Macht das Christentum überhaupt Sinn?

@Angel-ika

Genau - und könnte es nicht auch sein, dass es eine Folge des Aufbaus und der Entwicklung der Erde und des Lebens ist, selbst wenn es Gott gibt?
 

Und wer trägt dann Verantwortung für den Aufbau, wenn nicht Gott?

Also entweder hat Gott die Welt absichtlich so erschaffen.

Oder er hat sie unabsichtlich so geschaffen.

Oder er hat sie gar nicht so geschaffen und eine andere Ursache ist dafür verantwortlich.

Alles keine befriedigenden Antworten. ;)

Labor-Ratte schrieb:Und wer trägt dann Verantwortung für den Aufbau, wenn nicht Gott?

Er trägt die Verantwortung für den Aufbau des Universums, der Erde und der Menschen. Aber d.h. nicht notwendigerweise, dass er auch die Verantwortung für das Leid trägt, sondern lediglich, dass er das Leid hinnimmt, weil das Universum und die Erde sonst nicht funktionieren.

Er hätte gänzlich drauf verzichten können, das Universum und die Erde zu erschaffen. Dann hätte er auch das Leid verhindert.

Er hätte eine Welt mit Marionetten schaffen können, die immer seinem Willen gehorchen. Damit hätte er zumindest das menschengemachte Leid verhindert.

Beides waren offenbar keine Alternativen für ihn.

Und du glaubst nicht, das ein allmächtiger Gott das anders hätte hinbekommen können? Nun, dann ist er zumindest nicht allmächtig.

Angel-ika schrieb:sondern lediglich, dass er das Leid hinnimmt, weil das Universum und die Erde sonst nicht funktionieren.

und wieso hat das Paradies zuvor funktioniert? Und warum wird das zukünftige Paradies funktionieren?
Somit klappt es sehr wohl ...

Labor-Ratte schrieb:Und du glaubst nicht, das ein allmächtiger Gott das anders hätte hinbekommen können? Nun, dann ist er zumindest nicht allmächtig.

Doch, er hätte es anders hinbekommen können - hab ich doch ausgeführt.

Bishamon schrieb:und wieso hat das Paradies zuvor funktioniert? Und warum wird das zukünftige Paradies funktionieren?
Somit klappt es sehr wohl ...

Im Paradies hat es funktioniert, weil es den Sündenfall des Menschen noch nicht gab. Laut Bibel ist doch der Mensch an dem ganzen Leid schuld.

Und im zukünftigen Himmel wird es funktionieren, weil jegliche Sünde ausgelöscht sein wird und es wieder wie vor dem Sündenfall sein wird.

@Angel-ika

Doch, er hätte es anders hinbekommen können - hab ich doch ausgeführt.  

Ich meinte ein andere Alternative ausser die Wahl zwischen dieser Welt und keine Welt.

Wenn er allmächtig ist hätte er auch eine Welt erschaffen können ohne Krankheiten. Oder so wie in einem Cartoon wo jemand ein Amboss auf den Kopf fällt, er Sterne sieht, sich dann aufrappelt und wieder herum laufen kann.

Im Paradies hat es funktioniert, weil es den Sündenfall des Menschen noch nicht gab. Laut Bibel ist doch der Mensch an dem ganzen Leid schuld.

Und im zukünftigen Himmel wird es funktionieren, weil jegliche Sünde ausgelöscht sein wird und es wieder wie vor dem Sündenfall sein wird.

Ich dachte es käme mal eine andere Antwort als der Sündenfall. Die Erklärung funktioniert auch nur wenn man den biblischen Schöpfungsbericht als gegeben ansieht. Ich hätte eher gerne eine Erklärung, die stattdessen die wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Enstehung der Welt mitberücksichtigt. Dass die Dinosaurier ausgelöscht wurden, war ganz sicher nicht dem Sündefall von Adam und Eva zu verdanken.

