Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

@Kybernetis

Ich will nochmal weiter ausholen, um den Punkt zu erläutern. Zunächst einmal eine Kleinigkeit, die aber womöglich beim Verständnis hilft. Atheismus ist definiert als die Abwesenheit bzw. Ablehnung des Glaubens an Gott / Götter. Es macht daher keinen Sinn von einem "Atheismus gegenüber Poseidon" zu sprechen. Entweder man ist Atheist oder nicht. Ich kann z.B. nur deutsche Briefmarken sammeln oder nur amerikanische. In beiden Fällen bin ich ein Briefmarkensammler. Nur wenn ich überhaupt keine Briefmarken sammle, bin ich ein Nicht-Briefmarkensammler.

Nun kann man noch zwischen starkem und schwachem Atheismus unterscheiden, wenn man dies wünscht.

• Schwacher Atheismus: Ich glaube nicht, dass es Gott gibt.
• Starker Atheismus: Ich glaube, dass es Gott nicht gibt.

Das scheint ja ein breiter Konsens zu sein, wobei es sicher auch hier Diskussionen gibt.

Natürlich ist Atheismus in seiner schwachen Form (also der Nichtglaube) kein Problem und sicher nicht dogmatisch. Genauso wenig wäre ein reiner Nicht-Briefmarkensammler ein Problem. Das liegt in gewisser Weise auch daran, dass wir Nicht-XYZ bei den meisten Dingen sind. Entweder weil wir dem Ganzen keine Bedeutung beimessen oder weil es uns schlichtweg unbekannt ist. Ich bin ein Nicht-Cricko-Spieler (australisches Schlagballspiel). Bis vor einigen Tagen kannte ich dieses Spiel noch nicht einmal. Wie hätte ich also dogmatisch gegen es eintreten können?

Wie sieht das aber beim starken Atheismus aus? Man kann nur im Sinne des starken Atheismus gegen etwas sein, wenn man das Konzept versteht und sich dahingehend Gedanken gemacht, also eine Bewertung vorgenommen hat. Denn das impliziert die Position, um mal beim Briefmarkensammeln zu bleiben, dass selbiges falsch ist/auf falschen Überlegungen beruht. Und auf dieser Basis geht kleiner Teil dann eben so weit, dass sie darin ein Problem oder eine Gefahr sehen und es gern hätten, wenn niemand Briefmarken sammeln würde. Und genau dann wird es zum Dogma. Ein Vegetarier ist ja auch nur jemand, der keine Tiere isst. Dennoch kann er ein Problem mit denen haben, die es tun und z.B. bei Aktionen dagegen teilnehmen.

Der Stalinismus war natürlich noch weit mehr als anti-religiös. Dennoch machte das einen gewissen Teil der zugrundeliegenden Ideologie (schon Marx tendierte in diese Richtung) aus. Ansonsten hätte man nicht explizit den Glauben auszurotten versucht. Sicherlich ist das nicht der Atheismus des "kleinen Mannes". Aber das kann man bei z.B. den Kreuzzügen ja auch behaupten, die mehr waren als nur Religion (Reichtum, Besitz, Politik usw.). Schöner und ausführlicher Beitrag dazu: http://www.schmidt-salomon.de/atheismus.htm

Du würdest so einen Staat nicht als atheistisch ansehen. Ich sehe das anders herum und meine, es zeigt deutlich, dass auch atheistische Gebilde (immerhin gibt es hier keinen Gott im eigentlichen Sinne) religiöse bzw. dogmatische Züge annehmen können. Was im Übrigen nicht meine Meinung trübt, dass ich eine Säkularisierung des Staates begrüße.

Ganz davon ab, war Stalin ein grausamer und paranoider Mensch, sein Regierungsstiel passt zu seinem Charakter. Willst du diese Charaktereigenschaften generell Atheisten unterstellen? Gab es keine grausamen christlichen Herrscher?

Wie kommst du auf die Idee? Ich lehne lediglich die Ansicht ab, dass Atheismus nicht dogmatisch gelebt werden kann. Nein, sicher sind nur sehr wenige Atheisten so. Genauso wie sich die wenisten Gläubigen in die Luft jagen usw.

DerMüller71 schrieb:Atheismus ist definiert als die Abwesenheit bzw. Ablehnung des Glaubens an Gott / Götter. Es macht daher keinen Sinn von einem "Atheismus gegenüber Poseidon" zu sprechen. Entweder man ist Atheist oder nicht.

Natürlich macht das Sinn, denn jeder ist gegenüber bestimmten Gottesvorstellungen atheistisch. Das Beispiel verdeutlicht nur die Absurdität daraus ein Dogma bilden zu können.

