch gedanken machen, dass jemand selbstmord begeht, wenn sie die angebotsblättchen verteilt, denn das hätte einen ähnlichen zusammenhang.

Natiri schrieb:Ich glaube, du hast deine verallgemeinernden Sätze wie Predigen drauf, bist aber nicht in der Lage, individuell und konkret mal auf etwas einzugehen oder zu prüfen, ob deine Allgemeinsätze bzw. Forderungen (man müsse ja sich zurücknehmen grundsätzlich) auf jeden konkreten Fall passen.

Warum du das wahrscheinlich nicht kannst, liegt wohl daran, weil du deine Allgemeinforderungen dann überprüfen und gegebenenfalls revidieren müsstest. Das denke ich, ist also meine Meinung und nicht für alle gültig. So Zusätze muss man ja hier schreiben, da einem das sonst so ausgelegt wird hier.

Damit zeigst du eigentlich, dass es dir gar nicht um den individuellen Menschen geht und es dir egal ist, ob deine Forderung an ihn durch deinen Allgemeinsatz ihm gut tut oder nicht, weil du ihn gar nicht individuell siehst.
Dir geht es lediglich darum, deine Sätze durchzusetzen, egal, ob es passt oder nicht auf den einzelnen Menschen.

Ich gehe hier auf jeden einzelnen menschen ein. Ich antworte jedem der mich anschreibt, ob es im forum ist oder per pn und das individuell und ausführlich wie man merkt. Im laufe der jahre widerholen sich die sätze, weil man leider eine gewisse erfahrung darin bekommt, wie die menschen argumentieren, wenn es z.b. darum geht gründe zu finden nicht an gott glauben zu müssen, weil sie nicht an gott glauben wollen. Trotzdem tippe ich jeden satz von hand.

Es ist natürlich klar, dass jedem individuum grenzen gesetzt sind. Der eine geht in seiner freizeit obdachlose versorgen, der andere ist von seinem job so genervt und fertig wenn er zuhause ankommt, dass er sich nur vors tv liegt.

Der der jetzt „nur“ vorm tv liegt muss jetzt nicht automatisch der schlechtere oder weniger gute mensch sein, er hält vielleicht psychisch weniger aus und braucht mehr pause für sich.

Wird es deshalb schlechter obdachlosen was gutes zu tun? Soll man wirklich keinen aufruf im tv bringen „leute kümmert euch mehr um die armen“ denn damit könnte man jemand dazu indirekt zwingen mehr zu tun als er gesundheitlich in der lage ist zu tun?

Denn genau das wäre der umkehrschluss wenn du sagst ich soll hier aufpassen wem ich was sage und habe mit meiner botschaft von frieden und nächstenliebe auf das einzelnen individuum einzugehen und soll es nicht pauschal verbreiten weil man ja damit was kaputt machen könnte.

@buntervogel

buntervogel schrieb:Es befreit den Menschen von Unwissenheit und Aberglauben. Naturereignisse, (Blitz und Donner, Erdbeben, Dürren, Überflutungen etc.), Krankheiten  sind also keine Strafgerichte eines zornigen Gottes, der seine unvollkommene Schöpfung , den Menschen,  Mores lehren will. Es sind natürliche Prozesse, für die es eine wissenschaftliche Erklärung gibt. Was bringt es einem Menschen an einen strafenden/helfenden Gott zu glauben, zu ihm zu beten, wenn er genauso wie ein Atheist von Naturkatastrophen, Krankheiten, Gewalt, Armut, Not und Elend betroffen ist? Ich verstehe jedoch durchaus, dass es einen gewissen Trost bieten kann, wenn man auf die Unterstützung durch eine höhere übernatürliche Macht hofft und auf ein besseres Leben im Jenseits.

Ja, diese Erkenntnisse befreien den Menschen von der Unwissenheit und Aberglauben und setzten dem Menschen neue Unwissenheit und Aberglauben vor. Auf eine Frage die beantwortet wird, folgen mindestens 2 neue Fragen. Das ist keine wirkliche Befreiung, sondern bestenfalls nur Grenzerweiterung. Aber wenn du dir etwas vormachen willst, so wie jene religiöse, dann steht dir das zu. Auch sie denken, sie seien frei durch ihren Glauben, an einen Gott.

buntervogel schrieb:"Relevanz"? Was meinst du damit?
Und... hast DU denn eine Erklärung auf: "Welche Relevanz hat der Mensch dabei?"
und...welche "eigenen Beweggründe werden außer acht gelassen"?
und....welcher "selbe Irrtum" ?

Ich verstehe nicht, worauf du hinaus willst. Daher kann ich dir  auf diese  Fragen nicht antworten.

Welche Rolle spielt der Mensch bei seiner Annahme, er sei durch wissen oder durch den glauben frei? Was resultiert daraus? Und wie kann man frei sein, wenn man den Grund des Anfangs nicht kennt? :)

@emanon

emanon schrieb:Du weichst aus und antwortest mit einer Gegenfrage.
Das ist unhöflich, aber vielleicht ist es einfach deine Natur.
Mein Gottesbild ist recht einfach.
Da bisher noch kein Gläubiger nachweisen konnte, dass irgendein Gott existiert, dass er eben mehr als eine blosse Fantasie ist, mache ich mir überhaupt kein Gottesbild.
Das ist dann so wie mit dem Yeti, den Heinzelmännchen, dem Osterhasen oder einem Stossmichziehdich.

Einer deiner Gefühle muss dir ja auch niemand anderes beweisen. Wenn dein Horizont nur bis zu deinen Gedanken reicht, die du dir angeeignet hast, dann bist du es, der da weiter nachforschen musst. Was du ja auch tust. Du glaubst, das es etwas zu wissen gebe, der andere glaubt einfach nur. Beweise zu suchen ist so, als würde man etwas fehlendes suchen. Etwas das nie gefehlt hat, kann man nicht finden. Also ist die Beweislast nur dann gegeben, wenn du denkst, man könne Gott finden. Religiöse die Gott, zu Gott finden, haben alles andere gefunden, außer Gott. Ich muss hier nichts beweisen, denn es gibt nichts zu beweisen in dieser Hinsicht. :)


@Kybernetis

Kybernetis schrieb:In der Bibel nimmt Gott andauernd Einfluss auf die Welt, soll das heißen er hat damit plötzlich aufgehört? Meine Aussage bleibt...

Wenn du aus einem Buch, in den Wörtern zusammengesetzt in einem Satz ein Bild ergeben, das heraus intepretierst, dir deine Meinung bildest, über dieses Buch und über das was darin steht, dann ist es doch gar kei wunder mehr, das deine schlussfolgerung nichts weiter sind als bloße Behauptungen, wie jene in dem Buch.

