Macht das Christentum überhaupt Sinn?

@DyersEve
Ich dachte eigentlich, dass aus meinen Postings deutlich genug hervorgeht, dass ich bei der Frage nach der Verantwortung des Menschen keine einzelnen Individuen meine, sondern die Menschheit als ganzes. Aber offensichtlich war das nicht so.
Also ersetzen wir Menschen in diesem Fall durch Menschheit.

Ein krebskrankes Kind ist natürlich weder direkt noch indirekt für seine Krankheit verantwortlich. Verantwortlich sein können aber Menschen, die Umweltverschmutzung, Austreten radioaktiver Strahlen usw. nicht unterbunden haben.

DyersEve schrieb:Ach es gibt noch so viel mehr mannigfaltige Gründe für Unfälle.
Und niemand hat da eine Schuld.

Ein Unfall, an dem niemand Schuld hat? Auch nicht durch Unachtsamkeit o.ä? Was soll das sein?

DyersEve schrieb:Warum sagt eigentlich heute kein Gläubiger mehr,:"Gott wollte es"?
Oder seine Wege sind unergründlich?

Weil Gott kein Leid will und es nie wollte. Weil die Aussage "Gott wollte es" nur bedeutet, dass Gott es zugelassen hat - warum auch immer. Seine Wege sind unergründlich - ja, das sind sie immer noch.

Angel-ika schrieb:Ein Unfall, an dem niemand Schuld hat? Auch nicht durch Unachtsamkeit o.ä? Was soll das sein?

Steinschlag. Blitz. Tier auf der Straße.

Bishamon schrieb:Steinschlag. Blitz. Tier auf der Straße.

Ok, das hätte ich jetzt nicht unter "Unfall" verbucht, sondern eher unter "Naturereignis". Unter Unfall verstehe ich eher etwas, was sich unter Menschen abspielt.

@DyersEve

wenn ein Kind an Krebs erkrankt hat das auch Unrsachen, aber sicherlich nicht die, dass Gott das Kind, oder die Familie strafen will!

Mutagene Stoffe, denen sind wir heute mehrfach in unserer Umwelt ausgesetzt. Indirekte Verantwortung tragen wir alle füreinander, weil der Mensch ein in sozialen Verbänden lebendes Säugetier ist (auch wenn es eine Schöpfungsgeschichte gibt, bin ich da eher im Darwinismus), dessen Nachwuchs sehr lange in der Obhut der Mutter und Familie aufgezogen wird. Wir Menschen haben eine recht lange Entwicklungspahse bis wir als adult gelten und in dieser Entwicklung ist maßgeblich was und wie wir unseren Kindern vermitteln, sie lernen in erster Linie durch Nachahmung!

Moral ist etwas was man gelernt bekommt und da gibt es denke ich gewaltige Unterschiede was die Eltern für Vorstellungen an ihre Kinder weitergeben.

Alles was uns im Leben trifft hat seine Vorgeschichte...theologische Lehren wie z.B. das Christentum sollen uns ein Leitfaden sein, ein auf uns achtsameres Leben zu führen!

Amanon schrieb:Naja das is jetzt haarspalterei.

ueberhaupt nicht, das ist ganz normale herranweise eine Lehre zu erstellen, das passiert auch mit Buecher der Wissenschaft
da wird auch nicht alles reingebackt nur weil etwas nach wissenschaft riecht.

@Angel-ika

 Ich sagte "zum Teil in der direkten Verantwortung des Menschen". Es gibt auch eine indirekte Verantwortung.

Und es gibt auch Dinge, die nicht in der Verantwortungsbereich des Menschen liegen. Alles schön und gut. Ist auch richtig. Nur brauchen war über diese Dinge nicht diskutieren. Ich habe sehr konkret etwas angesprochen. Und das war nicht die menschliche Verantwortung. Wenn du über die Verantwortung des Menschen diskutieren möchtest bin ich derzeit der falsche Ansprechpartner. Diskutier das doch mit @DieSache

Unfälle passieren nicht einfach so. Irgendjemand hat nicht richtig aufgepasst, hat sich über Vorsichtsmaßnahmen hinweg gesetzt oder sich selbst überschätzt.

Ich wiederhole mich wahrscheinlich, aber wenn mir aus heiterem Himmel ein Meteroid auf den Kopf fällt, dann gilt das ebenfalls als Unfall. Und diesen Aufprall hat weder ein anderer Mensch verursacht, noch ist sowas in jeden Fall für mich vorhersagbar. Deine Definition ist also eindeutig falsch.

Und das Beispiel ist mit Sicherheit nicht der einzig denkbare Fall.

Unter Unfall verstehe ich eher etwas, was sich unter Menschen abspielt.

Das ist aber nicht die geläufige Definition.