DerMüller71 schrieb:Nun kann man noch zwischen starkem und schwachem Atheismus unterscheiden, wenn man dies wünscht.
Schwacher Atheismus: Ich glaube nicht, dass es Gott gibt.
Starker Atheismus: Ich glaube, dass es Gott nicht gibt.

Das scheint ja ein breiter Konsens zu sein, wobei es sicher auch hier Diskussionen gibt.

Hier gibt es sogar sehr viel Diskussion, denn jeder Atheist ist gegenüber bestimmten Gottesvorstellungen ein starker Atheist. Gegenüber dem christlichen Gott, wenn man ihn wörtlich aus der Bibel nimmt, bin ich auch stark atheistisch eingestellt. Warum sollte der Schöpfer des Universums sich für deine sexuelle Orientierung, deine sexuellen vorlieben interessieren und die Israeliten beim Genozid an seine Nachbarsstämme helfen (ließ mal das Alte Testament). Dieser Gott unterstützt Sklaverei (Exodus 21) und hat sogar Regeln dafür, außerdem legt er Wert auf Brandopfer.

Gegenüber deistischen Gottesvorstellungen bin ich nur agnostischer Atheist, da man sie weder beweisen noch widerlegen kann. Dieser Standpunkt ist der intellektuell redlichste.

Generell zu Atheisten, es ist wie gesagt nur die Antwort auf die Frage ob man an Götter glaubt oder nicht. Völlig unabhängig ob man dann Humanist, Esoteriker oder Verschwörungstheoretiker ist. Stalin war nun mal eben vor allem ein paranoider und Machthungriger Soziopath, was seinen Regierungsstiel erklärt. Sein Atheismus liefert dafür keine Erklärung.

@Kybernetis

Natürlich macht das Sinn, denn jeder ist gegenüber bestimmten Gottesvorstellungen atheistisch. Das Beispiel verdeutlicht nur die Absurdität daraus ein Dogma bilden zu können.

Atheismus ist per Definition die Abwesenheit oder Ablehnung des Glaubens an Gott bzw. Götter (siehe z.B. Wikipedia: Atheismus). Ich bin entweder Atheist oder nicht. Wenn ich an nur einen Gott glaube, bin ich kein Atheist. Eine weitere Erläuterung findest du z.B. auch hier: https://plato.stanford.edu/entries/atheism-agnosticism/#DefiAthe oder https://www.britannica.com/topic/atheism

Wenn du am Begriff "Atheist gegenüber Poseidon" oder ähnliches festhalten willst, halte ich das zwar für falsch (man könnte auch einfach nur sagen "ich glaube nicht an Poseidon" oder "ich glaube, dass Poseidon nicht exisiert"), aber mein Herz hängt auch nicht dran - für mich ist das eine semantische Spielerei. Zudem spielt es für meine Argumentation keine Rolle.

Hier gibt es sogar sehr viel Diskussion, denn jeder Atheist ist gegenüber bestimmten Gottesvorstellungen ein starker Atheist. Gegenüber dem christlichen Gott, wenn man ihn wörtlich aus der Bibel nimmt, bin ich auch stark atheistisch eingestellt. Warum sollte der Schöpfer des Universums sich für deine sexuelle Orientierung, deine sexuellen vorlieben interessieren und die Israeliten beim Genozid an seine Nachbarsstämme helfen (ließ mal das Alte Testament). Dieser Gott unterstützt Sklaverei (Exodus 21) und hat sogar Regeln dafür, außerdem legt er Wert auf Brandopfer.

Gegenüber deistischen Gottesvorstellungen bin ich nur agnostischer Atheist, da man sie weder beweisen noch widerlegen kann. Dieser Standpunkt ist der intellektuell redlichste.

Generell zu Atheisten, es ist wie gesagt nur die Antwort auf die Frage ob man an Götter glaubt oder nicht. Völlig unabhängig ob man dann Humanist, Esoteriker oder Verschwörungstheoretiker ist. Stalin war nun mal eben vor allem ein paranoider und Machthungriger Soziopath, was seinen Regierungsstiel erklärt.

Interessanter ist nämlich das. Bei der Unterscheidung zwischem starken und schwachem Atheist scheint es mehr Sinn zu machen - das habe ich aber auch nicht verneint. Ich kann z.B. schwacher Atheist gegenüber dem christlichen Gott und starker Atheist gegenüber Poseidon sein (in beiden Fällen bin ich aber Atheist, wie du ja selbst schreibst). Ganz am Rande: Deine Ablehnung des christlichen Gottes kann ich verstehen - das sehe ich ähnlich.