Und bye the way: Wenn ich von Gott schreibe, dann beziehe ich mich nicht ausschließlich auf den christlichen Gott. Nur mal so, weil ich immer nur christliche Motive als Antwort erhalte.

Labor-Ratte schrieb:Ich meinte ein andere Alternative ausser die Wahl zwischen dieser Welt und keine Welt.

Eine Welt mit Menschen, die nur den Willen Gottes tun können. Finde ich aber auch nicht gut.

Labor-Ratte schrieb:Ich dachte es käme mal eine andere Antwort als der Sündenfall. Die Erklärung funktioniert auch nur wenn man den biblischen Schöpfungsbericht als gegeben ansieht.

Du hattest doch gar nicht gefragt, sondern wilmaed. Und die Frage hat sich auf das biblische Paradies bezogen, also antworte ich auch entsprechend.

Labor-Ratte schrieb:Ich hätte eher gerne eine Erklärung, die stattdessen die wissenschaftlichen Erkenntnisse über die Enstehung der Welt berücksichtigt. Dass die Dinosaurier ausgelöscht wurden, war ganz sicher nicht dem Sündefall von Adam und Eva zu verdanken.

Jedes irdische Leben wird irgendwann ausgelöscht ... äh, endet irgendwann.

@Angel-ika

Achso. Ich habe nur meinen Namen gelesen und nicht was du sonst noch so zitiert hast. Ich hatte ja zuvor Fragen gestellt auf das dies auch hätte eine Antwort sein können. Mein Fehler. Dann vergiss es wieder.

 Eine Welt mit Menschen, die nur den Willen Gottes tun können. Finde ich aber auch nicht gut.

Muss sich das alles gegenseitig ausschließen?
Zum freien Willen braucht es z.B. sicher keine Krankheitserreger.

@Angel-ika

Wir drehen uns wohl im Kreis. Lassen wir das gut sein.

Labor-Ratte schrieb:Muss sich das alles gegenseitig ausschließen?

Sieht so aus ...
Menschen mit freiem Willen können sich gegen Gott und seine Gebote stellen und tun es auch. Menschen ohne freien Willen sind Marionetten.

Labor-Ratte schrieb:Zum freien Willen braucht es z.B. sicher keine Krankheitserreger.

Für das Funktionieren des Universums und der Erde vielleicht aber doch.

Labor-Ratte schrieb:Ich dachte es käme mal eine andere Antwort als der Sündenfall.

Du wirst von strenggläubigen Christen keine andere Antwort bekommen können. Denn erstens hat der Mensch an allem Schuld zu sein, weil Gott ja nicht nur allmächtig, sondern auch gut ist. Und weil die Behauptung, der Mensch wäre von grundauf schlecht und müsse Gott ständig um Vergebung bitten, einer der wichtigsten Grundsätze des Christentums ist.
Und zweitens wäre die einzige Alternative, zuzugeben, dass Gott wohl nicht gleichzeitig allmächtig UND gut zugleich sein kann.

Angel-ika schrieb:Für das Funktionieren des Universums und der Erde vielleicht aber doch.

Demnach ist Gott nichts anderes eingefallen? Und gleichzeitig gab es also Krankheitserreger schon VOR dem Auftreten der Menschen und damit vor deren Fähigkeit, Sünden zu begehen?
Das würde aber bedeuten, dass es auch Krankheiten schon vor dem Sündenfall gab. Denn Universum und Erde funktionierten ja schon vorher.

Angel-ika schrieb:Menschen mit freiem Willen können sich gegen Gott und seine Gebote stellen und tun es auch. Menschen ohne freien Willen sind Marionetten.

Gott will also keine Marionetten, sondern Menschen die ihren freien Willen nutzen. Aber wehe sie tun es zu Zwecken, die ihm nicht genehm sind!

Dieser freie Wille ist dann aber nur eine Farce. Und das bleibt auch so, wenn Gott zu Lebzeiten der Menschen um deren freien Willen wegen jeder Untat und Barbarei tatenlos zuschaut, um später im Jenseits abzurechnen.