@Angel-ika

Ein Unfall, an dem niemand Schuld hat? Auch nicht durch Unachtsamkeit o.ä? Was soll das sein?

Aquaplanung. Unebenheiten auf der Straße. Herzinfarkt/Gehirnschlag bei der Autofahrt. Plötzlich von der Sonne geblendet werden. Schwächeanfall. Tsunami. Windböe.

@Angel-ika

Ich habe sehr konkret etwas angesprochen. Und das war nicht die menschliche Verantwortung.

Korrektur/ Ergänzung: Das Leid, das in der Verantwortung des Menschen liegt (egal ob direkt oder indirekt) ist nicht das was ich angesprochen habe. Für mich ist das daher zur Zeit nicht das Thema, über das ich diskutieren möchte.

@Labor-Ratte
@off-peak
Auf Unfälle ohne menschliches Zutun bin ich schon eingegangen, siehe hier: Beitrag von Angel-ika (Seite 11)

Naturereignisse hätte ich nicht als Unfall bezeichnet, aber natürlich habt ihr Recht, dass man die von euch genannten Sachen als Unfall ansehen kann. Dann gibt es selbstverständlich auch Unfälle, ohne dass ein Mensch dafür Verantwortung trägt

Labor-Ratte schrieb:Und es gibt auch Dinge, die nicht in der Verantwortungsbereich des Menschen liegen. Alles schön und gut. Ist auch richtig. Nur brauchen war über diese Dinge nicht diskutieren. Ich habe sehr konkret etwas angesprochen. Und das war nicht die menschliche Verantwortung. Wenn du über die Verantwortung des Menschen diskutieren möchtest bin ich derzeit der falsche Ansprechpartner.

Labor-Ratte schrieb:Korrektur/ Ergänzung: Das Leid, das in der Verantwortung des Menschen liegt (egal ob direkt oder indirekt) ist nicht das was ich angesprochen habe. Für mich ist das daher zur Zeit nicht das Thema, über das ich diskutieren möchte.

Den ersten Abschnitt verstehe ich nicht, vermutlich ist da ein versehentlicher Fehler bzw. Widerspruch drin. Im ersten Satz schreibst du von Dingen, die nicht in der Verantwortung des Menschen liegen. Und darüber brauchen wir laut dem vierten Satz nicht zu diskutieren. Dann schreibst du aber weiter, dass du die menschliche Verantwortung nicht meinst und dass du derzeit der falsche Ansprechpartner dafür bist. Das ist ein Widerspruch.

Ich vermute, es geht dir um Leid, das außerhalb der Verantwortung des Menschen liegt. Über Leid, das Menschen selbst verursachen, möchtest du nicht diskutieren. Das akzeptiere ich natürlich, allerdings sehe ich gerade hier in der Diskussion einen Zusammenhang zwischen diesen beiden Arten von Leid. M.E. nach wird der Mensch (bzw. die Menschheit) viel zu schnell und viel zu häufig von der Verantwortung für Leid "freigesprochen" und die Schuld Gott zugeschoben, um nachzuweisen, dass Gott nicht gütig und allmächtig ist.

Ich glaube, dass sehr viel mehr Leid in der direkten oder indirekten Verantwortung von Menschen liegt, als allgemein angenommen. Ob es Leid gibt, für das die Menschheit keine Verantwortung trägt, das weiß ich nicht. Laut Bibel ist der Mensch durch den Sündenfall für alles Leid verantwortlich.

Ich möchte eigentlich weder über die eine Art von Leid (menschliche Verantwortung) noch über die andere Art (ohne menschliche Verantwortung) diskutieren. Ich wollte aufzeigen, dass die menschliche Verantwortung häufig übersehen wird und stattdessen Gott die Schuld gegeben wird.

Gehen wir davon aus, es gibt Leid, für das die Menschheit weder direkt noch indirekt verantwortlich ist. Wer oder was ist dann verantwortlich? Gott - wenn es ihn gibt? Wenn es ihn nicht gibt, wovon hier viele Foristen absolut überzeugt sind, wer/was ist dann für das Leid verantwortlich bzw. wo kommt es her? Wo auch immer es herkommen mag - könnte es nicht auch sein, dass Gott das zugelassen hat?  Aus welchen Gründen auch immer?

Angel-ika schrieb:Gehen wir davon aus, es gibt Leid, für das die Menschheit weder direkt noch indirekt verantwortlich ist. Wer oder was ist dann verantwortlich? Gott - wenn es ihn gibt? Wenn es ihn nicht gibt, wovon hier viele Foristen absolut überzeugt sind, wer/was ist dann für das Leid verantwortlich bzw. wo kommt es her?

