Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Wenn Du wissen willst, ob die was taugen, mußt Du freilich schon den Finger aus der Rosette ziehen und was tun.

Es mag dich, mangels dir bekannter Alternativen, verblüffen, aber es gibt durchaus andere Möglichkeiten sich das Leben zu versüssen.
Dir aber noch viel Spass. :D

Aber das ist nun wirklich OT, deshalb die Bitte deine Vorlieben vielleicht demnächst besser in UH auszubreiten.

Hier gehts dann also wieder um Gottes mangelnde Präsenz (ausserhalb des persönlichen Einbildungshorizontes).
Jeder glaubt es sich zurecht, wie es in seinem Kram passt und jeder hat natürlich recht.
Geheimnis des Glaubens. :)

intruder schrieb:Also wenn ich schreibe, dass ich deine Argumentation richtig finde, finde ich sie eigentlich falsch. Interessant. Was passiert wohl wenn ich schreiben ich finde deine Argumentation falsch, stimme ich dir dann zu?

Ich habs Dir erklärt, DU entkräftest es nicht auf der Sachebene. Im Gegenteil hast DU dem sogar zugestimmt, und nun widersprichst Du halt wieder. Wer hier argumentativ der Rohrkrepierer ist, ist nicht zu übersehen, da kannst Du noch x-mal sachfrei widersprechen.

intruder schrieb:Ja, eine Forderung aufzustellen, die nicht erfüllt werden kann, macht keinen Sinn.

Kommt ganz auf die Absicht an, mit der diese Forderung erhoben wird. Daß dem Nichtexistenz-Behaupter mal was klar wird, ist durchaus ein berechtigtes Anliegen und keine Zeitverschwendung.

intruder schrieb:Und auch darauf hatte ich bereit mehrfach geantwortet. Das weißt du auch.

Das hast Du nicht. Und ich weiß nicht, was schlimmer ist für Dich, daß Du das ebenfalls weißt, oder daß Du das nicht weißt.

intruder schrieb:Oder, wenn man davon ausgeht, dass er es bereits weiß.

Was im hiesigen konkreten Fall ausgeschlossen werden konnte.

intruder schrieb:Genaus so war mein geht doch eine rhetorische Floskel, die du nicht erkannt hast.

Habe sie erkannt, und ebenso die Ebene ihrer Anwendung. Das ironische Vorgeben, das so Gelobte wäre tatsächlich das, wofür es gelobt wurde. Die inhaltliche Zustimmung von dem von mir nur Referierten bleibt freilich davon unbenommen, denn davon lebt das Rhetorische "Aaah, jetzt hast Du es also selbst erkannt" ja gerade.

Aber wenn Du es so willst, dann glaub ich Dir das gerne,daß DU mit Rhetorik nicht sonderlich umgehen kannst, und das hier ein versehentlicher Zufallstreffer war.

intruder schrieb:Vielleicht erklärst du einfach mal, warum es nicht offensichtlich ist, den Beweis von nicht Existenz zu Fordern. Wenn man auf einem halbwegs vernünftigen Niveau diskutiert, braucht es
"Du schuldest mir 100 € und nun beweis mal das Gegenteil"
sicher nicht.

Und ich sage es immer und immer wieder: hier hat ein User ganz deutlich erkennbar die Nichtexistenz von etwas als Tatsache präsentiert. Und damit bereits gezeigt, daß ihm das Konzept von Belegpflicht bei Tatsachenbehauptungen bzw. Nichtbehauptbarkeit als Tatsache bei Nichterbringbarkeit von Belegen nicht wirklich bewußt war.

Dies verstehst offensichtlich Du nicht. Sonst hättest Du nicht eine gesonderte Erklöärung erbeten.

Und auch sonst verstehst Du erschreckend wenig, wie DU immer wieder erneut unter Beweis zu stellen Dich befleißigst. Bei diesem vermeintlichen Klassiker "Du schuldest mir 100 € und nun beweis mal das Gegenteil" ist nicht der "Schuldner" der Thesenaufsteller und steht damit nicht in der Belegpflicht.

intruder schrieb:De Satz verstehe ich beim besten Willen nicht.

Wie so vieles andere ebenfalls nicht.

intruder schrieb:Das Hin- und Hergeschwurbel ist doch eine Wertung und keine Tatsache.