@Angel-ika

 Sieht so aus ...
Menschen mit freiem Willen können sich gegen Gott und seine Gebote stellen und tun es auch. Menschen ohne freien Willen sind Marionetten.

Ich meinte eher ob es sich ausschließt, dass es kein natürliches Leid gibt und trotzdem einen freien Willen. Meiner Ansicht nach schließt sich das nicht aus. Daher macht das für mich als Erklärung nicht wirklich viel Sinn.

Deswegen muss ich für mich das Fazit ziehen:

Die Welt so wie wir sie kennen und wie sie seit Milliarden von Jahren existiert und entwickelt hat, ist für mich mit den christlichen Motiven und der christlichen Ansicht über Gott unvereinbar.

Das musst du nicht auch so sehen. Aber ich glaube das haben wir ausdiskuttiert und wir würden uns nur immer im Kreis drehen.

AlteTante schrieb:Du wirst von strenggläubigen Christen keine andere Antwort bekommen können. Denn erstens hat der Mensch an allem Schuld zu sein, weil Gott ja nicht nur allmächtig, sondern auch gut ist.

Zumal die Antwort gar nicht an sie gerichtet war. :D
Vielleicht solltet ihr andere Leute fragen, wenn euch strenggläubige Christen und alle, die ihr dafür haltet, nicht passen.

AlteTante schrieb:Und zweitens wäre die einzige Alternative, zuzugeben, dass Gott wohl nicht gleichzeitig allmächtig UND gut zugleich sein kann.

Natürlich muss Gott - wenn es ihn gibt - gut und allmächtig sein, sonst wäre es nicht Gott. Dann müsste irgendetwas entweder besser sein als Gott oder mehr Macht haben als er. Und dann wäre das ja Gott. (Hatten wir zwar schon erörtert, aber okay ...)

AlteTante schrieb:Demnach ist Gott nichts anderes eingefallen? Und gleichzeitig gab es also Krankheitserreger schon VOR dem Auftreten der Menschen und damit vor deren Fähigkeit, Sünden zu begehen?

Ich weiß es nicht ...

AlteTante schrieb:Gott will also keine Marionetten, sondern Menschen die ihren freien Willen nutzen. Aber wehe sie tun es zu Zwecken, die ihm nicht genehm sind!

Dieser freie Wille ist dann aber nur eine Farce. Und das bleibt auch so, wenn Gott zu Lebzeiten der Menschen um deren freien Willen wegen jeder Untat und Barbarei tatenlos zuschaut, um später im Jenseits abzurechnen.

Wäre es dir lieber, eine Marionette an der Strippe Gottes zu sein?!

Labor-Ratte schrieb:Ich meinte eher ob es sich ausschließt, dass es kein natürliches Leid gibt und trotzdem einen freien Willen. Meiner Ansicht nach schließt sich das nicht aus.

Meiner Ansicht nach auch nicht. Daher gehe ich ja eher davon aus, dass der Mensch irgendwie - ob nun Sündenfall oder anders - dafür verantwortlich ist.

Labor-Ratte schrieb:Die Welt so wie wir sie kennen und wie sie seit Milliarden von Jahren existiert und entwickelt hat, ist für mich mit den christlichen Motiven und der christlichen Ansicht über Gott unvereinbar.

Für mich sind alle anderen Erklärungen auch nicht wirklich plausibel.

Angel-ika schrieb:Vielleicht solltet ihr andere Leute fragen, wenn euch strenggläubige Christen und alle, die ihr dafür haltet, nicht passen.

Warum? Ich weiß doch, was ich selbst für die richtige Antwort halte. Und nein: Ein Gott ist nicht Bestandteil dieser (meiner) Meinung.
Von strenggläubigen Christen erwarte ich mir keine neuen Erkenntnisse über die Realität, sondern eher einen Anhaltspunkt dafür, wie es einem gelingen kann, den Glauben an einen guten und allmächtigen Gott mit der Realität vereinbaren zu können, ohne vor Verzweiflung zugrunde zu gehen. Mir gelingt das jedenfalls nicht.