Worauf ich aber hinaus will ist, dass die Unterscheidung zwischen starkem und schwachen Atheismus an dieser Stelle Relevanz hat. Ein schwacher Atheist kann kaum ein Dogmatiker sein - und wenn dann eher vor dem Hintergrund des Humanismus, Naturalismus, Nihilismus oder was ggf. noch damit zusammenfällt. Das sind nämlich "positive", also nicht nur verneinende Weltbilder, im Gegensatz zum schwachen Atheismus. Man stellt eine Behauptung über die Welt auf.

Der starke Atheismus hat diese Funktion aber schon aus sich selbst heraus. Denn er behauptet ja, dass es keinen (bzw. nicht den bestimmten) Gott gibt. Und auf Basis einer solchen Behauptung kann man durchaus dogmatisch handeln. Die Behautung, dass es den bestimmten Gott nicht gibt, impliziert ja gleichzeitig die Überzeugung, dass der Glaube an diesen Gott (sowie etwaige Schlussfolgerungen daraus) nicht der Wahrheit entspricht. Du hast ja Beispiele bezogen auf das Christentum genannt. Oder kurz: Kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand, der Briefmarkensammeln für falsch hält (aus welchen Gründen auch immer..), sich dagegen einsetzt?

Zu Stalin habe ich ja bereits was gesagt. Ich würde dir wirklich ans Herz legen, Schmidt-Salomons Artikel zu lesen. Unterm Strich hält er Religion für das Problem, nicht Atheismus oder Theismus. In seinen Augen kann man beides mit religiösem Eifer betreiben. In der Praxis wird es ohnehin nie eine Reinform des Theismus bzw. Atheismus sein. Genauso wenig wie Stalin "nur Atheist" war, kann ein Papst Urban II als "nur Theist" bezeichnet werden. In beiden Fällen kommt noch Machtgier, Paranoia oder was auch immer mit dazu.

Also ich bin hier rein zufällig rein geraten, wobei es vielleicht so etwas wie Zufälle gar nicht gibt. Ich wollte nur allen die an Gott glauben, versichern, dass es definitiv einen allmächtigen Schöpfer gibt. Man sollte jedoch als Gläubiger nicht hingehen und tauben Ohren prädigen. Kein Gottessohn wird es jemals schaffen die Wahrheit in die Illusion zu bringen. Dieses ist ein Traum den jeder hier von uns träumt und Gott ist nur deshalb hier nicht gegenwärtig weil er davon nix weiß. Jeder der sein Geist soweit geschult hat oder aber durch viel Leid eventuell dahin geführt wurde, wird mit diesen Zeilen was anfangen können und sich eventuell weiter damit befassen. Alle anderen müssen dann das ganze noch ein paar mal wiederholen, bis sie schließlich ihre Lektion gelernt haben.

Jasonmxxx schrieb:Also ich bin hier rein zufällig rein geraten, wobei es vielleicht so etwas wie Zufälle gar nicht gibt. Ich wollte nur allen die an Gott glauben, versichern, dass es definitiv einen allmächtigen Schöpfer gibt.

Hast du Beweise für diesen Schöpfer? Wie soll man sich diesen Schöpfer vorstellen?

DerMüller71 schrieb:Zu Stalin habe ich ja bereits was gesagt. Ich würde dir wirklich ans Herz legen, Schmidt-Salomons Artikel zu lesen. Unterm Strich hält er Religion für das Problem, nicht Atheismus oder Theismus. In seinen Augen kann man beides mit religiösem Eifer betreiben. In der Praxis wird es ohnehin nie eine Reinform des Theismus bzw. Atheismus sein. Genauso wenig wie Stalin "nur Atheist" war, kann ein Papst Urban II als "nur Theist" bezeichnet werden. In beiden Fällen kommt noch Machtgier, Paranoia oder was auch immer mit dazu.

Schmidt Salomon irrt sich, aus dem ganz einfachen Grund. Der Atheismus hat keine Lehren, keine Dogmen und keine Heilsversprechen (woraus folgt das bestimmte Regeln eingehalten werden müssen um "erettet" zu werden). Die Religiösen Riten, Dogmen und Lehren beeinflussen dein Leben bis ins Detail. Homophobie ist im Christentum zugrundegelegt, im alten Testament soll man Homosexuelle Steinigen. Das negative Frauenbild ist zugrundegelegt, auch der Anspruch die Wahrheit des Universums für sich gepachtet zu haben ist Teil der Lehre. Hexen soll man nach dem Alten Testament nicht am leben lassen. Sämtliche Grausamkeiten des Mittelalters kannst du mithilfe der Bibel legitimieren. Jesus legitimiert die Gesetze des Alten Testaments:

Ihr sollt nicht meinen, dass ich gekommen bin, das Gesetz oder die Propheten aufzulösen; ich bin nicht gekommen aufzulösen, sondern zu erfüllen. Denn wahrlich, ich sage euch: Bis Himmel und Erde vergehen, wird nicht vergehen der kleinste Buchstabe noch ein Tüpfelchen vom Gesetz, bis es alles geschieht.