Die Welt ist nicht statisch sondern ist Lokal als auch global einer stetigen Veränderung unterworfen. Dazu gehören halt auch Erdbeben, Vulkane, Regenstürme mit all den negativen Folgen für ein Individuum.
Dazu das Leben selbst, z.B. die "Nahrungskette". Ein Leben muss ein anderes zerstören um selbst Leben zu können.
Das hat aber nichts mit Schuld zu tun. Wir konnten nur dank der Veränderungen erst das werden was wir heute sind. Die Veränderungen sind ein notwendiger Teil unseres Lebens. Man muss halt damit Leben. Das Leben hat bisher noch niemand überlebt. Manche haben das Glück in gesicherte und sozial verträglichen Verhältnisse hineingeboren zu werden und zu bleiben. Andere das Pech im Krieg, Krankheit, Hunger existieren oder früh sterben zu müssen.

@TunFaire
Das ist eine gute und plausible Erklärung, der ich mich anschließen kann.

Ergänzen möchte ich, dass die Ressourcen der Erde ausreichen würden, um alle Menschen zu versorgen. Dass es Hunger auf der Welt gibt, liegt daran, dass der wohlhabende Teil der Menschheit nicht bereit ist zu teilen. Krieg liegt sowieso in der Verantwortung von Menschen.

Ohne Naturkatastrophen und Krankheiten wäre die Welt - so wie sie ist - wohl nicht möglich.

Angel-ika schrieb:ergänzen möchte ich, dass die Ressourcen der Erde ausreichen würden, um alle Menschen zu versorgen

Klar, am wichtigsten sind die Menschen. Der Rest ist ja nur Beiwerk.

Angel-ika schrieb: Dass es Hunger auf der Welt gibt, liegt daran, dass der wohlhabende Teil der Menschheit nicht bereit ist zu teilen

Verteilen ist das Problem. Ausreichend ist vorhanden.
Du liebst zu verallgemeinern. Die "Wohlhabenden" die nicht teilen wollen ist ein Vorurteil. Das ist für mich, als Agnostiker, kein Statement dem ich mich anschließen kann. Das widerspricht meiner Ethik.
Da du ja auch zu den Wohlhabenden gehörst, teilst du also auch nicht gerne.
:D

Angel-ika schrieb:Ohne Naturkatastrophen und Krankheiten wäre die Welt - so wie sie ist - wohl nicht möglich

Es wäre nicht unsere Welt. Und wir würden dann so wie wir sind nicht existieren.

TunFaire schrieb:Klar, am wichtigsten sind die Menschen. Der Rest ist ja nur Beiwerk.

Hab ich das irgendwo geschrieben? :ask:

TunFaire schrieb:Du liebst zu verallgemeinern. Die "Wohlhabenden" die nicht teilen wollen ist ein Vorurteil. Das ist für mich, als Agnostiker, kein Statement dem ich mich anschließen kann. Das widerspricht meiner Ethik.

Anstatt mir vorzuwerfen, ich liebe zu verallgemeinern, hättest du nachfragen können. Schließlich kennst du mich außer von einigen Postings hier gar nicht. Du weißt also gar nicht, was ich liebe und ob ich es liebe zu verallgemeinern!

Natürlich meine ich nicht alle Wohlhabenden. Es gibt Wohlhabende, die bereit sind zu teilen. Aber es ist nun mal eine Tatsache, dass es vielen Menschen am Nötigsten fehlt und dass andere mehr als genug haben. Also muss es wohl zu wenig Wohlhabende geben, die teilen bzw. verzichten.

TunFaire schrieb:Da du ja auch zu den Wohlhabenden gehörst, teilst du also auch nicht gerne.

Sicher - im Vergleich zu Menschen in den Hungerregionen gehöre ich zu den Wohlhabenden. Und natürlich könnte ich auch mehr abgeben als bisher.

Angel-ika schrieb:Anstatt mir vorzuwerfen, ich liebe zu verallgemeinern, hättest du nachfragen können. Schließlich kennst du mich außer von einigen Postings hier gar nicht. Du weißt also gar nicht, was ich liebe und ob ich es liebe zu verallgemeinern!

Hihi, sei mir nicht böse, aber ich habe nur deinen Stil kopiert.
Friede

Angel-ika schrieb:Menschen am Nötigsten fehlt und dass andere mehr als genug haben. Also muss es wohl zu wenig Wohlhabende geben, die teilen bzw. verzichten.

Nope, das ist etwas zu einfach gedacht. Dazu gehören etwas mehr Punkte.
Warum gibt es Überschuss? Was erzeugt den Überschuss. Klima, Politik, Bildung, soziales etc..
Warum gibt es Not? Die gleichen Fragen. Nur zu sagen - die die es haben teilen nicht wird der Frage nicht gerecht. Ist zu einfach gedacht. Halt s/w

Angel-ika schrieb:Und natürlich könnte ich auch mehr abgeben als bisher

Würd erstmal nüt bringen. Wie gesagt, die Verteilung ist ein Knackpunkt

TunFaire schrieb:Nope, das ist etwas zu einfach gedacht. Dazu gehören etwas mehr Punkte.

