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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

156 Beiträge, Schlüsselwörter: Glaube
Ur
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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 19:26
@zigushen
zigushen schrieb:Das kann durchaus schon komplexer sein, es kann aber auch sein, dass wir eine der fortschrittlichsten Zivilisationen im Universum sind.
Im uns bekannten Universum, ja. Aber die Wahrscheinlichkeit dafür, kritisch und rational betrachtet, dürfte schwindelnd gering sein. Oder?
Besonders, wenn man das uns bekannte Universum (welches so schon eine schiere Unendlichkeit an Zahlen auswirft) nicht als absolute festgelegte Grenze ansieht.
zigushen schrieb:Denn auch an anderen Stellen des Universums mussten erst einmal schwere Elemente geschaffen werden. Ob da jemand einen deutlichen Vorsprung hatte? Man weiß es nicht.  
Man weis es nicht, nein. Deswegen das Abwiegen, von dem was ist, zu dem was noch sein könnte. Grundlage jeglichen (kritischen) Glaubens.
zigushen schrieb:Aber das hat doch mit an "irgendwas" zu glauben nichts zu tun.
Es kann ein Grundpfeiler für dessen Glauben sein. Denn führt man diesen anfänglichen Gedankengang über verschiedene komplexere (ältere) Geister fort, über die zeitlich vermutete erste Singularität hinaus, indem man das Universum nicht als etwas festgelegt starres sondern mehr fraktale Strukturen als Teile des ewigen Wandels ansieht, kommt man unweigerlich bei einer Geistesgröße/Komplexität/Intelligenz an, die dem Wort "Gott" sehr nahe kommt.

Will damit aussagen, dass es kein Alleinstellungsmerkmal für einen Atheisten ist, rational und kritisch seinen Glauben zu gestalten. Es geht in mehrere Richtungen. Und es ist weder ein Hinweis für geistige Verarmung, noch für irgendwelche Faulheiten im Geiste. ^^


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 21:02
Ur schrieb:Man weis es nicht, nein. Deswegen das Abwiegen, von dem was ist, zu dem was noch sein könnte. Grundlage jeglichen (kritischen) Glaubens.
In der Grundlage jeglichen kritischen Glaubens @Ur muss man davon ausgehen, dass es wahrscheinlich kein intelligenteres oder höherentwickelteres Leben im Universum gibt, als es hier auf der Erde bereits ist - weil man bislang im gesamten restlichen Universum nichts dergleichen gefunden hat ---> alle anderen Wahrscheinlichkeiten sind dann wohl eher Spekulationen.


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 21:26
@Ur

Zunächst einmal vielen Dank für deine Antwort. Auch wenn ich noch immer nicht denke, dass es sowas wie einen kritischen Glauben geben kann, verstehe ich nun besser, wie man auf Idee kommt.

Aber damit wir nicht aneinander vorbei schreiben, hier die Duden-Definition von Glaube:
gefühlsmäßige, nicht von Beweisen, Fakten o. Ä. bestimmte unbedingte Gewissheit, Überzeugung
und kritisch:
nach präzisen wissenschaftlichen, künstlerischen o. ä. Maßstäben gewissenhaft, streng prüfend und beurteilend
Für mich trifft es das. Für dich auch?
Ur schrieb:Aber die Wahrscheinlichkeit dafür, kritisch und rational betrachtet, dürfte schwindelnd gering sein. Oder?
Da du dich auf eine "Kann so oder so sein"-Aussage beziehst, weiß ich nicht genau was du fragen willst. Ich denke, dass man keine sinnvolle Wahrscheinlichkeit dafür angeben kann. Zumindest kann ich es nicht.

Was wir - und damit meine ich immer den mir aktuell bekannten Stand der Wissenschaft, soweit ich sie verstehe - aber wissen ist, dass es Leben im Universum gibt. Deswegen können wir davon ausgehen, dass das auch an anderen Orten im Universum der Fall gewesen sein kann oder noch können wird. Je mehr Leben wir bei uns unter extremen Bedingungen entdecken, und je mehr Planeten wir entdecken, die die uns bekannten Voraussetzungen bieten könnten, desto größer wird die Wahrscheinlichkeit (unabhängig von deren Quantifizierung). Andererseits wird die Wahrscheinlichkeit wiederum dadurch reduziert, dass wir alleine mit dem stabilisierenden Mond und dem schützenden Jupiter schon sehr spezielle, lebensfreundliche Bedingungen haben.  