Die Kehrseite einer Medaille abzubilden macht die Medaille nicht weniger das, was sie ist. Abbildungen führen immer zu Irreführungen. :)

@Angelus144

Angelus144 schrieb:gott ist nichts aus was unsere welt ist, weder zeit noch raum, er existiert frei von allem, hat aber unsere welt erschaffen und er kann innerhalb dieser welt wirken oder auch nicht.

@buntervogel

Alleine die Existenz bedarf Raum und Zeit, denn etwas das existiert, vergeht. Wie kann etwas, das vergehen kann, frei von allem sein? Dein Widerspruch ist deutlich zu erkennen. Siehe genau hin, wenn du möchtest. :)

Sorry, da bin ich nicht ganz mit einverstanden. Und zwar aus folgendem grund: spielen wir lotto ist das willkürliche ergebnis nicht von der anzahl der menschen abhängig, die es getippt haben. Soweit stimme ich mit dir überein.

Hier geht es aber um eine andere qualität von ergebenis. Widersprüchliche, „konkurrierende“ glaubensrichtungen (ausser gemeinsamen patriarch abraham ist da net allzuviel mit gemeinsamkeit) reden von jesus christus. Man kann davon ausgehen, dass wenn man auf biegen und brechen eine erfundene religion verbreiten will man die propheten der anderen religion in ihrer integrität stärkt.

Man hätte diese passagen im koran auch ganz weg lassen können ohne etwas darüber zu erwähnen.warum einen möglichen „konkurrenten“ für mohammed schaffen und das gegenüber noch bestärken? Oder hat man sich hier vielleicht einfach bemüht die wahrheit zu schreiben?
Demnach kann man hier auch sagen, es handelt sich um kein willkürliches ergebnis, sondern man könnte sagen von 50 zeugen beschreiben alle mister x komplett anders, 3 zeugen sagen aber er hatte die kleiderkombination xy an.

Wenn ich nicht mehr informationen hätte, würde ich folglich auf die 3 übereinstimmenden aussagen bauen. Das ist das was ich sagen wollte, nicht mehr und nicht weniger. Das du jetzt argumentieren kannst die aussage kann ja trotzdem falsch sein ist mir klar, darum ging es aber nicht, ich kann gott genauso wenig mathematisch beweisen, wie du seine abwesenheit beweisen kannst.

Schreiben wir jetzt über Wahrscheinlichkeiten, oder über etwas anderes? Es ist ganz dir selbst überlassen, an welchen Kriterien du dich orientierst, wenn du eine Entscheidung treffen willst. Wenn du dich an der Mehrheit orientieren willst, dann mach das so. Nur hat das nichts mit Wahrscheinlichkeit zu tun und das solltest du dann auch nicht so nennen. Was ich von Anfang an angesprochen habe sind objektive Kriterien, um sich daran zu orientieren. Und da steht keine Religion besser dar als die andere. Darum ging es MIR schon von Anfang an. Wenn du ein Argument finden möchtest, dass auch für mich überzeugend sein soll, dann musst du dort ansetzen. Ansonsten bleibt es bei meiner Position, dass niemand in der Lage ist zu beurteilen, ob eine Religion wahr ist und welche das dann sein soll. Es bleibt dann bei einem Ratespiel und bei so etwas mache ich nicht mit.

Die Aussagen der Religionen sind auch nicht mit Zeugenaussagen zu vergleichen. Es lebt keiner mehr, der dabei war und Zeuge hätte sein können. Und selbst zur Entstehungszeit der religiösen Schriften war kaum jemand Augenzeuge. Die meisten Ansichten verbreiteten sich über Hörensagen. Wenn dann sind die Anhänger der Religionen schon eher mit Geschworenen zu vergleichen, wenn wir beim Gerichtsbild bleiben wollen.

Wer sich auch nur ein bisschen mit der Entstehung von Religionen und religiösen Texten auskennt, der weiß auch, dass es religiösen Schreibern nie um historische Geschichtsschreibung ging. Es ging immer darum eine Botschaft zu verbreiten und dazu wurden sich Geschichten ausgedacht. Natürlich hat man da zum Teil auch Augenzeugenberichte und reale Ereignisse einfließen lassen. Aber diese wurden immer mit fiktiven Wundergeschichten angereichert. Das war bei so gut wie allen Völkern damals so und ist kein Alleinstellungsmerkmal der abrahamischen Religionen. Religionen sollten nie als historische Tatsachenberichte verstanden werden. Es ist leider eine sehr traurige Fehlentwicklung der letzten Jahrhunderte, dass viele Menschen diese damals vorherrschende Denkweise nicht mehr verstehen können und dazu neigen die religiösen Texte derart fehl zu interpretieren.

Dazu sollte man auch wissen, dass religiöse Schreiber immer auch Glaubensvorstellungen örtlich benachbarter Völker mit aufgenommen haben. So findet man viele Gemeinsamkeiten bei den Römern und Griechen. Es gibt einige Gründe für solche Gemeinsamkeiten, bei verschiedenen Relionen. Beispielsweise die gemeinsame Entstehung mehrerer Religionen oder die Entstehung einer neuen Religion aus einer älteren. Jesus und seine ersten Anhänger waren allesamt Juden. Sie glaubten daher auch an die jüdische Religion. Das Christentum war zu seiner Entstehung nichts anderes als eine jüdische Sekte. Es sollte daher niemanden verwundern, dass die meisten jüdischen Lehren Einzug ins Christentum gefunden haben. Desweiteren lässt sich feststellen, dass mit der Ausbreitung einer Religion, diese auch mit den Ansichten der neu hinzukommenden Völker verschmolz. Das Christentum breitete sich rasch in Griechenland aus. Die Schriften des Neuen Testaments und anderer nicht in der Bibel aufgenommene Apokryphen stammen zum Großen Teil von griechischen Gelehrten. Daher ist es selbstverständlich, dass das Christentum auch viele Elemente der griechischen Religionen und Philosophien übernommen hat. Hinzu kommt noch, dass man mit Elementen anderer Religionen auch Anhänger gewinnen kann. So haben große Völker, die Götter kleinerer lokaler Gemeinden in ihr Pantheon aufgenommen, um diese neuen Anhänger zufrieden zu stellen. Nun waren Judentum und Christentum der Ansicht, dass es nur einen Gott gab. Was konnte Mohammed also übernehmen, um möglichst viele Christen für sich zu gewinnen? Jesus als Propheten! Mohammed war der Ansicht, dass er damit viele Christen vom Islam überzeugen konnte, wenn er Jesus als Propheten des Islams aufnahm. Er hatte sogar damit gerechnet, dass sämtliche Christen durch diese Gemeinsamkeiten freiwillig zum Islam übertreten würden. Er war allerdings überrascht, als sehr viel weniger Christen freiwillig konvertierten, als er erwartet hatte, weshalb sich seine Ansichten über das Christentum im laufe der Zeit verschlechterten. Man darf auch nicht unerwähnt lassen, dass solche Gemeinsamkeiten zwischen jenen Völkern besonders ausgeprägt sind, die geographisch nahe beieinander liegen. Christentum, Judentum und Islam stammen alle aus der gleichen Region.