(Matthäus 5, 17)

Nichts davon kannst du mithilfe des Atheismus legitimieren, denn auf welcher Grundlage sollte man das tun? Ich wiederhole, es ist nur die Antwort auf die Frage ob man an Gott/Götter glaubt. Alles andere hat nichts mit Atheismus zu tun. Du kannst an Geister glauben und trotzdem Atheist sein.

"Wenn jemand bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Gräuel ist, und sollen beide des Todes sterben; ..."

(3.Mose 20,13)


Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."

(2. Mose 22,17)

"Und Mose wurde zornig über die Hauptleute des Heeres, die Hauptleute über tausend und über hundert, die aus dem Feldzug kamen, und sprach zu ihnen: Warum habt ihr alle Frauen leben lassen?"

(4. Mose 31,14-15)

"So tötet nun alles, was männlich ist unter den Kindern, und alle Frauen, die nicht mehr Jungfrauen sind; aber alle Mädchen, die unberührt sind, die lasst für euch leben."

(4. Mose 31,17-18)

"Wenn eine Jungfrau verlobt ist und ein Mann trifft sie innerhalb der Stadt und wohnt ihr bei, so sollt ihr sie alle beide zum Stadttor hinausführen und sollt sie beide steinigen, dass sie sterben, die Jungfrau, weil sie nicht geschrien hat, obwohl sie doch in der Stadt war, den Mann, weil er seines Nächsten Braut geschändet hat; ..."

(5. Mose 22,23-24)

@Kybernetis

Ich wiederhole es nur nochmal. Es ist ein Unterschied, ob wir vom starken oder schwachen Atheismus sprechen - bei Letzterem hättest du Recht! In dem Moment aber, wo ich ein "positives" Weltbild (also eine Behauptung über die Welt) formuliere, kann / muss ich mich dafür einsetzen. Das ist ganz allgemein so und hat nichts mit dem Atheismus zu tun - es trifft nur im Fall des starken Atheismus eben auch zu.

Lehren und Heilsversprechen sind dazu überhaupt nicht notwendig. Ich kann z.B. die Behauptung aufstellen "Briefmarkensammeln ist falsch" (im Gegensatz zu "ich weiß nicht, ob Briefmarkensammeln richtig ist"). In dem Moment, wo ich das tue, verteidige ich ein Weltbild. Und genau das kann ich mit beliebigem (quasi religiösen) Eifer tun. Schmidt-Salomon untermauert das mit Beispielen und persönlicher Erfahrung.

Klar ist, Atheismus und Theismus treten vermutlich nie in Reinform auf. Meist haben Sie noch ein Päckchen an verwandten Denkweisen mit dabei (Materialismus, Naturalismus, Humanismus usw.). Das gilt auch für das Christentum, welches weit über das "ich glaube an Gott" hinausgeht (Homophobie usw.) - aber das ist mir persönlich auch völlig egal, weil ich kein Christ bin.

Kybernetis schrieb:Wann wurde denn konkret im 20 Jahrhundert im Namen des Atheismus getötet?

Ooch weißte, mir isses wurscht, wie se's verbrämen, mir reicht zu wissen, daß Atheisten, wenn man se läßt, mehr Blut an den Händen haben als Christen.

Aber schön, wie kreativ sie werden können, wennse Fakten loswerden wollen. Da kommen dann so Stilblüten wie "muß man mit dem Bevölkerungswachstum vergleichen, dann isses 20 Jahrhundert diß friedlichste". Ein anderer hat sich doch glattweg nicht entblödet zu sagen "Hey, der Marxismus tritt ja nich als Atheismus an". Toller noch "Bin Atheist, aber kein Marxist" - als ob bei der armleuchternden Christentumskritik darauf Rücksicht genommen wird, welche Konfession nun was angerichtet hat. Hat denn keiner hier mal den Ar*** in der Hose einzugestehen, daß die eigene Weltsicht in Sachen Gott keinen besseren Menschen aus einem macht oder der Theismus keinen schlechteren?

Menschen, die die Schuld (woran auch imme an der Weltsicht anderer Menschen festmachen, die sinds, vor denen ich mich fürchte.

Kybernetis schrieb:Der Atheismus ist lediglich die Antwort auf die Frage, ob man an Gott/Götter glaubt.

Das ist der Theismus auch. Und der besitzt da genauso keine Dogmen extra, nur eben diese Antwort als apriori. Da sind Theismus und Atheismus völlig gleich.