Um dir konkret zu antworten: Als sehr interessierter Laie gehe ich davon aus, dass es andere Zivilisationen im Universum gibt und wir zu den fortschrittlicheren gehören. Ich weiß aber, dass sich da auch Experten schon weit im Bereich der Spekulation bewegen.  
Ur schrieb:Besonders, wenn man das uns bekannte Universum (welches so schon eine schiere Unendlichkeit an Zahlen auswirft) nicht als absolute festgelegte Grenze ansieht.
Was meinst Du mit absolut festgelegte Grenze? Dass wir es noch nicht exakt vermessen haben und uns um einige Milliarden Lichtjahre vertan haben? Stimmt, kann sein. Ändert an der Wahrscheinlichkeit wieviel? Wir wissen es nicht.

Oder woran denkst du?
Ur schrieb:Man weis es nicht, nein. Deswegen das Abwiegen, von dem was ist, zu dem was noch sein könnte. Grundlage jeglichen (kritischen) Glaubens.
Was noch sein könnte? Das müsstest du definieren.

Wenn du es im obigen Sinne meinst (Größe und Alter des Universums ungenau bestimmt), dann hast du recht. Das verändert jeweils die ohnehin schon völlig spekulative Wahrscheinlichkeit. Für alles darüber hinaus haben wir keine Beweise.
Ur schrieb:Es kann ein Grundpfeiler für dessen Glauben sein. Denn führt man diesen anfänglichen Gedankengang über verschiedene komplexere (ältere) Geister fort, über die zeitlich vermutete erste Singularität hinaus, indem man das Universum nicht als etwas festgelegt starres sondern mehr fraktale Strukturen als Teile des ewigen Wandels ansieht, kommt man unweigerlich bei einer Geistesgröße/Komplexität/Intelligenz an, die dem Wort "Gott" sehr nahe kommt.
Da Glaube ohne Beweise auskommt, kann er alles als Grundpfeiler nehmen. Warum also nicht die nicht im Ansatz quantifizierbare Wahrscheinlichkeit der Existenz außerirdischer Lebensformen, für den Glauben an irgend eine höhere Macht? Oder "komplexe ältere Geister". Den Sprung bekomme ich zumindest nicht mit. Was meinst du damit?

Festgelegt und starr ist das Universum tatsächlich nicht - es expandiert und ist noch ständig in Bewegung. Was du aber mit "fraktalen Strukturen als Teilen des ewigen Wandels" meinst, weiß ich wiederum nicht. Wie das unweigerlich zu einer Intelligenz führt, demzufolge auch nicht.
Ur schrieb:Will damit aussagen, dass es kein Alleinstellungsmerkmal für einen Atheisten ist, rational und kritisch seinen Glauben zu gestalten. Es geht in mehrere Richtungen. Und es ist weder ein Hinweis für geistige Verarmung, noch für irgendwelche Faulheiten im Geiste. ^^
(Ich hoffe, dass du das trotz Trigger-Warnung nicht in den falschen Hals bekommen hast. Es ging mir um Verdeutlichung der beiden Denkweisen.)

Als Atheist muss ich gar keinen Glauben gestalten. Ich sage als solcher lediglich, dass ich alle mir bisher bekannten Gottesbilder als unbewiesen ablehne. Das war's.

Wer einen Glauben gestaltet, tut dies meiner Meinung nach per Definition unkritisch.


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 21:30
Niselprim schrieb:dass es wahrscheinlich kein intelligenteres oder höherentwickelteres Leben im Universum gibt
Was auch Spekulation ist. Aber ich denke, wir sind uns da einig, wenn ich deinen Beitrag richtig verstehe. ;)


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 21:35
Natürlich ist das auch nur Spekulation ;) @zigushen Aber auf den kritischen Aspekt des Glaubens bezogen, könnte beispielsweise ich es nur glauben, wenn ich es auch beurteilen kann. Da ich es aber nicht beurteilen kann, ist es (für mich) eher unwahrscheinlich.


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 21:55
@Niselprim
Niselprim schrieb: weil man bislang im gesamten restlichen Universum nichts dergleichen gefunden hat ---> alle anderen Wahrscheinlichkeiten sind dann wohl eher Spekulationen.
Die Natur hat es hier möglich gemacht, weil Lebensbedingungen eingehalten werden. Diese Bedingung stellt die Natur. Diese Bedingungen gelten für alle Planeten. Warum sollte in Anbetracht der Masse an Sternsystemen und des heftigen Alters des Universums im Vergleich zum Alter der Menschheit, nicht auch woanders ähnliche Bedingungen eingehalten worden sein?
Ich halte es im Bereich des möglichen.
Aber gut. Ich glaub diese Frage würde zu weit Offtopic werden.