Es ist auch wertend, richtig, aber zugleich auch eine Tatsachenbehauptung. Würde ich z.B. all Dein hiesiges Geschreibsel "Geschreibsel" nennen, wäre es eine Wertung und zugleich eine Behauptung der Wertlosigkeit Deines Geschreibsels als einer Tatsache. Comprende? (OK, diese Frage war rhetorisch. (OK, dieser Kommentar war Zeitverschwendung.)) (Und für die, die es verstehen können, von Geschreibsel ohne "" sprach ich hier rhetorisch, um es einfach mal vorzuexerzieren, was ich aussagen wollte über die Tatsachenbehauptung.)

emanon schrieb:Es mag dich, mangels dir bekannter Alternativen, verblüffen, aber es gibt durchaus andere Möglichkeiten sich das Leben zu versüssen.

Eigentlich war das ne Metapher für Tatenlosigkeit. WUßte nicht, daß Du dergleichen unter "Spaß haben" odgl. abspeicherst.

emanon schrieb:Aber das ist nun wirklich OT

Thx! You made my day! *lachträneausaugewisch*

emanon schrieb:Hier gehts dann als wieder um Gottes mangelnde Präsenz (ausserhalb des persönlichen Einbildungshorizontes).

Nochmals sei darauf hingewiesen, daß der TE im EP die Verortung der Anzeichen von Gottes Präsenz innerhalb oder außerhalb eines "Einbildungshorizontes (samt Beleg, was denn zuträfe) gerade außen vor läßt. Also klemm Dir gefälligst, diesem Thread Deine Prämissen aufzuzwingen. Such Dir ne Spielwiese, wo Du Dich mit dieser Deiner Bedingung austoben darfst. Woanders!

@intruder

Ich verstehe nicht so ganz, was du meinst. Bevor wir aneinander vorbeireden mal konkret gefragt. 

Wenn jemand behauptet "es gibt keine Engel" (oder wahlweise "Wer an Engel glaubt ist ein Spinner"), ist er dann in der Beweispflicht? Und wenn jemand anderes dem entgegenhält "was sind deine Belege", ist das dann gerechtfertigt? Alternativ hätte die Aussage ja auch sein können "ich glaube nicht an Engel, weil ich keine überzeugenden Belege dafür kenne".

Mal anders gefragt. Wenn jemand behauptet "ich kann einen eckigen Kreis zeichnen", was sagst du dann zu ihm? Meine Antwort wäre "super, zeig mal". Und das obwohl ich weiß, dass es nicht möglich ist...um meinem Gegenüber zu zeigen, dass er damit falsch liegt, so etwas zu behaupten.

@perttivalkonen

perttivalkonen schrieb:Also klemm Dir gefälligst, diesem Thread Deine Prämissen aufzuzwingen. Such Dir ne Spielwiese, wo Du Dich mit dieser Deiner Bedingung austoben darfst. Woanders!

Du hast mehrere Möglichkeiten damit umzugehen.
Hier einen auf dicke Hose zu machen und die Diskussionsleitlinien bestimmen zu wollen ist (vielleicht :) ) die albernste.
Du kannst doch auch hingehen und die Posts überlesen, die dich stören.
Du könntest (oder vielleicht auch nicht) aufzeigen wo Gott auch ausserhalb des persönlichen Einbildungshorizontes existiert und wirkt.
Oder ganz einfach dafür beten, dass diese pösen Fragen einfach aufhören.

Dass diverse Götter innerhalb der Einbildungshorizonte gottesgläubiger Menschen ihren Platz finden, dass über sie spekuliert und fantasiert und letztendlich etwas Passendes zurechtgeglaubt wird ist doch eigentlich völlig unstrittig.
Das soll sich jeder ruhig passend zurechtstricken und sich sein ganz persönliches Gottes-, Geister- und/oder Entitätenbild zusammenpfriemeln.
Völlig i. O. für mich, solange sie damit keine anderen Menschen schädigen.

Mir gehts darum zu erfahren ob es ausserhalb dieses persönlichen Einbildungshorizontes auch sicher zuordenbare Zeichen für Gottes Existenz und Wirken gibt.
Nicht nur der TE findet, dass es da recht mau aussieht.

perttivalkonen schrieb:Ich habs Dir erklärt, DU entkräftest es nicht auf der Sachebene. Im Gegenteil hast DU dem sogar zugestimmt, und nun widersprichst Du halt wieder. Wer hier argumentativ der Rohrkrepierer ist, ist nicht zu übersehen, da kannst Du noch x-mal sachfrei widersprechen.