Judentum, Christentum und Islam sind übrigens auch nicht die einzigen Religionen mit Gemeinsamkeiten. Solche Gemeinsamkeiten findest du auch zwischen Hinduismus und Buddhismus. Und auch zwischen vielen anderen Religionen. Wenn du dich an Gemeinsamkeiten orientieren möchtest, dann müsstest du die Gemeinsamkeiten zwischen anderen Religionen ebenfalls berücksichtigen.

Fazit: Es ist also KEIN Zufall, dass Judentum, Christentum und Islam so viele Gemeinsamkeiten aufweisen. Das war immer schon Absicht, der Religiösen Gelehrten, um möglichst viele Anhänger für sich zu gewinnen. Und dies hat auch sehr gut funktioniert, wie man deutlich sehen kann. Die Weltreligionen sind nicht so groß geworden, weil sie wahr wären, sondern weil die religiösen Schriften mit der Absicht geschrieben wurden möglichst viele Anhänger zu gewinnen.

Wenn du willst, dann kannst du dich an den Gemeinsamkeiten der großen Weltreligionen und an der Anzahl ihrer Anhänger orientieren. Aber sei dir versichert, dass diese Gemeinsamkeiten Absicht sind, um viele Anhänger für sich zu gewinnen. Wenn man so will könnte man behaupten, dass du damit in genau jene Falle tappst, die die religiösen Gelehrten aufgestellt haben. Meiner persönlichen Anscht sind das daher sehr schlechte Kritierien zur Orientierung. Aber das musst du wissen. Objektiv gesehen gibt es jedenfalls keinen Grund anzunehmen, dass die abrahamischen Religionen wahrscheinlich richtiger wären, als alle anderen.

Das du jetzt argumentieren kannst die aussage kann ja trotzdem falsch sein ist mir klar, darum ging es aber nicht, ich kann gott genauso wenig mathematisch beweisen, wie du seine abwesenheit beweisen kannst.

Ich bitte dich ein letztes mal freundlich darum mich nicht in die Nähe von Positionen zu rücken, die ich nicht vertrete und worauf ich dich schon mehrmals hingewiesen habe, dass ich sie nicht vertrete.

Ja..die entstehungsgeschichte, aber mit verlaub, der zeitpunkt bei dem im judentum vom messias gesprochen wird oder der islam jesus erwähnt oder jesus auftritt gehören nicht zur entstehungsgeschichte. Alle religionen erwähnen z.b. abraham als patriarchen, dann geht’s aber komplett andere wege.

Es heisst auch nicht im islam es gab da einen jesus, der war ganz ok und hat ein paar wunder gewirkt, sondern es wird die jungfäuliche geburt bestätigt und noch ein paar wunder ergänzt. Hier bestätigt einer den anderen und das grundlos.

Lange zeit wurde übrigens bestritten, dass jesus überhaupt gelebt hatte, bevor dies dann nachweislich bestätigt wurde. Alles kein garant, der dir gott in einer formel beweist oder beweist, dass christus gottes sohn ist. Aber meiner meinung nach machen solche dinge jesus potentiell wahrscheinlicher als ein fliegendes spaghettimonster um es mal so auszudrücken. Jesus ballert also sowohl im marvel comic, als auch im dc comic mit laserstrahlen aus den augen und trägt ein grünes cape.

Siehe oben.

Aber was auch ein punkt ist..im damaligen gebiet in dem jesus gelebt hat, gab es sehr viele menschen, die behaupteten der messias zu sein, der im alten testament vorausgesagt wird. Und ausgerechnet jesus schafft es aus dieser masse der bedeutungslosigkeit und wird zu einer person, die das große römische reich (zu unrecht) fürchtet.
Er war kein königssohn wie buddha, dem man zuhören musste, er hat auch keine sich beliebig weiterentwickelnde polytheistische religion wie hinduismus erschaffen oder ein pantheon für die damaligen führer der welt gebaut. Reife leistung für einen zimmermannssohn, es sei denn er hätte vielleicht tatsächlich wunder gewirkt, kranke geheilt, dämonen ausgetrieben. Mir persönlich werdens hier langsam zu viele zufälle.

Die Menschen erwarteten einen Messias. Die Menschen wollten unbedingt einen Messias. Nichts anderes erwarteten die Menschen sehnlicher zu dieser Zeit. Jesus war von all jenen, die zur Auswahl standen einfach der bestgeeignete Kandidat um einen großen Messiaskult um ihn herum aufzubauen. Wäre Jesus nicht gewesen, dann hätten sie einfach den nächstbesten als Messias verehrt. Jesus war allem Anschein nach ein sehr guter, glaubhafter und charismatischer Redner. Das reicht schon aus um viele Menschen für sich zu gewinnen. Die Wundergeschichten entwickelten sich um eine solche Person, dann fast schon von alleine.

Ich reiss es mal kurz an…der mensch war mal wofür er gemacht wurde..glücklich, unsterblich, in der direkten gegenwart gottes im paradies (was man sowohl als ort als auch als zustand verstehen kann). Auch die tiere lebten dort und es fand kein überlebenskampf zwischen mensch und tier oder zwischen den tieren untereinander statt, keiner fraß den anderen.

Der hat sich dann entschieden gott den rücken zu kehren. Warum hat gott die möglichkeit dazu gegeben?
Freiheit gehört zu liebe. Wenn man jemanden so lange schmerzen zufügt, bis er sagt „ich liebe dich“ damit man von ihm ablässt ist eins ziemlich sicher..derjenige wird seinen peiniger nicht lieben, auch wenn er es sagt.

Ebenso kann man nicht wirklich von liebe sprechen, wenn eltern ihr kind irgendwo in einem goldenen käfig einsperren, denn hier geht’s eigentlich um egoismus..sich selbst den potentiellen schmerz ersparen, dass das kind wie auch immer verletzt wird.
Und so achtet gott unseren freien willen. Er sagte wenn ihr von der frucht esst werdet ihr sterben. Satan hat die menschen versucht also musste er, seine engel und die menschen ins „exil“ wenn man so sagen will, auf das was wir heute als erde bezeichnen.
Wir haben den tod in die schöpfung gebracht, dazu krankheit, gegenseitiges abschlachten, dinge wie gier, etc.