@zigushen
zigushen schrieb:Für mich trifft es das. Für dich auch?
Hmm... Ist mir zu abgespeckt und altbacken. ^^

[/Gedankengänge]
*Sich die Schuhe wieder auszieht*


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 21:57
Niselprim schrieb:In der Grundlage jeglichen kritischen Glaubens @Ur muss man davon ausgehen, dass es wahrscheinlich kein intelligenteres oder höherentwickelteres Leben im Universum gibt
Niselprim schrieb:Da ich es aber nicht beurteilen kann, ist es (für mich) eher unwahrscheinlich.
Dann wäre "Grundlage meines kritischen Glaubens ist die Annahme, dass es wahrscheinlich kein...." korrekter formuliert gewesen, oder? Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden.

Zusatzfrage: Warum ordnest du etwas, das du nicht beurteilen kannst, eine niedrige Wahrscheinlichkeit zu, und nicht einfach keine Wahrscheinlichkeit? Machst du das nur, wenn du damit einen Glauben begründen willst, oder auch in anderen Zusammenhängen?

(Oder war das hypothetisch formuliert? Ich bin mir nicht sicher, ob du von deinem Glauben schreibst.)


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 22:07
Ur schrieb:Hmm... Ist mir zu abgespeckt und altbacken. ^^
Mkay. Wie würdest du es definieren? Und wären korrekt/unkorrekt nicht sinnvollere Kategorien für Definitionen?
Ur schrieb:[/Gedankengänge]
*Sich die Schuhe wieder auszieht*
Werde ich jetzt leider nicht schlau draus. Die Gedankengänge haben uns hierher gebracht. Diskussion beendet?


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 22:18
Ur schrieb:Die Natur hat es hier möglich gemacht, weil Lebensbedingungen eingehalten werden. Diese Bedingung stellt die Natur. Diese Bedingungen gelten für alle Planeten.
Nein @Ur diese Bedingungen gelten nicht für alle Planeten. Laut Wissenschaft haben wir es hier so gut, bspw. weil wir genau den richtigen Abstand zu unserer Sonne haben etc.
Ur schrieb:Warum sollte in Anbetracht der Masse an Sternsystemen und des heftigen Alters des Universums im Vergleich zum Alter der Menschheit, nicht auch woanders ähnliche Bedingungen eingehalten worden sein?
Es geht hier doch nicht um die Frage, was nicht ist. Oder täusche ich mich da?
Man soll ja sogar schon einen erdähnlichen Planeten mit ähnlichen Verhältnissen etc. gefunden haben - aber Leben auf diesen Planeten kann man bislang noch nicht entdecken. Kann schon sein, dass da Leben ist und vielleicht sogar erdähnlich, aber glaube ich das erst, wenn es für mich tatsächlich ersichtlich ist.
Ur schrieb:Ich halte es im Bereich des möglichen.
Aber gut. Ich glaub diese Frage würde zu weit Offtopic werden.
Ich gehe auch davon aus, dass im Universum weitere Lebensformen vorhanden sind.
Dennoch kann ich es noch nicht fest in mein Weltbild einbauen, weil das nur eine womöglich unwahrscheinliche Option ist.
zigushen schrieb:Dann wäre "Grundlage meines kritischen Glaubens ist die Annahme, dass es wahrscheinlich kein...." korrekter formuliert gewesen, oder? Nur damit wir nicht aneinander vorbeireden.
Hmm... Jain :) @zigushen Eine kritische Überlegung bei der Idee, ob es weiteres Leben im Universum (welches dann auch noch intelligenter oder höher entwickelt ist) gibt, führt zu dem Ergebnis, dass es eher unwahrscheinlich ist - also glaube ich es eher nicht.
zigushen schrieb:Zusatzfrage: Warum ordnest du etwas, das du nicht beurteilen kannst, eine niedrige Wahrscheinlichkeit zu, und nicht einfach keine Wahrscheinlichkeit? Machst du das nur, wenn du damit einen Glauben begründen willst, oder auch in anderen Zusammenhängen?
Nun ja, da ja die Möglichkeit zumindest theoretisch gegeben ist, ist ja auch eine Wahrscheinlichkeit gegeben. Und gäbe es keine Wahrscheinlichkeit für einen Sechser im Lotto, dann würden wahrscheinlich wesentlich weniger Leute Lotto spielen ;) zumal es bei Null Wahrscheinlichkeit keinen Sechser im Lotto geben dürfte.