Na und dann dieser Dawkinssche Unsinn, alle Theisten wären Atheisten, weil sie doch Götter anderer Religionen ablehnen; Atheisten würden halt nur einen Gott mehr ablehnen als die meisten anderen. Ein Christ, der die hinduistischen Götter für nicht real hält, ist ein A-Hinduist, wenn man so will. So wäre ein Hinduist ggf. ein A-Christ. Aber beide geben als "Antwort auf die Frage, ob man an Gott/Götter glaubt" eben ein eindeutiges "Ja" ab. Und kein Nein. Ein Atheist beantwortet die theistische Frage negativ. Er ist nicht deswegen ein Atheist, weil er X Religionen kennt und die Götter dieser X Religionen ablehnt.

Das wäre solch ein Schwachsinn, als würden Kreationisten sagen: Ein Vertreter der synthetischen Evolutionstheorie lehnt den alten Darwinismus ab, die Frankfurter hydraulische Evolutionstheorie, den Lamarckismus etc., p.p. Er ist also ein Evolutionsleugner, nur daß die Kreationisten halt eine ET mehr ablehnen als dieser.

Mumpitz, das! Das ist genauso Mumpitz, wie einem Theisten Atheismus nachzusagen, nur weil er nicht alle denkbaren Götter für sich akzeptiert. Eigentlich ist dieser Blödsinn schnell zu durchschauen, wenn man nur sein Gehirn einschaltet. Das aber scheint schwerer als viele denken.

@perttivalkonen

Hat denn keiner hier mal den Ar*** in der Hose einzugestehen, daß die eigene Weltsicht in Sachen Gott keinen besseren Menschen aus einem macht oder der Theismus keinen schlechteren?

Ach komm, du denkst doch nicht wirklich, dass dies jemand "hier" zugeben würde.
Aber weil ich deine Worte wirklich schätze:
JA du hast recht, weder das Eine noch das Andere macht einen besser oder schlechter.
Nur das eigene Denken und Handeln macht uns zu dem was wir sind.(Sofern man nicht unterdrückt und gezwungen wird)

perttivalkonen schrieb:Eigentlich ist dieser Blödsinn schnell zu durchschauen, wenn man nur sein Gehirn einschaltet. Das aber scheint schwerer als viele denken.

Wie jetzt @perttivalkonen - denken diese vielen dann, ohne ihr Gehirn eingeschaltet zu haben?

DerMüller71 schrieb:Unterm Strich hält er Religion für das Problem, nicht Atheismus oder Theismus. In seinen Augen kann man beides mit religiösem Eifer betreiben.

Ich denke, man kann das noch konsequenter eingrenzen: Das Problem ist Ideologie, die sich politisch verwirklichen will. Und die dann die Machtmethoden legitimierende Ideologie bedient sich dann der gerade verfügbaren "-ismen", um möglichst viele Willige zu Gefügigen zu machen, die im Namen dieser Ideologie dann machtpolitisch instrumentalisiert werden.

Atheismus im Sinne eines Anti-Klerikalismus war Bestandteil des Marxismus und später Stalinismus sowie Maoismus, weil die organisierte Religion als Machtfaktor den totalitären Herrschaftsgelüsten als ideologischer Widerpart im Weg stand. Also wurde Religion unterdrückt und deren Repräsentanten entweder umgebracht oder anderweitigen Repressalien unterworfen. Erst als Hitlers Truppen vor Moskau standen, besann sich Stalin auf die orthodoxe Kirche als möglichen Verbündeten im Großen Vaterländischen Krieg und fuhr die Repressalen runter.

Wenn jedoch so getan wird, als wäre Marxismus primär eine atheistische Missionierungsbewegung, die nur darauf aus gewesen wäre, die Religion zu unterdrücken und möglichst viele Menschen umzubringen, die sich nicht missionieren lassen wollten, dann geht das an den historischen Realitäten vorbei. Primär war der Aufbau einer klassenlosen Gesellschaftsordnung - beschrieben als "Historische Mission der Arbeiterklasse". Dabei ging es darum, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen.

Von einer Missionierung zum Atheismus findet sich in den Zielen der kommunistischen Bewegung allerdings nichts. Die beschriebenen Verbrechen kann man daher nicht dem Atheismus zuschreiben, sondern dem Kommunismus, der als Leitideologie die Verbrechen legitimierte, die begangen wurden. Die Verbrechen gegen Religiöse - insbesondere gegen Repräsentanten der organisierten Religion - ordnen sich hier mit ein, stellen aber nicht den zentralen Aspekt dar.