Von da an klagt satan die menschen bei gott an..sie haben sich von ihm abgewendet und wenn er gerecht sein will darf er ihnen das nicht durchgehen lassen.

Gott hätte die macht das böse zu vernichten oder auf „reset“ zu drücken. Es entspricht aber nicht seiner göttlichen natur von liebe und gerechtigkeit. Ein stück weit reagiert er soweit, wie wir es ihm „aufgezwungen“ haben und versucht uns ohne unterlass zu retten.
Für eben diese rettung wurde jesus geschickt, da kein mensch so gut ist nach dem fall, dass er sich selbst erlösen kann. Dies geschah durch jesus opfer am kreuz, mit dem jeder bezahlen kann, der es annimmt und an ihn glaubt.

Macht es nun auf einmal „plopp“ und gott steht vor uns hat dies folgende konsequenzen:
Jeder muss glauben, bzw. glauben wird wissen. Gott greift in das gefüge ein und nimmt dem bösen sämtliche grundlage der beeinflussung. Auf den ersten blick eine klasse sache, allerdings wäre das nicht gerecht, denn a) hat sich der mensch für das böse entschieden und b) wären die bemühungen aller guten menschen umsonst gewesen und c) ist der sinn des lebens nicht das, was er früher im paradies war, sondern es geht um unterscheidung.
Gott würde damit sozusagen auf reset drücken, was im gegensatz zu seiner gerechtigkeit stehen würde.

Du tust immer so, als wäre die ganze Menschheit für den Sündenfall verantwortlich und hätte sich in ihrer Gesamtheit gegen Gott entschieden. Laut Bibelbericht waren das allerdings nur zwei Menschen. Alle anderen stammen lediglich von denen ab und müssen deswegen die Suppe auslöffen, die die uns eingebracht haben, Ja, mir ist klar, dass das Christentum auf diesen angeblichen Sündenfall aufbaut. Für mich ist das aber der vermutlich größte Schwachsinn, den sich religiöse Gelehrten je ausgedacht haben. Offensichtlich haben wir auch eine andere Auffassung von Gerechtigkeit und all dem. Für mich ist der Sündenfall nicht mit meinen Vorstellungen von Gerechtigkeit vereinbar. Gerecht wäre es, wenn alle Menschen die neu gebohren werden, die selben Vorraussetzungen hätten, wie Adam und Eva und nicht unter deren Entscheidung leiden müssten.

Jesus als Retter wäre dann auch überflüssig. Was am Tod von Jesus und der Glaube an ihn erlösend und gerecht sein soll ist mir auch unbegreiflich. Da ergibt sich für mich kein Sinnzusammenhang. Diese Erklärung macht für mich in etwa so viel Sinn, als würde jemand behaupten, dass es erlösend und gerecht sei, wenn man sich Marmelade auf auf einen Bierdeckel schmieren und dann dreimal im Kreis hüpfen würde.

Gott würde damit sozusagen auf reset drücken, was im gegensatz zu seiner gerechtigkeit stehen würde.

All deine Begründungen dafür finde ich daher nicht nachvollziehbar. Ich sehe es genau anders herum.

@Angelus144

Der Beitrag oben war an dich gerichtet. Hatte vergessen dich anzuschreiben.

Aber hier noch ein Zusatz:

Und Jetzt erklär mir bitte nochmal genau, warum gott der böse und satan der gute ist…
In die hölle schickst du dich selber, indem du dich von gott abwendest. Wie du das tust, da werde ich dir keine tipps geben, wenn du dich ihm aber zuwenden willst empfehle ich das neue testament.

Man kann generell schlecht dem richter die verantwortung geben, dass er ja so böse ist und mich ins gefängnis schickt, weil ich jemanden umgebracht habe, oder?wäre schon ne merkwürdige vorstellung von gerechtigkeit.

Demzufolge: gott schickt niemand in die hölle, wir kennen den weg dorthin selbst und müssen ihn gehen wenn wir unbedingt dorthin wollen. Gott versucht unterwegs so oft wie möglich einzugreifen, aber wir müssen seine hilfe wollen, wollen wir satan werden wir gehen gelassen, gott achtet unsere entscheidungen wie sie auch lauten. Hat wenig mit dem mafiaboss gemein, der die menschen nach gutdünken mal ne etage tiefer schickt oder?

Übrigens, wenn man es als gericht sehen will, gott ist der richter der zähneknirschend aus gerechtigkeit sein kind verurteilen muss, nachdem er ihm jahrzehntelang die hand zur rettung hingehalten hat,jesus ist der verteidiger und satan ist der ankläger.

Das mach doch keinen Sinn. Man kann sich gegen niemanden entscheiden, von dem man nicht weiß, ob er existiert. Es weiß niemand, ob Gott existiert. Es weiß niemand, ob eine Religion wahr ist und welche das dann wäre. Das hat zur Folge, dass man überhaupt keine wirkliche Entscheidung treffen kann. Man kann nur raten. Wer richtig geraten hat gewinnt und wer falsch geraten hat verliert. Wer da nicht mitraten will, der enhält sich und glaubt nicht. Ich für meinen Teil entscheide mich weder für noch gegen Gott, solange sich der Kerl mir nicht gezeigt hat, dass er existiert. Und eine solche "Entscheidung" kann man auch von niemanden erwarten. Wenn Gott gerecht wäre, müsste er sich jedem Menschen zeigen, die Alternativen klar aufzeigen und DANN zum Schluss kann er fragen, wie man sich entscheidet.

Man stellt bei der Bundestagswahl ja auch keine Wahlliste zusammen mit Parteien von denen niemand weiß, ob es sie gibt. Unsere Gesetzgebung ist ebenfalls so aufgebaut, dass Gesetze öffentlich bekannt gemacht werden müssen. Jeder kann also sehr genau wissen, welche Gesetze er einzuhalten hat und muss nicht raten, welche Gesetze gelten und welche nicht.

Wenn Gott gerecht sein will, dann muss er sich jedem Menschen zeigen. Vorher kann er auch nicht behaupten alles dafür getan zu haben, dass wir den richtigen Weg finden. Mit dem Sündenfall hat kein lebender Mensch etwas zu tun und kann daher auch nicht als Ausrede herhalten.

Das mag alles christliche Lehre sein, ist aber weder logisch, noch hat das was mit Gerechtigkeit zu tun.

@Labor-Ratte


Hallo!