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Ur
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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 22:30
zigushen schrieb:Mkay. Wie würdest du es definieren? Und wären korrekt/unkorrekt nicht sinnvollere Kategorien für Definitionen?
Beispiel: er wollte mich glauben machen, dass …
http://www.duden.de/rechtschreibung/glauben
zigushen schrieb:Diskussion beendet?
Am Anfang sagte ich, dass ich mir mal "den Schuh anziehe".

Bin aber erstmals draußen aus der Diskussion.^^
Niselprim schrieb:Nein @Ur diese Bedingungen gelten nicht für alle Planeten.
Nicht jeder Planet hat diese Bedingung, schon klar. Trotzdem gilt es diese dauerhaft einzuhalten, um Leben hervorbringen zu können. Dieser Planet ist Beweis genug, dass diese Bedingungen existieren. Somit auch für andere möglich wären. oder nicht?

Schlaft jut^^


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 22:33
Ur schrieb:Dieser Planet ist Beweis genug, dass diese Bedingungen existieren. Somit auch für andere möglich wären. oder nicht?
Ja @Ur stimmt schon,
aber hat man die Chance auf einen Sechser im Lotto nur, wenn man Lotto spielt ;)

Schlaf du auch gut :)


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 23:03
Niselprim schrieb:Nun ja, da ja die Möglichkeit zumindest theoretisch gegeben ist, ist ja auch eine Wahrscheinlichkeit gegeben. Und gäbe es keine Wahrscheinlichkeit für einen Sechser im Lotto, dann würden wahrscheinlich wesentlich weniger Leute Lotto spielen ;) zumal es bei Null Wahrscheinlichkeit keinen Sechser im Lotto geben dürfte.
Eine theoretische Wahrscheinlichkeit ist immer gegeben. Meine Frage war, ob du für dich nicht zu beurteilenden Wahrscheinlichkeiten immer einen niedrigen Wert zuweist oder nur hier, weil es der Argumentation deines Glaubens dient? Dass die Wahrscheinlichkeit bei Lotto gering ist, kannst du intuitiv erfassen und vielleicht auch exakt berechnen.

Mir geht es auch nicht darum, hier der Wahrscheinlichkeit den (niedrigsten) Wert Null oder den höchsten zuzuweisen, sondern einfach gar keinen Wert. Ich weiß es dann einfach nicht. Und wenn ich einer solchen Annahme trotzdem eine Wahrscheinlichkeit zumesse, dann gibt es andere Gründe. Das kann ein Glaube sein. Aber z.B. auch einfach der Selbsterhaltungstrieb: Stehe ich einem Löwen gegenüber, gehe ich mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er schon länger nichts gefressen hat.

Trotzdem gibt es für diese Annahme keinerlei Beweis und so muss ich sie auch weiterhin handhaben. Deswegen flüchten - keine dumme Idee. Am Lagerfeuer erzählen, dass ich einem ausgehungerten Löwe von Angesicht zu Angesicht gegenüber gestanden habe - Glaubenssache.