Angel-ika schrieb:Natürlich muss Gott - wenn es ihn gibt - gut und allmächtig sein, sonst wäre es nicht Gott

Warum? Vielleicht hat er ja einen schlechten Charakter. Es gibt genug Bibelstellen, die dafür sprechen würden. Und wer ständig seine Liebe versichern (lassen) muss, ist ohnehin nicht allzu glaubwürdig.
Vielleicht existiert er aber auch gar nicht. Beweisen konnte ihn noch niemand. Und wenn er existiert, allmächtig ist UND Interesse daran hat, dass alle an ihn glauben, frage ich mich, warum er seine Existenz nicht eindeutig beweist. Das müsste einem allmächtigen Gott doch möglich sein. Einer der drei Punkte (Existenz, guter Charakter und Interesse daran, dass man an ihn glaubt) scheint also nicht erfüllt zu sein. Bloß: welcher?
Vielleicht existiert Gott, ist auch gut, aber nicht allmächtig? Das könnte alles hinreichend erklären. Auch die Frage nach seinem Nicht-Handeln, Nicht-Einschreiten und Nicht-Sprechens.

Angel-ika schrieb:Wäre es dir lieber, eine Marionette an der Strippe Gottes zu sein?!

Niemand möchte eine Marionette sein. Wenn aber die Alternative ist, ständig aufpassen zu müssen, was man tut, sagt oder auch nur denkt - weil Gott einem einen Strick daraus drehen könnte, auch wenn er einen das erst nach dem Tod merken lässt, und weil bei einem kleinen Fehler ein barbarisches Jenseits droht.... Wenn also das Erdenleben mit seinem "freien Willen" zwangsläufig von Angst und Schrecken bedroht ist - durch ein übermächtiges Wesen, das auch noch behauptet, einen zu lieben...
... dann wäre ein Dasein als Marionette, die zwar keine eigenen Entscheidungen treffen kann und in Langeweile dahin-vegetiert, dafür aber nichts zu befürchten hat, tatsächlich vorzuziehen.

Andereseits sollte man doch annehmen, dass ein allmächtiger guter Gott dem Menschen trotz Sündenfall noch mehr Alternativen zur Auswahl stellen könnte. Wenn er denn wollte.

Merkwürdig, dass ausgerechnet die, die Gott für allmächtig, gut und weise halten, ihm so wenig Phantasie zutrauen!

Angel-ika schrieb:Daher gehe ich ja eher davon aus, dass der Mensch irgendwie - ob nun Sündenfall oder anders - dafür verantwortlich ist.

Dann erklär doch mal, wie der Mensch zum Beispiel für den Meteoritenschlag vor 65 Millionen Jahren verantwortlich gemacht werden kann, die gigantische Naturkatastrophe, die die Dinosaurier aussterben ließ.

@AlteTante
Mir geht's da ganz anders als dir. Ich kann nicht verstehen, wie man in einer Welt leben kann, die aus dem Nichts, aus Zufall entstanden ist, man selbst ein Produkt des Zufalls. Schicksalsschläge und Leid sind einfach schreckliches Pech und irgendwann endet das Leben und alles, was vorher war, ist sinnlos geworden - wie kann man so leben, ohne vor Verzweiflung zugrunde zu gehen.

Ich kann auch nicht verstehen, wie man zu einem in meinen Augen derartig verzerrten Bild des biblischen Gottes kommen kann. Ich kenne recht viele Menschen, die keine Christen sind, aber dennoch differenzierter an die Sache herangehen, die ein ganz anderes Bild von Gott haben als die meisten ungläubigen Foristen hier. Gott als Despot, der nur darauf wartet, dass er die Menschen bestrafen und/oder in die Hölle werfen kann, wenn sie sich auch nur ein kleines bißchen falsch verhalten, das ist so ganz anders als das, was ich von Gott in der Bibel lese.