Labor-Ratte schrieb:Für mich ist der Sündenfall nicht mit meinen Vorstellungen von Gerechtigkeit vereinbar. Gerecht wäre es, wenn alle Menschen die neu gebohren werden, die selben Vorraussetzungen hätten, wie Adam und Eva und nicht unter deren Entscheidung leiden müssten.

Das ist aber unmöglich, denn jemand kann im rechtlichen Sinne nur das weitergeben was er hat! Gemäß biblischer Lehre verloren Adam und Eva durch die Rebellion in Eden, durch ihre willentliche Abkehr von Gott und seinen Maßstäben ihr Recht auf Leben! Des weiteren entschieden sich ja dann Adam und Eva "selbst wie Gott sein zu wollen" "erkennend Gut und Böse"!

Sie entschieden sich somit für sittliche Autonomie, das heisst, für die Selbstbestimmung was Recht und was Unrecht ist und schlossen sich mit dieser Haltung dem gefallenen Engel an, der zum Widersacher ( Satan ) wurde.

In Verbindung mit dieser Rebellion wurde also Gottes Herrscherrecht angezweifelt und somit kam auch die Frage auf, ob allein nur durch die Gesetzgebung Gottes vernunftbegabte Geschöpfe  Erfolg, Frieden, Freiheit und Glück erlangen können!

Aufgrund dieser Abkehr von Gott und dessen Herrschaft und aufgrund dieser aufgeworfenen Streitfrage um Gottes Herrscherrecht, räumte Gott den Rebellen Zeit ein, Zeit die nötig ist um unter dem Einfluss und  der Herrschaft Satans und der eigenwilligen Menschen herauszufinden, ob der Weg der Rebellen auch zu gewünschten positiven Ergebnissen führt!

Fazit: In der heutigen Welt kann fast jeder machen was er will und unter demokratischer Herrschaft kann heute der Mensch seinen EGO so weit wie möglich ausleben....doch führte es zu wahrem Frieden, wahrer Freiheit und wahrem Glück?
Schau dir die gegenwärtige Weltbühne an, was siehst du?

Labor-Ratte schrieb:Gerecht wäre es, wenn alle Menschen die neu gebohren werden, die selben Vorraussetzungen hätten, wie Adam und Eva und nicht unter deren Entscheidung leiden müssten.

Dahin kommen wir wieder, ...wenn die in Verbindung mit dieser Rebellion in Eden aufgeworfenen Streitfragen zum Herrscherrrecht entgültig geklärt worden sind!

Da Adam und Eva vor dem Sündenfall noch keine Kinder hatten und das Potential für eine gesamte Menschheit durch die Fortpflanzungsfähigkeit noch bis zum Sündenfall in Adams Lenden blieb, konnten Adam und Eva unter der "selbstgewählten Unabhängigkeit von Gott",  rechtlich nur das weitergeben, was sie hatten!

Durch die selbstgewählte "sittliche Autonomie", worauf ja gemäß der Bibel, in Eden durch das erste und einzige Verbot die Todesstrafe stand, mussten nun die ersten Menschen mitsamt ihren Nachkommen das auslöffeln, was sie sich eingebrockt hatten!

Labor-Ratte schrieb:Gerecht wäre es, wenn alle Menschen die neu gebohren werden, die selben Vorraussetzungen hätten, wie Adam und Eva

Versteh bitte, das ging nach dem Sündenfall nicht mehr, der Schauplatz, der einst Gott und ursprünglich vollkommenen Menschen gehörte......war verloren und wurde nun zur Klärung des Herrscherrechts den Rebellen überlassen!

Labor-Ratte schrieb:Jesus als Retter wäre dann auch überflüssig.

In rechtlichem Sinne konnte sich der Mensch nicht selbst erlösen.....aber in einem Punkt hast du absolut Recht:

Die Nachkommen Adams waren zwar Sünder und verdienten so im rechtlichen Sinne den Tod....doch sie konnten nichts dafür, dass sie als Sünder geboren wurden und deshalb bereits verurteilt dastanden!

Allein diesem Umstand verdanken wir den in rechtlichem Sinne möglichen Loskauf, denn so wie ADAM als sündiger Mensch seine Nachkommen durch die Rebellion/Sündenfall in Sünde und Tod verkaufte, kann nun durch Jesus Rettung erlangt werden!

Wieso?
Nun gemäß dem Bibelbericht wurde Jesus durch Maria auf übermenschliche Weise geboren, das Kind Jesus hatte ja gemäß biblischer Lehre keinen menschlichen Vater!
Aus diesem Grund bekam Jesus ein vollkommenes Erbgut und war frei von der Erbsünde!

Jesus musste durch sein Leben beweisen, bis in den Tod, dass er Gott zu 100% gehorchen konnte und wollte, denn das war ein weiterer Aspekt der von Satan aufgeworfenen Streitfrage, die im Bibelbuch Hiob K. 1 u. 2 zum Ausdruck kommt!

Satan zweifelte nämlich zusätzlich  an, ob überhaupt ein vernunftbegabtes Geschöpf mit einem freien Willen  in der Lage wäre, Gott aus Liebe und aus freiem Willen zu gehorchen und zwar deshalb, weil er gleich die ersten beiden vollkommenen Menschen mit relativer Leichtigkeit auf seine Seite brachte!
Somit sah es so aus, als ob Gott bei der Schöpfung des Menschen mit einem freien Willen, ein Fehler unterlaufen wäre!

Jesus Christus bewies durch seinen Gehorsam bis in den Tod, das Gott Recht hatte und erlangte gleichzeitig durch seinen sündenlosen Tod, er starb unschuldig, das Rechtsmittel auf ewiges Leben für eine ganze Menschheit, und zwar wegen der potentiellen Nachkommen, die er hätte zeugen können!

Dann wären wieder "vollkommene Kinder" geboren worden! :-) Doch das hätte den Nachkommen Adams dann nichts genutzt!


Gemäß der Bibel opferte Gott seinen Sohn aus Liebe und Gerechtigkeit für alle Nachkommen Adams und jeder Mensch kann durch seinen Glauben an dieses Opfer Befreiung von Sündenschuld erlangen!
Auch die, die bereits gestorben sind, erhielten im Nachhinein das Recht auf eine Auferstehung und erhalten dann unter der 1000- Jahrherrschaft Jesu Christi die Möglichkeit sich für Gottes Herrschaft zu entscheiden!

In rechtlichem Sinne "adoptiert" quasi Jesus alle die Menschen, die Gott und ihn als Herrscher und als ihren geistigen Vater erwählen und bereit sind, Gott zu gehorchen und nach seinen Maßstäben zu leben!