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 23:16
zigushen schrieb:Meine Frage war, ob du für dich nicht zu beurteilenden Wahrscheinlichkeiten immer einen niedrigen Wert zuweist oder nur hier, weil es der Argumentation deines Glaubens dient?
Ja, ich bezog das schon auf eine Grundlage jeglichen kritischen Glaubens, ja.
Wäre die Wahrscheinlichkeit hoch, dann würde ich daran glauben können.
zigushen schrieb:Dass die Wahrscheinlichkeit bei Lotto gering ist, kannst du intuitiv erfassen und vielleicht auch exakt berechnen.
Naja, das ist schon ziemlich gut berechnet, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Sechser im Lotto (auf einen Einzelnen mit nur einem Lottoschein) ziemlich gering ist - dafür bedarf es nicht der Intuition.
zigushen schrieb:Mir geht es auch nicht darum, hier der Wahrscheinlichkeit den (niedrigsten) Wert Null oder den höchsten zuzuweisen, sondern einfach gar keinen Wert. Ich weiß es dann einfach nicht. Und wenn ich einer solchen Annahme trotzdem eine Wahrscheinlichkeit zumesse, dann gibt es andere Gründe. Das kann ein Glaube sein.
Auf den Glaube bezogen, sollte man mMn nur glauben, wovon man auch überzeugt ist.
zigushen schrieb:Aber z.B. auch einfach der Selbsterhaltungstrieb: Stehe ich einem Löwen gegenüber, gehe ich mit 100%-iger Wahrscheinlichkeit davon aus, dass er schon länger nichts gefressen hat.
Warum sollte er 100%ig schon lange nichts mehr gefressen haben - weil er vor dir steht? @zigushen
zigushen schrieb:Trotzdem gibt es für diese Annahme keinerlei Beweis und so muss ich sie auch weiterhin handhaben. Deswegen flüchten - keine dumme Idee. Am Lagerfeuer erzählen, dass ich einem ausgehungerten Löwe von Angesicht zu Angesicht gegenüber gestanden habe - Glaubenssache.
Sicherlich kann man damit rechnen, dass er dich fressen will, weil er Hunger hat,
aber es besteht auch eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, dass er keinen Hunger hat
und er dreht sich von selbst wieder um und geht davon :) Deine Geschichte wäre dann am Lagerfeuer ebenso wahr ;)


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

03.09.2017 um 23:48
Ur schrieb:Am Anfang sagte ich, dass ich mir mal "den Schuh anziehe".

Bin aber erstmals draußen aus der Diskussion.^^
Okay, das hatte ich so nicht verstanden. Vielen Dank fürs Mitspielen.

Als Anknüpfungspunkt meine(!) Zusammenfassung, falls du sie mal wieder anziehen willst:

Irgendwas-Glauber sind für mich mit Freigeistern noch immer nicht passend beschrieben, weil mir bei ihnen das kritisch-rationale Denken zu bestimmend zu sein scheint, das ich mit an "irgendwas" glauben nicht für vereinbar halte. Eine eindeutige Definition haben wir noch nicht gefunden. Der Wiki-Artikel beschreibt einen historischen Begriff, mit dem aktuelleren "Freidenker" warst du nicht einverstanden.

Über die Definition/Möglichkeit eines kritischen Glaubens sind wir uns noch nicht einig. Darum ging es in meinem letzten unbeantworteten Beitrag:
Beitrag von zigushen, Seite 7

Fragen:

- Was genau ist ein Freigeist, falls wir uns nicht darüber einig sind, dass kritisch-rationales Denken ein unabdingbares Element ist?  
- Oder: Ist kritisch-rationales Denken mit Glauben vereinbar?

Nochmal vielen Dank fürs Mitspielen! :) Vielleicht mag sich ja auch jemand anderes die Schuhe anziehen....
Ur schrieb:Beispiel: er wollte mich glauben machen, dass …
http://www.duden.de/rechtschreibung/glauben
.... aber bitte nicht damit. Das läuft auf die Diskussion mit @Sarv hinaus, die ich bereits ergebnislos abbrechen musste. Falls doch: "glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen. Eine (3a/b) bezieht sich auf "gläubig sein" und damit auf den "Glaube", über den wir hier sprechen. Nur die ist hier von Bedeutung.

Über die Definition von Glaube ließe sich natürlich diskutieren. Ob daran etwas nicht korrekt ist, ist für mich noch nicht beantwortet.


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

04.09.2017 um 00:39
Niselprim schrieb:Naja, das ist schon ziemlich gut berechnet, dass die Wahrscheinlichkeit für einen Sechser im Lotto (auf einen Einzelnen mit nur einem Lottoschein) ziemlich gering ist - dafür bedarf es nicht der Intuition.
Missverständnis: Intuition ist die geringere Hürde: "Hmm, das scheint mir aber unwahrscheinlich". Und in diesem Fall können wir es sogar exakt berechnen. Was noch besser ist, es gibt ja auch Fälle, wo einen die Intuition trügt.
Deswegen passte das Beispiel nicht zu einer unbestimmbaren Wahrscheinlichkeit.
Niselprim schrieb:Warum sollte er 100%ig schon lange nichts mehr gefressen haben - weil er vor dir steht?
Ich wollte darauf hinaus, dass es Gründe geben kann, eine Wahrscheinlichkeit anzunehmen, obwohl man das eigentlich nicht kann. Das ist für mich ein Glaube ("nicht von Fakten bestimmte Gewissheit").