Stalin ließ "Volksfeinde" und "Konterrevolutionäre" sowie "Agenten" und "Spione" erschießen oder ins Lager schicken. Relevanter waren da eher "Kulaken" oder "Trotzkisten" oder irgendwelche anderen "-isten", aber nicht "Priester" oder "Popen", weil sie Religiöse waren. Darum ist es unzutreffend, zu sagen, im Namen des Atheismus wären hier millionenfach Menschen umgebracht worden. Das Problem ist die Ideologie, aber nicht der Atheismus. Wäre es der Atheismus, dann müssten andere Ideologien, die nicht atheistisch konnotiert gewesen sind, weniger bis gar nicht mörderisch gewesen sein, sobald sie politische Macht erlangen konnten. Das trifft aber auf den Nationalsozialismus nicht zu. Und auf diverse islamische oder christliche Fundamentalismen trifft das auch nicht zu.

Na ja, und was Moses und Josua im "gelobten Land" und auf dem Weg dahin im Namen des "einzigen und wahren Gottes" bei den "Ungläubigen" angerichtet haben, kann man ja in der Bibel nachlesen ...

@ATGC

Ich will das Thema nun nicht so sehr vertiefen, zumal es ja bereits diskutiert wurde.

Nur soviel: Der Marxismus war/ist eine (auch) atheistische Ideologie, basierend u.a. auf dem Materialismus nach Feuerbach. Ob dies in späteren Jahren (im Stalinismus) eine wesentliche Rolle gespielt hat oder ob es vermehrt um den Machterhalt usw. ging, sei mal dahingestellt. Klar ist jedoch, dass der Glaube / die Organisation Kirche explizit ausgerottet werden sollte und dies so praktiziert wurde. Es ist daher in meinen Augen naiv anzunehmen, dass obige Gedanken überhaupt keinen Einfluss hatten. Immerhin hätte man Geistliche wohl nicht verfolgt, wenn diese ins ideologische Gesamtkonstrukt gepasst hätten. Gleichwohl dürfte allen hier klar sein, dass es sich nicht um eine Missionierungsbewegung handelte.

Wie oben schon erwähnt, lässt sich natürlich nicht von Atheismus in Reinform sprechen. Somit ist es schwer, überhaupt den "atheistischen Teil" an den Verbrechen festzumachen. Es zeigt aber, dass Menschen auch ohne Theismus/Religion einen Grund finden, sich die Köpfe einzuschlagen. Zudem kann man dieselbe Argumentation ja auch auf den Theismus anwenden, der genausowenig in Reinform auftritt.

Mir geht es im Prinzip nur darum. Atheisten und Theisten geben sich da nicht viel, es kommt darauf an, mit welchem Beiwerk sie unterwegs sind. Wenn das etwas ist, worauf man sich einigen kann, habe ich kein Problem damit. Schmidt-Salomon hat das ja schön beschrieben.

Niselprim schrieb:Wie jetzt @perttivalkonen - denken diese vielen dann, ohne ihr Gehirn eingeschaltet zu haben?

[Krümelk*ckmodus on] Die Rede ist von zwei verschiedenen Aktionen [Krümelk*ckmodus off]

DerMüller71 schrieb:Ich will das Thema nun nicht so sehr vertiefen, zumal es ja bereits diskutiert wurde.

Ich auch nicht, da aber der Unsinn immer wieder vorgebracht wird, dass Atheisten ja viel mehr Blut an den Fingern kleben hätten als Christen, muss man hin und wieder doch mal etwas tiefer graben, um hier die Dinge klarer herauszustellen als das gewöhnlich geschieht. Darum noch mal ganz explizit: Atheisten bedienen sich nicht einer Ideologie, um Atheismus durchzusetzen, sondern diverse Ideologen agieren antiklerikal, um ein politisches Endziel im Sinne eines utopistischen Ideals zu erreichen.

Der Antiklerikalismus wird hier in verkehrender Weise als Atheismus apostrophiert, so dass der Eindruck entsteht, es handele sich hierbei um das Werk von Atheisten, um den Atheismus durchzusetzen. Und das wird dann so transportiert, als würde hier aus dem Atheismus als Leitideologie heraus eine verbrecherische Politik betrieben worden sein. Aber das ist dann eben vom falschen Ende her gedacht. Noch einmal: Den Kommunisten unter Lenin und Stalin ging es um den Kommunismus und nicht um Atheismus.

Der Klerus stand diesem Ziel als politisch-ideologischer Machtfaktor im Weg. Politisch wegen der Verquickung der Kirche mit dem zu überwindenden kapitalistischen Staat und ideologisch wegen der diesen Staat legitimierenden Religion. Über diese Schiene erklärt sich das Vorgehen gegen Gläubige im Allgemeinen und den die Religion repräsentierenden Klerikern im Besonderen. Es ging also überhaupt nicht um Atheismus, sondern um die Ausschaltung von Religion und Klerus als Machtfaktor auf dem Weg zum Kommunismus.