Das ermöglicht ihnen wieder Recht auf ewiges Leben...ein Recht was einst Adam und Eva durch ihre erwählte Abkehr von Gott verloren hatten!

Aus diesem Grund wurde z. B. schon vom verheissenen Messias lange vor seinem Auftreten prophetisch vorhergesagt, dass er unser "Ewigvater" werden würde!

Jesaja 9:5 ( Luther 2017 )

"Denn uns ist ein Kind geboren, ein Sohn ist uns gegeben, und die Herrschaft ist auf seiner Schulter; und er heißt Wunder-Rat, Gott-Held, Ewig-Vater, Friede-Fürst;"

Labor-Ratte schrieb:Was am Tod von Jesus und der Glaube an ihn erlösend und gerecht sein soll ist mir auch unbegreiflich. Da ergibt sich für mich kein Sinnzusammenhang. Diese Erklärung macht für mich in etwa so viel Sinn, als würde jemand behaupten, dass es erlösend und gerecht sei, wenn man sich Marmelade auf auf einen Bierdeckel schmieren und dann dreimal im Kreis hüpfen würde.

Na,.... vielleicht kannst du es ja jetzt nach meiner Erklärung ein bisschen besser verstehen!

Ich erwarte zwar nicht, dass du das jetzt glaubst.....doch zumindest verstehen könntest du vielleicht , was die christliche Lehre vom Loskaufsopfer bedeutet!

Dazu ist natürlich noch längst nicht alles gesagt, was man dazu erklären könnte...also wenn dir noch etwas unklar ist, dann fühle dich frei zu fragen!


Gruß, Tommy

Tommy57 schrieb:sie konnten nichts dafür, dass sie als Sünder geboren wurden und deshalb bereits verurteilt dastanden

Gerade dieser dein Satz beweist doch, wie ungerecht das ist. Verurteilt für etwas, das man schon von Geburt an ist und für das man gar nichts kann - das dürfte es höchstens in totalitären Regimen als Sippenhaft geben. Und selbst die dürften Probleme haben, das zu rechtfertigen.

Tommy57 schrieb:Jesus Christus bewies durch seinen Gehorsam bis in den Tod, das Gott Recht hatte

Das Wett-Spiel zwischen Gott und Satan, das schon bei Hiob auf dem Rücken der Menschen (und nicht nur Hiobs!) ausgetragen wurde, ging also bei Jesus weiter? Jesus war demnach ein Spielball der überirdischen Mächte, so wie es vorher Hiob gewesen ist?

Tommy57 schrieb:Gemäß der Bibel opferte Gott seinen Sohn aus Liebe und Gerechtigkeit für alle Nachkommen Adams

Das wäre ja vielleicht noch nachvollziehbar, wenn Gott nicht allmächtig wäre.

Tommy57 schrieb:jeder Mensch kann durch seinen Glauben an dieses Opfer Befreiung von Sündenschuld erlangen

Was ist mit guten Menschen, die zwar über das Christentum gehört haben, aber nicht daran glauben? Zum Beispiel den kürzlich verstorbenen Muslim Abdul Sattar Edhi, der in Pakistan eine riesige Hilfsorganisation aufgebaut hatte, die übrigens Menschen verschiedenster Religionen betreut? Ich könnte dir noch ein paar mehr solche Leute heraussuchen, die keine Christen sind, obwohl sie davon gehört haben müssen.
Wird es Gott reichen, dass diese Leute viel Gutes getan haben, oder wird er sie trotzdem verdammen, weil sie nicht an die Erlösung durch Jesus geglaubt haben? Und was würde dieser dazu sagen - vorausgesetzt, dass man ihn noch fragen könnte?

adeodata schrieb:Alleine die Existenz bedarf Raum und Zeit, denn etwas das existiert, vergeht. Wie kann etwas, das vergehen kann, frei von allem sein? Dein Widerspruch ist deutlich zu erkennen. Siehe genau hin, wenn du möchtest.

Außerhalb dessen, was wir bisher tatsächlich wissen, bleibt nur das Stochern im Ungewissen. Ich (der Mensch) kann mir Gedanken machen, mir dies und das vorstellen, eine Ahnung haben...und dann komme ich (der Mensch) nicht weiter. Mir bleibt dann nur die Erkenntnis: ich weiß nicht...und Religionen oder einzelne Menschen, die behaupten, sie verfügen über göttlich inspirierte Wahrheiten liefern (mir) nur höchst vage unbefriedigende Antworten, die voraussetzen, dass man daran  glaubt, dass wahr ist, was einem da aufgetischt wird. Ich habe mich von all diesen Konstruktionen befreit, für mich war das alles nur Ballast, der mich beschwert hat. Jetzt bin ich freier und lebe damit  besser als vorher.

adeodata schrieb:Siehe genau hin, wenn du möchtest. :)

Alles was existiert vergeht....und weiter? Was siehst DU bei genauem Hinsehen? Dass da was außerhalb der Existenz ist? Und was soll das sein und was für eine "Relevanz" hat das für dich/mich als vergängliche menschliche Existenz? Nun spiele ich dir deinen Relevanz-Ball zurück. ;)

adeodata schrieb:Und wie kann man frei sein, wenn man den Grund des Anfangs nicht kennt? :)

Da es keine Antwort gibt, wenn man von diversen Spekulationen absieht, hat die Frage nach dem Grund des Anfangs keine Relevanz ;) für mich.  Davon habe ich mich ebenfalls befreit.

@adeodata

@Angelus144

Angelus144 schrieb:Mal andersrum gefragt..wieso waren auf der ganzen welt nur noch 8 menschen halbwegs „gut“ und der ganze rest verdorben? Ich bin eigentlich ganz froh nicht in einer stadt wohnen zu müssen wo marodierende banden vergewaltigend und mordend auf raubzügen durch die straßen ziehen.

Das musst du Gott Fragen. Vergiss nicht er hat diese Menschen erschaffen, nach seinem Ebenbild.
Aber dann gleich alle auszulöschen, das ist das Problem das ich habe. Es ist mir egal wie die Bibel das rechtfertigt, die Handlung an sich ist unmoralisch, Gott ist unmoralisch.  

Angelus144 schrieb:Fändest du es gerecht wenn du nach gottes geboten lebst, dass er zulässt, dass dich solche menschen abschlachten?
Wenn gott weiss, wie die menschen sind und weiss, dass sie sich nicht bekehren, auch nur halbwegs richtung neutral bewegen werden, dann kann ich verstehen warum es ihn reut sie gemacht zu haben. Und dann ist eine sintflut auch gerecht.

Selber finde ich es natürlich absolut verwerflich jedwedem Menschen absichtlich  schmerz zuzufügen, geschweige denn jemanden zu töten.