Wenn der Löwe vor mir steht macht es Sinn, davon auszugehen, dass er hungrig ist und mich fressen will. Deswegen 100%. Im Bewusstsein, dass ich 0% Ahnung habe. Mit dem Gedanken, dass er sich gleich wieder rumdreht, kann ich natürlich genauso gut annehmen, dass er nicht hungrig ist. Für beide Annahmen gibt es aber keine Belege. Und ich sollte mir der Tatsache bewusst sein, dass meine angenommene Wahrscheinlichkeit jeder Grundlage entbehrt. Darauf wollte ich hinaus.

Oder weil es mir hilft, einen anderen Glauben zu begründen. Ich kann zwei eigentlich nicht zu beziffernde Wahrscheinlichkeiten nach Gefühl annehmen und mir dann sagen: A ist unwahrscheinlich und B ist unwahrscheinlich, daraus ergibt sich C. Es ist aber falsch für A und B eine Wahrscheinlichkeit anzunehmen, genauso für den Hunger des Löwen. Wir wissen es einfach nicht.
Niselprim schrieb:Sicherlich kann man damit rechnen, dass er dich fressen will, weil er Hunger hat,
aber es besteht auch eine 50%ige Wahrscheinlichkeit, dass er keinen Hunger hat
und er dreht sich von selbst wieder um und geht davon :) Deine Geschichte wäre dann am Lagerfeuer ebenso wahr ;)
Da will ich jetzt nicht Korinthen ka...n, aber vielleicht ist es dir ja nicht bewusst: Nur weil ein Ereignis zwei verschiedene Ausgänge hat, ist die Wahrscheinlichkeit nicht unbedingt 50%. Ich behaupte ad-hoc sogar, dass das die Ausnahme ist, weil wir einigen Aufwand betreiben, um wirklichen Zufall zu erzeugen.

Am Lagerfeuer wäre die Geschichte mit der entsprechenden Wahrscheinlichkeit richtig. Da ich von der aber keinerlei Ahnung habe, wäre es unredlich sie so zu erzählen und darauf zu hoffen. Ich müsste sagen: "Ich bin mal sicherheitshalber davon ausgegangen, dass er hungrig ist und habe mich deswegen vom Acker gemacht". Ist natürlich langweilig.


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Sarv
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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

04.09.2017 um 15:36
zigushen schrieb:    Ur schrieb:
   Beispiel: er wollte mich glauben machen, dass …
   http://www.duden.de/rechtschreibung/glauben

.... aber bitte nicht damit. Das läuft auf die Diskussion mit @Sarv hinaus, die ich bereits ergebnislos abbrechen musste. Falls doch: "glauben" hat im Deutschen mehrere Bedeutungen. Eine (3a/b) bezieht sich auf "gläubig sein" und damit auf den "Glaube", über den wir hier sprechen. Nur die ist hier von Bedeutung.
Du hast Sie ergebnislos abgebrochen, weil du noch nicht erkennst das Egal welcher Mensch immer am glauben ist und auch absolut wissen kann.
Wissenschaft braucht den Glauben um sicher wissen zu können. Der Glaube ist Notwendig um wissen zu erlangen : Durch vermutungen gelangt man zur sicherheit...

Wenn man heut zu tags, oder auch Jemand vor 300 jahren zu Atom atom sagt, oder Urknall, haben andere Gott/Soma etc dazu gesagt.

Verstehst du dies, oder kannst du dies so vorstellen ?
Über die Definition von Glaube ließe sich natürlich diskutieren. Ob daran etwas nicht korrekt ist, ist für mich noch nicht beantwortet.

Eine (3a/b) bezieht sich auf "gläubig sein" und damit auf den "Glaube", über den wir hier sprechen. Nur die ist hier von Bedeutung.
Wir diskutieren ja die ganze Zeit über die Definiton vom Glauben !

Gläubig sein im Sinne von religiös sein, (Ich glaube an Gott/Schöpfer) ist dasselbe wie gläubig sein im sinne von: Ich glaube an den Urknall.
Urknall und Gott beschreiben dasselbe, nur wie es zu Allem gekommen ist, wird anderst veranschaulicht.
Die anderen mit Geschichten über Engel und Dämonen etc...
Die anderen mit Geschichten über Prot- und Neutronen etc....
Dassebe, nur halt andere Formulierung...............................................!

Der eine sagt eben zur Ursache und Wirkung nicht Urknall/Big bang/-Crunch etc, sondern er
benutzt dafür das Wort Gott/Allah etc.