Ein letztes mal, ich betrachte 2 Ebenen. Ja, es ist formal richt. Und Nein, es ist nicht nötig, da das Ergebnis bekannt ist. Und mit Anwürfen wie "argumentativ der Rohrkrepierer" solle man sich zurückhalten, wenn man vorher noch die Sachebene forderte. Aber vermutlich kannst du einfach nicht anders. Dann erkläre mir doch mal sachlich, warum es nötig ist, in dem von mir postulierten Umfeld, die Beweisführung der Nichtexistenz zu fordern. Danke. Und komm mir bitte nicht mit Leuten die es nicht besser wissen, die hatte ich mehrfach ausgeschlossen.

perttivalkonen schrieb:Kommt ganz auf die Absicht an, mit der diese Forderung erhoben wird. Daß dem Nichtexistenz-Behaupter mal was klar wird, ist durchaus ein berechtigtes Anliegen und keine Zeitverschwendung.

Ja, hatte ich aber doch die Gruppe hatte ich doch nicht betrachtet:

intruder schrieb am 13.10.2017:Offensichtlich habe ich mich nicht für dich verständlich ausgedrückt. Ich wollte darauf hinaus, dass ein halbwegs intelligenter Gesprächspartner eben weiß, dass eine Behauptung der Nichtexistenz in diesem Kontext nicht beweisbar ist. Von daher erübrigt sich dann in der Regel auch das Nachfragen.

Und du reitest trotzdem die ganze Zeit darauf herum, warum nur?

perttivalkonen schrieb:Und ich sage es immer und immer wieder: hier hat ein User ganz deutlich erkennbar die Nichtexistenz von etwas als Tatsache präsentiert. Und damit bereits gezeigt, daß ihm das Konzept von Belegpflicht bei Tatsachenbehauptungen bzw. Nichtbehauptbarkeit als Tatsache bei Nichterbringbarkeit von Belegen nicht wirklich bewußt war.

Ja und? Hast du zu entscheiden, mit wem und worüber ein User diskutieren will? Wenn du dein Zeit damit verbringen willst, einem User darüber aufzuklären, dass man Nichtexistenz nicht beweisen kann, dann tu es  doch, hast du aber auch nicht, zumindest habe ich deinen Aufschrei dahingehend wohl verpasst. Nein du gehst einen User an, der die Existenz bewiesen haben will und beschwerst dich darüber, dass er nicht das offensichtlich gefordert hast. Warum? Was ist den falsch an der Forderung?

perttivalkonen schrieb:Es ist auch wertend, richtig, aber zugleich auch eine Tatsachenbehauptung. Würde ich z.B. all Dein hiesiges Geschreibsel "Geschreibsel" nennen, wäre es eine Wertung und zugleich eine Behauptung der Wertlosigkeit Deines Geschreibsels als einer Tatsache. Comprende? (OK, diese Frage war rhetorisch. (OK, dieser Kommentar war Zeitverschwendung.)) (Und für die, die es verstehen können, von Geschreibsel ohne "" sprach ich hier rhetorisch, um es einfach mal vorzuexerzieren, was ich aussagen wollte über die Tatsachenbehauptung.)

Zunächst hast du von Tatsache geschrieben. Eine Tatsache ist:

Wörterbuch

tatsache
Ta̱t·sa·che
Substantiv [die]
etwas, das geschehen ist und das man auch beweisen kann.
"Das ist nicht einfach meine Meinung, das sind Tatsachen!"

Wenn du etwas anderes meinst, musst du das Schreiben, ansonsten ist es missverständlich. Jetzt machst du aus der Tatsache eine Tatsachenbehauptung. Warum? Hast du etwa eingesehen, dass du falsch lagst?

Tatsachenbehauptung ist ein Rechtsbegriff zur Unterscheidung bestimmter Äußerungen im Zusammenhang mit Äußerungsdelikten in der Rechtswissenschaft.