Natürlich ist das nicht der einzige Punkt. Hab ich auch nicht behauptet ...

TunFaire schrieb:Würd erstmal nüt bringen. Wie gesagt, die Verteilung ist ein Knackpunkt

Ich kann von anderen nicht erwarten, mehr abzugeben, wenn ich nicht selbst dazu bereit bin. Außerdem ist das eine Ausrede, die jeder nutzen könnte, der nicht teilen will.

Angel-ika schrieb:Ich kann aber von anderen nicht erwarten, mehr abzugeben, wenn ich nicht selbst dazu bereit bin.

Hilfe nützt langfristig nur, wenn es Hilfe zur Selbsthilfe ist. Das hat man lernen müssen. Billige Lebensmittel in ein Land zu senden in dem Die Bevölkerung hungert nützt nur etwas, wenn es eine lokale kurzfristige Ursache gibt. Überschwemmungen z.B.
Wenn ich so etwas über einen längeren Zeitraum mache, zerstöre ich damit die noch funktionierende lokale Landwirtschaft. Die sind teurer.
Abwägung:
kurzfristige Hilfe in Form von Lebensmitteln, dafür mach ich die Region langfristig Abhängig?
Hilfe in Aufbau eigener Strukturen, mit der fiesen Zwischenbilanz das es den heute Lebenden erstmal nicht allen geholfen ist, also auch da noch Menschen verhungern. Dafür die Chance langfristig zu helfen.
Sch... ethische Situation.
In Afrika war/ist genau hier der Knackpunkt. Die früheren Hilfen in Form von Gütern waren für den einzelnen kurzfristig gut und haben leben gerettet. Langfristig hat es für die Gesellschaft die Situation verschlechtert

TunFaire schrieb:Hilfe nützt langfristig nur, wenn es Hilfe zur Selbsthilfe ist.

Ja, darum sollte man gut drauf achten, wo und wie man hilft.

@Angel-ika

Ich vermute, es geht dir um Leid, das außerhalb der Verantwortung des Menschen liegt. Über Leid, das Menschen selbst verursachen, möchtest du nicht diskutieren.

Genau so war das gemeint.

. Ich wollte aufzeigen, dass die menschliche Verantwortung häufig übersehen wird und stattdessen Gott die Schuld gegeben wird.

Keine Sorge. Den menschlichen Anteil vergesse ich schon nicht. Ich selbst kritisiere sehr stark den Umgang des Menschen mit der Natur. Gerade deswegen brauchen wir darüber hier nicht zu diskutieren, denn das halte ich für mehr als offensichtlich.

Gehen wir davon aus, es gibt Leid, für das die Menschheit weder direkt noch indirekt verantwortlich ist. Wer oder was ist dann verantwortlich? Gott - wenn es ihn gibt?

Gerade das war ja auch die Frage, die ich gestellt habe.

Wenn es ihn nicht gibt, wovon hier viele Foristen absolut überzeugt sind, wer/was ist dann für das Leid verantwortlich bzw. wo kommt es her?

Dann ist niemand dafür verantwortlich und es ist einfach eine natürliche Folge des Aufbaus und der Entwicklung des Universums, der Erde und des Lebens.

Labor-Ratte schrieb:Keine Sorge. Den menschlichen Anteil vergesse ich schon nicht. Ich selbst kritisiere sehr stark den Umgang des Menschen mit der Natur. Gerade deswegen brauchen wir darüber hier nicht zu diskutieren, denn das halte ich für mehr als offensichtlich.

Das gilt für dich und das nehme ich dir auch ab. Aber es gilt nicht für alle hier. Hier wurde schon sehr häufig Gott die Schuld für Dinge gegeben, für die Menschen verantwortlich sind.

Labor-Ratte schrieb:Dann ist niemand dafür verantwortlich und es ist einfach eine natürliche Folge des Aufbaus und der Entwicklung des Universums, der Erde und des Lebens.

Genau - und könnte es nicht auch sein, dass es eine Folge des Aufbaus und der Entwicklung der Erde und des Lebens ist, selbst wenn es Gott gibt?

Das Leid wird sehr häufig als Beleg dafür genommen, dass es Gott entweder nicht gibt oder dass er nicht gütig und allmächtig ist. Ein gütiger und allmächtiger Gott hat das Leid zu verhindern, sonst kann es ihn nicht geben. Das aber halte ich für einen Trugschluss.