Aber ich kann nicht verstehen wie du einfach abtust das hier von Gott Massenmord begangen wurde.  Ja die Sintflut ist sogar gerecht in deinen Augen.

Angelus144 schrieb:Übrigens, die THEORIE, dass wir von den affen abstammen ist nicht bewiesen. Ebenso wie die Urknall-theorie nicht bewiesen ist. Demnach ist es genauso legitim an die schöpfer theorie zu glauben.

Also du meinst sicherlich die Schöpfungsthese der Hindu oder?
Denn nein es reicht nicht einfach zu behaupten das der Urknall nicht beweisbar ist, also war es der Gott aus der Bibel.
Das ist ein Fehschluss der sich „Argument form Ignorance“ nennt. Du kannst dir nicht vorstellen dass es der Urknall hätte so sein können, also Gott.
Du müsstest demonstrieren das du recht hast mit deiner Behauptung das es Gott war.

Angelus144 schrieb:Die hölle ist die abwesenheit von gott. gott ist so gütig, dass er nicht mal ein geschöpf wie satan vernichtet. Gott ist gerechtigkeit und liebe.

Okay, ich habe hier mal ein Beispiel für dich. Eine verwandte von mir hat eine Tochter. Diese wollte vor ein paar Monaten nicht mehr zur Schule gehen. Als die kleine Gefragt wurde warum sie nicht zurückwill, stellte sich heraus das da ein Junge war der sie in jeder Pause schlug, jeden Tag.

Hier wurde schnell gehandelt, alle sind nun zufrieden. Allerdings hatte das ganze Konsequenzen für den Jungen.

Nun habe wir hier Satan der auf der Erde, der machen kann was er will, aber Gott hat beschlossen einfach nichts zu tun. Dies soll nun in deinen Augen Güte sein.
Im Falle der Schule hätte Gott also nichts getan als sich zu sagen:
„Na ja der Freie Wille des Jungen ist sehr wichtig, tja kann man nichts tun. Aber es wird dann mal Konsequenzen haben, vielleicht inrgenwann.“

Hier siehst nun einmal ganz deutlich wie verwerflich Gott handelt, wie er das böse unterstützt und gedeihen lässt. Weil er eben selbst böse ist.

Angelus144 schrieb:Wenn er uns quälen wollte wären wir von anfang an ewig in einem zustand der hölle, würde keinen sinn anders machen, oder? Im gegenteil, er dackelt uns hinterher und versucht uns wo es nur geht zur umkehr zu bewegen. Aber er zwingt uns nicht, er greift nicht in unseren freien willen ein.

Ja der Allwissende Gott spielt eben seine Spielchen mit uns, obwohl er genau weiss wies kommen wird.
Das ergibt keine Sinn.

Angelus144 schrieb:Und Jetzt erklär mir bitte nochmal genau, warum gott der böse und satan der gute ist…

Weil weit mehr Menschen tötet als Satan, weil er unmoralisch und ungerecht handelt.

Angelus144 schrieb:ich würde mich ja stur an ein buch halten und offerierst mir eine lösung, in der du die rolle der charaktere einfach umschreibst und das auch ohne alle entsprechenden hintergründe für die handlungen der charaktere zu kennen

Ich habe nichts umgeschrieben, ich betrachte einfach die Handlungen der Charaktere in der Bibel. Aber das habe ich weiter oben ja schon umschrieben.

Angelus144 schrieb:Übrigens, die THEORIE, dass wir von den affen abstammen ist nicht bewiesen.

Doch sie ist bewiesen, sag bloß du gehörst zu denjenigen die glauben das Adam aus Lehm geschaffen worden ist? Menschen und Menschenaffen haben einen gemeinsamen Vorfahren, das lässt sich nicht nur durch Fossilen sondern auch durch genetische Übereinstimmung eindeutig beweisen.

@Angelus144


Übrigens Theorie in der Wissenschaft und in der Alltagssprache sind zwei verschiedene Dinge. Es ist ein durch Experimente und Beobachtungen bestätigtes Modell der Realität mit der man Vorhersagen machen kann die immer Eintreffen. Zweifelst du auch an der Gravitationstheorie und an der Keimtheorie? Glaubst du also es gibt keine Schwerkraft und keine Viren und Bakterien?

Nach positivistischem Verständnis sind Theorien mit dem Anspruch verknüpft, sie durch Beobachtungen (z. B. mittels Experimenten oder anderer Beobachtungsmethoden) prüfen zu können (Empirie). Diese Beobachtung liefert dann direkt die Wahrheit oder Falschheit der Theorie, d. h., sie verifiziert (bestätigt) oder falsifiziert die Theorie.

Wikipedia

@Tommy57

Tut mir leid, aber du wiederholst einfach nur die immer gleiche Geschichte, mit den für mich immer gleichen unsinnigen Argumenten. Es ergibt für mich keinen Sinn, dass die Nachkommen von Adam und Eva unter der Sünde ihrer Eltern leiden müssen. Ein gerechter Gott würde das nicht zulassen und den Nachkommen immer wieder die selben Bedingungen ermöglichen. Streitfrage hin oder her. Adam und Eva konnten auch frei entscheiden, obwohl sie von Gott wussten. Ein Gott sollte diese Möglichkeit auch haben, sonst wäre er nicht Gott. Ein allmächtiger Gott muss sich dafür auch nicht so etwas, wie einen Loskauf ausdenken. Das mag man dir alles so eingetrichtert haben, doch Sinn ergibt das nicht. Das sind alles an den Haaren herbeigezogene und wenig überzeugende Erklärungsversuche um die fehlerhafte christliche Lehre mit der offensicht dagegen sprechenden Realität im Einklang zu bringen. Leider erfolglos. Man merkt halt, dass es ein Flickenteppich ist, der nur so vor Logiklöchern strotzt.

@adeodata

adeodata schrieb:Einer deiner Gefühle muss dir ja auch niemand anderes beweisen.
...
Also ist die Beweislast nur dann gegeben, wenn du denkst, man könne Gott finden.

Immerhin hast du nun schon erkannt, dass dein Gott bzw. seine Existenz nur (d)ein Gefühl ist.
Einen Schritt haben wir schon mal geschafft, eigentlich sogar den grössten.
Nun musst du nur noch lernen das auch so in Worte zu fassen und deine Gefühle/Eibildungen/Vorstellungen nicht als Tatsachenbehauptung einstellen.
Ich hoffe, wir müssen jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion darüber beginnen ob Gefühle oder Einbildungen auch täuschen können.^^

@Tommy57

Außerdem hatte Gott laut Bibelbericht auch nach dem Sündenfall nie ein Problem damit sich hin und wieder Menschen zu zeigen oder in die Menschheitgeschichte einzugreifen. Das ging sogar hin und wieder so weit, dass er große Teile der Menschheit auslöschte bzw. bestimmte Menschen rettete. Von daher widerspricht sich das Christentum mal wieder selbst, wenn es behauptet, dass Gott gar nicht eingreifen oder sich zeigen dürfe / könne. In der Bibel macht er das ja ständig.