Gott als nicht Personell betrachtet, repräsentiert die absolute Einheit, das heisst, wenn früher jemand Gott sagte meinte er wie einer der heutigen Wissenschaftler den Urknall = Der Anfang aller Dinge. Dazu kann man auch sagen = Universum/Kosmos.

Frühere Gelerhte formulierten es anderst, weil allein schon damals es keine Technik gab wie heute es gibt = Personal Computer !

Was heutige Wissenschaftler zu Dunkle Energie und Materie sagten, hatten frühere dazu Dunkle seite oder Chi/Ki gesagt.
Dunkle seite = Satan/Ahriman etc, je nach Kultur.
Chi/Ki = Die Kraft die alles in bewegung hält und man quasi nicht sehen/spühren kann.

Zu glauben Alle frühere Gelehrten waren einfach nur gläubige die an einen Gott/Satan glaubten, der dies so und so erschaffen hat als PERSON ist lachhaft = Naiv, doch Menschlich...
Natürlich gab es sicherlich früher wie heute die das ganze genau es so betrachten, keine weiderrede.

Was bedeutet denn nun Religion ?
Religion, von lateinisch: religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch: relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘.
Ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.
(Wikipedia: Religion.)

Ein heutiger Wissenschaftler demnach ist genauso so religiös wie einer der vor über 3000 Jahren lebte.
Nur machen beide eben andere tätigkeit und nehmen andere Wort wahl um das zu veranschaulichen an was Sie glauben/wissen..........

Der heutige Wissenschaftler macht eine gewissenhafte berücksichtigung von Vorzeichen und Vorschriften und durch den glauben, also damit fängt es an durch Studien/experimenteller Arbeit: mehrer Arbeitsabläufe, wird er durch vermutungen auf erkenntnise gelangen die Ihn dann weiter zur sicherheit bringen, dass er weiss es ist so und so.

Darum, was heute Atom heisst, nannte man in Indischer philosophie Soma !

Dasselbe. Nur andere Buchstaben.


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Balthasar70
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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

04.09.2017 um 16:15
Sarv schrieb:Gläubig sein im Sinne von religiös sein, (Ich glaube an Gott/Schöpfer) ist dasselbe wie gläubig sein im sinne von: Ich glaube an den Urknall.
Nein, ist es eben nicht.


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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

04.09.2017 um 18:10
@Sarv

Sorry, ich wollte dich nicht dazu animieren, dir unnötigerweise soviel Mühe zu machen. Die Diskussion mit dir zu diesem Punkt bleibt für mich beendet.

Auf dein Wikipedia-Zitat muss ich aber eingehen:
Sarv schrieb:Religion, von lateinisch: religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch: relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘. Ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.
Hältst du mich eigentlich für blöd? (Eine rhetorische Frage, ich weiß, dass du das tust)

Hier hast du den nicht umsonst in Klammern stehenden Teil über die Wortherkunft zitiert und dann die Bedeutung weggelassen! Und zudem noch das Zitat verändert um das zu verschleiern.  

Das schreibt Wikipedia wirklich (Hervorhebung von mir):
Religion (von lateinisch religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘, ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.“)[1] ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] ist, sowie häufig auch an heilige Objekte
Das passt natürlich nicht zu deiner fixen Idee, dass der Glaube eines Gottgläubigen und der eines Wissenschaftlers identisch sind. Und dass du das Zitat dafür extra manipuliert hast, zeigt, dass dir das auch bewusst ist.

Wie soll man das auf der Basis mit dir diskutieren? Richtig, gar nicht!


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Sarv
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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

04.09.2017 um 19:41
@zigushen
Ja tu ich, auch zurecht anscheinend....
Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte[2] ist, sowie häufig auch an heilige Objekte
Du und viele begreifen, wie es aussieht nicht, das man als denker selbst denkt, es gehe um übernatürliches !!!
Darum gehts ja nicht, erkläre dir doch genaustens....das man selber an diese person denkt = Gott.

Der Wissenschaftler sagt zum Urknall auch nicht es ist Überirdisch.
Einer der zu Gott überirdisch sagt, kann damit meinen, dass Gott das Gegenteil der Erde bedeutet, weil er es ja erschaffen hat.

Dabei ist Gott gleichzeitig auch Irdisch weil er ja alles ist, aber darum gehts ja nicht, sondern darum, dass du meinst gläubig sein sei was anderes als glauben = annehmen.