Wenn also hier jemandem mehr Blut an den Fingern klebt, dann sind es Kommunisten in ihrer Eigenschaft als utopistische Ideologen. Aber was das betrifft, sind diese in bester Gemeinschaft mit anderen utopistischen Ideologen - einschließlich christlich und islamisch motivierter, so dass man die Leichen hier sinnvollerweise gar nicht gegeneinander aufrechnen kann, ohne völligen Blödsinn daherzureden, der den historischen Fakten nicht gerecht wird.

@ATGC

Du solltest die Beiträge hier vor dem Hintergrund des Threads sehen. In der Regel beginnt es ja mit der Unterstellung, dass Christen (bzw. Theisten im Allgemeinen) Blut an den Händen haben. Wenn Stalin dann als Argument vorgebracht wird, handelt es sich lediglich um eine Ergänzung zu dieser Aussage - nämlich um den Hinweis, dass auch atheistische Ideologien (und das ist der Stalinismus nunmal, denn Gott kommt darin nicht vor), völlig ohne Theismus, dazu in der Lage sind. Ich habe jedenfalls nicht behauptet, dass Atheisten mehr Blut an den Händen haben.

Ohne das im Detail aufrechnen zu wollen sind wir uns darin ja offenbar einig. Denn genau das ist das Argument von u.a. Schmidt-Salomon. Das Problem ist die Ideologie, der religiöse Eifer, nicht Atheismus oder Theismus, die womöglich einen Stützpfeiler derselben darstellen. Wenn man also z.B. die Kreuzzüge dem Theismus unterstellt, dann wird sich das der Atheismus auch beim Stalinismus gefallen lassen müssen. Nicht mehr und nicht weniger. Ich denke bei meinem letzten Beitrag sollte dies deutlich geworden sein.

DerMüller71 schrieb:Ich habe jedenfalls nicht behauptet, dass Atheisten mehr Blut an den Händen haben.

Jow, das ging (so ähnlich) von mir aus.

Als es hier angesprochen wurde, daß der religiöse Firlefanz "für massig Streit und Häme unter den Menschen" sorge und es vielleicht ganz nützlich wäre, diesen zu entsorgen, stellte ich zur Disposition, ob eine atheistische Welt tatsächlich die friedlichere Wahl sei.

Die Kriege und staatlichen Tötungsmaßnahmen gegen ganze Bevölkerungsteile des 20.Jh. standen nicht unter dem Motto "Gott". Und erschreckenderweise starben indiesem einen Jahrhundert weit aus mehr Menschen als alle Opfer von Kreuzzügen, Hexenjagd, Ketzerverfolgung etc. von Beginn des Christentums an zusammen. Atheismus scheint nicht die bessere Alternative zu sein.

Ganz wie Du geschrieben hast, das war keine positive These, sondern eine negative, ein Gegenhalten zu einer vorangegangenen konträren These.

DerMüller71 schrieb:Wenn man also z.B. die Kreuzzüge dem Theismus unterstellt, dann wird sich das der Atheismus auch beim Stalinismus gefallen lassen müssen.

Du meinst also, eine bescheuerte These müsste man mit einer noch bescheuerteren Anti-These toppen? Das Problem bei den beiden monotheistischen Religionen, die zugleich missionierend aktiv sind, ist, dass es sich hier um Religion im Gewand einer Erlösungs-Ideologie handelt, der man sich unterwerfen müsse, um der Erlösung teilhaftig werden zu können. Beim Islam ist der Name zugleich Programm (Islam = Unterwerfung). Die Missionierung ist zwar rational nachvollziehbar, aber dennoch ethisch unhaltbar.

Im Unterschied zu Christentum und Islam handelt es sich beim Stalinismus um eine Erlösungs-Ideologie, die auf das Diesseits ausgerichtet ist und nicht auf das Jenseits. Weiterhin handelt es sich hierbei um eine Ideologie, die historisch später entstanden ist, nachdem sich die beiden anderen Religionen als Ideologie bereits seit mehr als 1000 Jahren auch politisch etabliert hatten.

Man kann sich Stalinismus also gar nicht anders als antiklerikal denken, da er ja dafür angetreten ist, die Erlösungsversprechen der Religionen im Diesseits einzulösen. Stalinismus ist (u.a. auch) eine Anti-These zur etablierten Religion und kann - da er mit dem Anspruch einer wissenschaftlichen Weltanschauung daher kommt - nicht mit einer eigenen theistischen Religion aufwarten, die ihrerseits eine jenseitige Erlösung verspricht, sondern muss aus einer atheistischen Position heraus agieren, die dann auch anti-theistisch ist, weil die Stoßrichtung notwendig antiklerikal gerichtet ist, um Religion als Machtfaktor auszuschalten.