Eine Tatsachenbehauptung bezieht sich auf objektive Umstände in der Wirklichkeit, die dem Beweis vor einem Gericht zugänglich sind, also etwa durch Urkunden, Zeugen oder Sachverständige bestätigt oder widerlegt werden können. Dagegen ist ein Fakt im Sinne der Rechtsprechung ein tatsächlich bewiesener Zustand.Wikipedia: Tatsachenbehauptung

Des weiteren handelt es sich immer noch um eine Meinungsäußerung die durch die Meinungsfreiheit gedeckt ist, ansonsten gäbe es mir das Recht, auf Gegendarstellung zu klagen.

Ansonst liest einfach mal hier nach, was eine Tatsachenbehauptung ist! Mir scheint deine Interpretation ist da eine andere, als die, die sonst üblich ist.

http://initiative-tageszeitung.de/lexikon/was-ist-eine-tatsachenbehauptung/

Tatsachen sind Sachverhalte, Begebenheiten, Vorgänge, Verhältnisse oder Zustände, die der Vergangenheit oder Gegenwart angehören. Zum Begriff der „Tatsache“ gehören nicht nur die sinnlich wahrnehmbaren sogenannten „äußeren Tatsachen“, sondern auch die Vorgänge und Zustände des Seelenlebens, die sogenannten „inneren Tatsachen“. Eine innere Tatsache ist immer und nur dann anzunehmen, wenn ein innerer Vorgang in Beziehung zu bestimmten äußeren Geschehnissen gesetzt wird, durch die dieser in den Bereich der wahrnehmbaren äußeren Welt getreten ist.

Eine Tatsachenbehauptung liegt vor, wenn sie einem Wahrheitsbeweis zugänglich ist. Bei vollständiger Aufklärung des Sachverhalts lässt sich eindeutig feststellen, ob sie zutrifft oder nicht. Immer, wenn es verbindliche, das heißt gesellschaftlich allgemein akzeptierte Kriterien und Maßstäbe gibt, anhand derer gemessen werden kann, ob die Behauptung stimmt oder nicht, handelt es sich um eine Tatsachenbehauptung.

emanon schrieb:Hier einen auf dicke Hose zu machen und die Diskussionsleitlinien bestimmen zu wollen ist (vielleicht :) ) die albernste.

Meine Rede! Echt, manchmal bist Du so goldig...

emanon schrieb:Oder ganz einfach dafür beten, dass diese pösen Fragen einfach aufhören.

Gute Idee.

emanon schrieb:Mir gehts darum zu erfahren ob es ausserhalb dieses persönlichen Einbildungshorizontes auch sicher zuordenbare Zeichen für Gottes Existenz und Wirken gibt.

Dann mach nen Thread dazu auf oder such Dir einen passenden bestehenden.

DerMüller71 schrieb:Wenn jemand behauptet "es gibt keine Engel" (oder wahlweise "Wer an Engel glaubt ist ein Spinner"), ist er dann in der Beweispflicht?

Wer behauptet es gibt keine Engel ist "dumm", denn er behauptet entweder etwas wider besseren Wissens, idS dass er eben diese Behauptung unmöglich beweisen kann, oder hat das von @perttivalkonen hoffentlich nicht oft auftretende Problem, dass ihm nicht klar ist, dass die Behauptung unsinnig ist. Ich für mich halte eine weitere Diskussion dann für hinfällig.

DerMüller71 schrieb:Mal anders gefragt. Wenn jemand behauptet "ich kann einen eckigen Kreis zeichnen", was sagst du dann zu ihm? Meine Antwort wäre "super, zeig mal". Und das obwohl ich weiß, dass es nicht möglich ist...um meinem Gegenüber zu zeigen, dass er damit falsch liegt, so etwas zu behaupten.

Ein Kreis ist ein n-Eck, wobei n gegen unendlich strebt ;)

DerMüller71 schrieb:Und wenn jemand anderes dem entgegenhält "was sind deine Belege", ist das dann gerechtfertigt?

Natürlich ist das gerechtfertigt und nicht falsch. Noch mal zum Ausgangspunkt zurück. Es gab zwei Beiträge, in dem einem wurde die Nichtexistenz postuliert, in dem anderen die Existenz. Die Nachfrage erfolge bezüglich Existenz. Dafür wurde ein User angegangen und ich verwies darauf, das die Beweisführung für Existenz interessanter ist, aus den nun mehrfach genannten Gründen.

intruder schrieb:ich betrachte 2 Ebenen. Ja, es ist formal richt.