Ich aber schreibe dir, egal ob du an Gott glaubst oder an Atome, beide sind gläubig und halten Ihre Sicht für Wahr.

Darum schrieb ich dir anfangs in diesem Thread eine ganz kurzen und treffenden Post;
Sarv schrieb am 24.08.2017:    zigushen schrieb:
   Gibt es eine Bezeichnung für solche Irgendwas-Glauber?

Anderst-Gläubige.....

Egal welcher Mensch, er kann nicht nicht an etwas glauben.
Das heisst, jeder Wissenschaftler glaubt an etwas, in unserem thread thema an Gott, oder eben nicht an Gott.

Das bedeutet entweder glaubt man daran das etwas erschaffen wurde durch Chemische Prozesse, oder durch ein Wesen das man Gott nennt.

Eigentlich beides dasselbe........wenn man nicht von einer Person ausgeht....
@Balthasar70
Versuch mal, wenn du kannst, herauszufinden wie ich es meine...
Als Hilfe müsstets du nur mehr zitieren, oder eben genauer lesen....;
Gläubig sein im Sinne von religiös sein, (Ich glaube an Gott/Schöpfer) ist dasselbe wie gläubig sein im sinne von: Ich glaube an den Urknall.
Urknall und Gott beschreiben dasselbe, nur wie es zu Allem gekommen ist, wird anderst veranschaulicht.
Die anderen mit Geschichten über Engel und Dämonen etc...
Die anderen mit Geschichten über Prot- und Neutronen etc....
Dassebe, nur halt andere Formulierung...............................................!

Der eine sagt eben zur Ursache und Wirkung nicht Urknall/Big bang/-Crunch etc, sondern er
benutzt dafür das Wort Gott/Allah etc.

Gott als nicht Personell betrachtet, repräsentiert die absolute Einheit, das heisst, wenn früher jemand Gott sagte meinte er wie einer der heutigen Wissenschaftler den Urknall = Der Anfang aller Dinge. Dazu kann man auch sagen = Universum/Kosmos.

Frühere Gelerhte formulierten es anderst, weil allein schon damals es keine Technik gab wie heute es gibt = Personal Computer !

Was heutige Wissenschaftler zu Dunkle Energie und Materie sagten, hatten frühere dazu Dunkle seite oder Chi/Ki gesagt.
Dunkle seite = Satan/Ahriman etc, je nach Kultur.
Chi/Ki = Die Kraft die alles in bewegung hält und man quasi nicht sehen/spühren kann.

Zu glauben Alle frühere Gelehrten waren einfach nur gläubige die an einen Gott/Satan glaubten, der dies so und so erschaffen hat als PERSON ist lachhaft = Naiv, doch Menschlich...
Natürlich gab es sicherlich früher wie heute die das ganze genau es so betrachten, keine weiderrede.

Was bedeutet denn nun Religion ?

Religion, von lateinisch: religio ‚gewissenhafte Berücksichtigung‘, ‚Sorgfalt‘, zu lateinisch: relegere ‚bedenken‘, ‚achtgeben‘.
Ursprünglich gemeint ist „die gewissenhafte Sorgfalt in der Beachtung von Vorzeichen und Vorschriften.

(Wikipedia: Religion.)

Ein heutiger Wissenschaftler demnach ist genauso so religiös wie einer der vor über 3000 Jahren lebte.
Nur machen beide eben andere tätigkeit und nehmen andere Wort wahl um das zu veranschaulichen an was Sie glauben/wissen..........

Der heutige Wissenschaftler macht eine gewissenhafte berücksichtigung von Vorzeichen und Vorschriften und durch den glauben, also damit fängt es an durch Studien/experimenteller Arbeit: mehrer Arbeitsabläufe, wird er durch vermutungen auf erkenntnise gelangen die Ihn dann weiter zur sicherheit bringen, dass er weiss es ist so und so.

Darum, was heute Atom heisst, nannte man in Indischer philosophie Soma !

Dasselbe. Nur andere Buchstaben.


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Balthasar70
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"Ich glaube schon, dass da irgendwas ist."

04.09.2017 um 21:50
Sarv schrieb:Versuch mal, wenn du kannst, herauszufinden wie ich es meine...
Ich denke, ich hab schon eher zu viel von Dir gelesen, desswegen ja mein Beitrag zur Beliebigkeit frei assozeierter Gedanken.


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