@buntervogel

buntervogel schrieb:Außerhalb dessen, was wir bisher tatsächlich wissen, bleibt nur das Stochern im Ungewissen. Ich (der Mensch) kann mir Gedanken machen, mir dies und das vorstellen, eine Ahnung haben...und dann komme ich (der Mensch) nicht weiter. Mir bleibt dann nur die Erkenntnis: ich weiß nicht...und Religionen oder einzelne Menschen, die behaupten, sie verfügen über göttlich inspirierte Wahrheiten liefern (mir) nur höchst vage unbefriedigende Antworten, die voraussetzen, dass man daran glaubt, dass wahr ist, was einem da aufgetischt wird. Ich habe mich von all diesen Konstruktionen befreit, für mich war das alles nur Ballast, der mich beschwert hat. Jetzt bin ich freier und lebe damit besser als vorher.

Wenn das wirklich den Tatsachen entsprechen würde, dann käme von Atheisten nur freies. Atheisten würden dann ihr Leben und somit ihr Leben um sich herum weitaus freier gestalten. Da aber Atheisten genau so wie Religiöse so wohl gutes, als auch schlechtes bewirken, durch ihr wissen, glauben, ist das was du da annimmst, nichts weiter als Selbstbeweihräucherung. So wie es die Religiösen auch behaupten, der Glaube macht frei, so glaubst du auch daran, das dein Wissen dich frei macht. Und ihr beide werdet mit dieser Annahme blind vor dem, was wirklich in euch und um euch passiert. Das ist eure Gemeinsamkeit und diese Gemeinsamkeit ist es, die euch anziehen und konflikthaltig miteinander beschäftigen lässt.


Wie schon mehrmals geschrieben. Du kannst dir etwas vormachen. Jemand, der an einen Gott glaubt, kann sich etwas vormachen. Sich in Bildern in seinem Kopf, in seiner Umgebung verstecken. Letztendlich wird man am Ende sich Selbst begegnen müssen um vor den vollendeten Tatsachen zu stehen, das der Glaube, der Glaube zu wissen, nichts weiter bringt als das selbe. :)

buntervogel schrieb:Alles was existiert vergeht....und weiter? Was siehst DU bei genauem Hinsehen? Dass da was außerhalb der Existenz ist? Und was soll das sein und was für eine "Relevanz" hat das für dich/mich als vergängliche menschliche Existenz? Nun spiele ich dir deinen Relevanz-Ball zurück.

Alles was existiert vergeht. Da gibt es dann nur im eigenen Sinne nicht weiter.

Was siehst du beim genauen Hinsehen....einen Buntenvogel der versucht mit Worten sein Weltbild aufrecht zu erhalten. :)

Das was außerhalb der Existenz ist.....was außerhalb ist, ist auch innerhalb. Ein Krug der mit Wasser gefüllt ist, dieses Wasser ist nicht nur innerhalb des Kruges zu finden, sondern überall auch außerhalb dessen. ;)

Und was soll das sein und was für eine "Relevanz" hat das für dich/mich als vergängliche menschliche Existenz........ein Buntervogel der versucht sein Weltbild nur außerhalb seiner Existenz zu sehen, vergisst seine innere Existenz, denn wenn das eine vergehen kann und vergeht, kann das andere nicht ewig in Stein geißelt sein. Das was der Buntevogel also sein Weltbild nennt, mit all seinem gesammeltem Wissen ist nichts weiter als ein gemaltes Bild, das mit der Zeit vergehen wird und genau so keine Berechtigung hat wirklich zu sein, wie jene Bilder eines Gottesgläubigern. Das ist die Relevanz für dich und für alle die Weltbilder aufbauen um daraus etwas zu machen, was im Grunde nicht nötig gewesen wäre. :)

Danke für den Ball. Ich lege diesen auf den Boden und lasse dich mal damit alleine zurück. Wenn du mit diesem Ball weiter spielen willst, dann tue es. Wenn du wirkliche Verantwortung übernehmen willst, dann folge mir. :)

buntervogel schrieb:Da es keine Antwort gibt, wenn man von diversen Spekulationen absieht, hat die Frage nach dem Grund des Anfangs keine Relevanz ;) für mich. Davon habe ich mich ebenfalls befreit.

Wer keine Antwort für den Anfang hat, sollte nicht anfangen wissentlich zu sprechen. Den würde man am Ende sowieso nicht verstehen :)


@emanon

emanon schrieb:Immerhin hast du nun schon erkannt, dass dein Gott bzw. seine Existenz nur (d)ein Gefühl ist.

Hab ich das Tubul? Zeige mir den Satz auf, in dem das steht. Oder siehst du mehr als da ist? :)

emanon schrieb:Einen Schritt haben wir schon mal geschafft, eigentlich sogar den grössten.

Wenn du Schritte gehen willst, benutze deine Füße, denn dafür sind sie gedacht. Wenn du versucht in deinen Gedanken Schritte zu gehen, wirst du hinfallen, so wie jetzt. :)

emanon schrieb:Nun musst du nur noch lernen das auch so in Worte zu fassen und deine Gefühle/Eibildungen/Vorstellungen nicht als Tatsachenbehauptung einstellen.

Müssen wir das nicht alle? :)

emanon schrieb:Ich hoffe, wir müssen jetzt nicht ernsthaft eine Diskussion darüber beginnen ob Gefühle oder Einbildungen auch täuschen können.^^

Ich hoffe wir müssen auch nicht jetzt eine Diskussion darüber beginnen ob Wissen und/oder Glauben auch täuschen können :)

@Angelus144

Übrigens, die THEORIE, dass wir von den affen abstammen ist nicht bewiesen. Ebenso wie die Urknall-theorie nicht bewiesen ist. Demnach ist es genauso legitim an die schöpfer theorie zu glauben.

Nein, denn für die ET und die UKT gibt es Belege, für die ET sogar jede Menge - guck einfach mal in den Spiegel.
Für die Schöpfer THESE hingegen gibt es keine Belege. Weshalb sie ja auch keine Theorie ist, denn für die bräuchte man Belege.

Also mein Gott, ist kein Lebewesen. Er ist die Energie aus dem alles existiert. Das Kosmische Zentral Bewusstsein im Universum.