Und auf der anderen Ebene höltst Du es für falsch, auf der Forderung zu beharren. Meine Rede, Du hasts bestätigt. Dennoch tust Du so, als würde ich hier ungehöriges, gar unloisches/widersprüchliches behaupten. Damit hast Du Dich als ernstzunehmenden Gesprächspartner endgültig selbst abgeschossen. Sodaß ich hier einen Schlußstrich ziehe.

@intruder

Ich halte mich mal an den Moderator und lasse es so stehen - dein erster Abschnitt ist ja deutlich und beantwortet meine Frage :) 

@DerMüller71
Da hast du Recht und ich werde jetzt die Gelegenheit auch nicht nutzen, noch einmal nach zu treten. :)

@intruder

Wer behauptet es gibt keine Engel ist "dumm"

Ach? Abgesehen davon, das dieses Argument ein Ad Hominem ist, stellt sich doch die Frage, ob dann nach Deiner Argumentationslogik, jemand "Intelligent" wäre, wenn er behaupte, es gebe Engel?

@off-peak

Lass mich raten, du hast die Diskussion nur überflogen?

Lies einfach mal meine Aussagen hier im Thread und wenn du dann noch etwas auszusetzen hast, reden wir gerne weiter, beachten aber bitte die Maßgaben die die Verwaltung hier gemacht hat, da wir wohl etwas ins OT gerutscht waren.

Desweiteren ist es nicht einaml ad hominem, denn es fehlt das Subjekt.

"Dumm ist der, der Dummes tut" ist auch nicht ad hominem

Es gibt ja dazu von Theologische Forschungen in aller Welt, vor allem in Israel, der USA und Europa, die vor allem das Thema Malak Jahwe wissenschaftlich akribisch erforscht haben.
Diese theologischen Wissenschaftler geben ein sehr klares Verständnis zu diesem Thema.

Zeitmaschine78 schrieb:Diese theologischen Wissenschaftler geben ein sehr klares Verständnis zu diesem Thema.

Im Gegensatz zu Deinem Beitrag.

Genau genommen sind alle Geistlichen wenn sie Gottes Wort predigen: Malak Jahwe

@Zeitmaschine78
Auch Shinto- oder Vodoo-Priester?

@intruder

Lass mich raten, du hast die Diskussion nur überflogen?

Falsch. Aber ein netter Versuch, dem Logikfehler in Deinem Argument auszuweichen.

Desweiteren ist es nicht einaml ad hominem, denn es fehlt das Subjekt.

"Wer" ist das Subjekt. So eine Aussage in einem Thread, in dem Leute, die an Engel & Co glauben und andere, die es nicht tun, disktutieren, beschreibt demnach die, die nicht daran glauben. Auch wenn sie nicht namentlich genannt werden.

Ein Ad Hominem Argument muss auch nicht beleidigend sein. Es heißt eigentlich, dass man nicht sachlich, sondern auf persönlicher Ebene argumentiert.
Statt aufzuzeigen, dass es Engel & Co tatsächlich gebe, wird der Erbringung des Beleges ausgewichen, und die Personen, die danach gefragt haben oder eventuell widersprechen könnten, als unqualifiziert dar gestellt.
Diese Taktik ist weder neu, noch Dein Verdienst, noch besonders originell. Und außerdem bekannt und durchschaubar.

Also, wie wär´s zur Abwechslung mal mit faktischen Belegen für Engel & Co?
Wenn Du keine hast, auch gut, aber dann kommunizier das auch s. Dass nämlich Du Dinge siehst, die nicht da sind, ist ja nicht die Schuld derjenigen, die mit der Realität keine Probleme haben. Denk mal über die lehrreiche Geschichte jener kaiserlichen Textilien nach.

off-peak schrieb:Statt aufzuzeigen, dass es Engel & Co tatsächlich gebe, wird der Erbringung des Beleges ausgewichen, und die Personen, die danach gefragt haben oder eventuell widersprechen könnten, als unqualifiziert dar gestellt.

Dank des TE und seines EP ist das hier sogar Pflicht. Und sowas von korrekt. Mußt Du nur noch verstehen.

Und wenn Du nochmal was dazu schreibst, drück ich nur noch den Petz-Button. Hey, es gibt hier bereits zwei rote Beiträge!