Zu hinterfragen ist noch, warum es keine blutigen Missionierungen von polytheistischen Religionen gegeben hat. Offenbar haben monotheistische Religionen hier eine besondere Tendenz inne, die sie zu Werkzeugen für Erlösungs-Ideologien werden lässt, die mit Intoleranz einhergehen. Was beim Kommunismus "wissenschaftlich" begründet wird, nämlich dem Gesetz der Geschichte als Fortschritt zum Durchbruch zu verhelfen, wird bei Christen und Moslems mit unhinterfragbaren Offenbarungen begründet, die von Gott selbst kommen.

Und wenn Gott selbst sagt, er sei der einzige und alle anderen seien falsch, dann ist hier die Intoleranz vorprogrammiert, die keinen Raum neben sich lässt, der ungefüllt verbleiben kann. Da es um die Erlösung der Menschen geht und darum, sie vor der Hölle zu bewahren, rechtfertigt das die Bekehrung zum "wahren" Glauben an den "wahren" Gott mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln. Manchmal muss man die Menschen eben zu ihrem Glück zwingen ...

So auch die Kommunisten: Wer sich dem Fortschritt in den Weg stellt, ist konterrevolutionär und muss aus dem Weg geräumt werden - wenn nicht durch "Agitation und Propaganda", dann eben mit "revolutionärer Entschlossenheit". Die Logik ist zwingend, aber dennoch ein Wahnsinn mit Methode. Was den Christen und Moslems die Priesterschaft war den Kommunisten die Parteiführung, die die "Massen" anführt, um den Kommunismus zu verwirklichen.

Die Kommunisten haben viel von dem aufgegriffen, was sie bei den Religionen vorgefunden haben, bis hin zu direkten Entlehnungen (z.B. das "Kommunistische Manifest" als "Drittes Testament" nach dem "Neuen Testament" der Bibel), so dass man durchaus von einer Vorbildfunktion des Christentums sprechen kann, was Totalitarismus betrifft. Und wie der IS aktuell gezeigt hat (und manche evangelikalen Sekten immer noch zeigen), ist beiden Religionen eine Tendenz hin zu einem totalitären Theofaschismus stets inhärent. Von daher haben jene, die auf das Konfliktpotential dieser beiden Religionen verweisen, nicht ganz unrecht.

Bescheuert ist es nur, den Konflikt auf Theismus versus Atheismus herunterzubrechen. Angemessen wäre es, die darum herum entworfenen Erlösungs-Ideologien zu kritisieren. Die haben nämlich das Potential, Konflikte nicht nur zu schüren, sondern überhaupt erst anzufachen, wenn sie sich mit politischem Anspruch als utopistische Projekte inszenieren, die man nur noch in die Tat umsetzen muss.

@ATGC

Ich hoffe du siehst mir nach, dass ich keine Lust habe, mich hier ewig im Kreis zu drehen bzw. vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen (wie oben bereits angemerkt). Was ich geschrieben und nicht geschrieben habe, steht doch ganz klar da. @perttivalkonen hat es dankenswerterweise sogar nochmal erläutert.

Mit den Abschnitten

Man kann sich Stalinismus also gar nicht anders als antiklerikal denken, da er ja dafür angetreten ist, die Erlösungsversprechen der Religionen im Diesseits einzulösen. Stalinismus ist (u.a. auch) eine Anti-These zur etablierten Religion und kann - da er mit dem Anspruch einer wissenschaftlichen Weltanschauung daher kommt - nicht mit einer eigenen theistischen Religion aufwarten, die ihrerseits eine jenseitige Erlösung verspricht, sondern muss aus einer atheistischen Position heraus agieren, die dann auch anti-theistisch ist, weil die Stoßrichtung notwendig antiklerikal gerichtet ist, um Religion als Machtfaktor auszuschalten.

sowie

Bescheuert ist es nur, den Konflikt auf Theismus versus Atheismus herunterzubrechen.

sagst du ja schon alles Wesentliche. Ich sehe keinen Widerspruch. Und ja, man darf eine bescheuerte These mit mit einer bescheuerten Anti-These angreifen. Das ist ein gängiges Mittel. Das Thema bedeutet dir ja offenbar viel. Nur wieso schreitest du dann nicht schon bei der "bescheuerten These" ein, dass Theismus an sich all das Leid verursacht hat?

DerMüller71 schrieb: Nur wieso schreitest du dann nicht schon bei der "bescheuerten These" ein, dass Theismus an sich all das Leid verursacht hat?

Weil die hier schon länger vorgebracht worden ist als ich hier angemeldet bin.

@ATGC

Nun, Ursprung in diesem Thread war Mailos Beitrag vom 22.12.2017 mit

Also eines muss man diesen nicht existierenden Engeln und Götter schon lassen. Sie sorgen für massig Streit und Häme unter den Menschen.

So lange ist das noch nicht her. Aber ich lasse es mal so stehen und klinke mich damit aus.