Ich halte die christliche Sichtweise auf Gott für plausibler als alle anderen Erklärungen, die ich bisher gehört habe. Ich verstehe natürlich so manches nicht und ich kann nicht alle Zusammenhänge zu naturwissenschaftlichen Erkenntnissen erklären. Bei manchen Sachen hab ich Erklärungsansätze, die allerdings von manchen Ungläubigen hier als "zurechtgebogen" bezeichnet werden. Sowas verstehe ich nicht - hat man keine Erklärung, wird einem das vorgeworfen - hat man einen Ansatz, ist der "zurechtgebogen". Offenbar kann man es manchen nicht recht machen.

Das "Auslöschen" der Dinosaurier - nun ja, wie bereits geschrieben: Jedes Leben endet irgendwann. Und wir Menschen könnten wohl nicht auf der Erde leben, wenn die Dinosaurier hier noch rumlaufen würden.

Wenn es Gott gibt, dann muss er gut und allmächtig sein. Weil es bei Gott keine übergeordnete Instanz mehr geben kann. Wer sollte das sein?

Gott hat den Menschen wegen des Sündenfalls eine Alternative geboten: Er ist selbst Mensch geworden in Jesus Christus, er hat gezeigt, was Liebe ist, er hat sich selbst offenbart, damit die Menschen sehen und erkennen, wie Gott ist und er ist in seiner Liebe sogar bis ans Kreuz gegangen. Um die Menschen von eben jenem Sündenfall zu erlösen.

Mir reicht das aus - auch wenn mir vieles unverständlich erscheint.

Angel-ika schrieb:Gott hat den Menschen wegen des Sündenfalls eine Alternative geboten: Er ist selbst Mensch geworden in Jesus Christus, er hat gezeigt, was Liebe ist, er hat sich selbst offenbart, damit die Menschen sehen und erkennen, wie Gott ist und er ist in seiner Liebe sogar bis ans Kreuz gegangen. Um die Menschen von eben jenem Sündenfall zu erlösen.

Gott ist also nichts besseres eingefallen als sich selbst als Jesus für sich selbst als Gott zu opfern um eine "Sünde" zu verursachen, an der er selber die Schuld trägt? Der Mensch konnte vor dem verzehr der Frucht der Erkenntnis nicht von gut und böse unterscheiden, wieso wird der Mensch also für eine Schwäche bestraft, die Gott ihm auferlegt hat? Warum hat Gott den Satan geschaffen? Gott ist allwissend und wusste vorher das Satan nichts gutes vor hat. Warum kann sich Satan, Gott widersetzen? Ist er mächtiger als Gott?

Kybernetis schrieb:Gott ist also nichts besseres eingefallen als sich selbst als Jesus für sich selbst als Gott zu opfern um eine "Sünde" zu verzeihen

Sorry Tippfehler, blödes Smartphone.

@Angel-ika

Ich kann nicht verstehen, wie man in einer Welt leben kann, die aus dem Nichts, aus Zufall entstanden ist, man selbst ein Produkt des Zufalls. Schicksalsschläge und Leid sind einfach schreckliches Pech und irgendwann endet das Leben und alles, was vorher war, ist sinnlos geworden - wie kann man so leben, ohne vor Verzweiflung zugrunde zu gehen.

Ich sag mal wie ich das so sehe:

Das Leben ist kein Wunschkonzert. Ich richte mich nach dem was ich weiß, und wie mir das gefällt ist eher unwichtig. Alles andere gehört für mich eher in die Kategorie der mehr oder weniger wahrscheinlichen Hypothesen. Interessant mal darüber nachzudenken, aber viel zu spekulativ um das ernsthaft in Erwägung zu ziehen. Wenn ich meinen Glauben nach meinen Wünschen und dem was mir besser gefällt ausrichten würde, dann würde ich auch an ganz andere Dinge glauben, das kann ich dir versichern. Allerdings gerate ich auch nicht in Verzweiflung.