Frage an Gläubige: Warum lässt Gott nichts mehr von sich hören?

KL21 schrieb:was den Urknall anschubst hält auch das Pendel in Bewegung, so einfach ist das.

Das worüber wir hier wir reden sind sowieso höchst hypothetische Sachen bei denen es schwierig ist überhaupt zu argumentieren.
Mit einem Pendel kann man es schwer vergleichen, weil der immer eine Energiezufuhr braucht um weiter zu schwingen. Er ist also das Paradebeispiel für Entropie.
Aber im Universum ist immer gleich viel Energie vorhanden, sie verteilt sich nur im Verauf der ausdehnung immer mehr. Was bei einem Big Bounce zwischen den Phasezuständen passiert ist nur sehr schwer vorstellbar, aber man nimmt an das es nicht zu der paradoxen Singularität mit ihren unendlichen Werten kommt.

@perttivalkonen
Das du in Wissschaftsfragen aussergewöhnlich eloquent argumentieren kannst gebe ich neidlos zu auch das du leidenschaftlich gegen Atheisten streiten kannst, ist mir nicht verborgen geblieben.
Ich fühle mich dem Pantheismus zugeneigt.
Wie sieht eigentlich dein spirituelles Weltbild aus?

benihispeed schrieb:Er ist also das Paradebeispiel für Entropie.

Kann man so sehen, aber was ist dann mit Negentropie und den Zufallsvariablen ?

benihispeed schrieb:Aber im Universum ist immer gleich viel Energie vorhanden, sie verteilt sich nur im Verauf der ausdehnung immer mehr.

Eben, wenn sie sich verteilt, kommt es an keinem Punkt zum Stillstand und das Pendel schwingt weiter, nur nicht mit der gewohnten Konstante.

benihispeed schrieb:Mit einem Pendel kann man es schwer vergleichen, weil der immer eine Energiezufuhr braucht um weiter zu schwingen. Er ist also das Paradebeispiel für Entropie.
Aber im Universum ist immer gleich viel Energie vorhanden, sie verteilt sich nur im Verauf der ausdehnung immer mehr.

Nee. Auch ein Pendel verliert die Energie nicht (nicht als abgeschlossenes System). Die Energie wird nur nicht mehr "nutzbar". Und das ist auch bei einem zyklischen Universum so, wenn beim Ende des alten Zyklus die Energie nicht exakt konzertiert zusammenspielt, um den nächsten Big Bang genauso effektiv loszutreten wie den vorigen.

benihispeed schrieb:Wie sieht eigentlich dein spirituelles Weltbild aus?

Bin ein Lutheraner mit wenig Hang zu spirituell-meditativem Zeugs.

Negentropie findet nur innerhalb der Selbstorganisation von Leben statt und ist selber von Energiezufuhr von Aussen abhängig.

KL21 schrieb:Eben, wenn sie sich verteilt, kommt es an keinem Punkt zum Stillstand

Doch bei einer Entropie wird die Energie so weit verteilt das keine energetische Spannungszustände auftreten und somit auch nicht mehr nutzbar wären.
Es sei den in einem Big Bounce entständen die grossen Energiekonzentrationen wieder neu.

perttivalkonen schrieb:Nee. Auch ein Pendel verliert die Energie nicht (nicht als abgeschlossenes System)

Ja schon klar Energieerhaltungssatz. Es muss nutzbare Energie zugeführt werden.

perttivalkonen schrieb:Bin ein Lutheraner mit wenig Hang zu spirituell-meditativem Zeugs.

Du glaubst also an einen Gott von ausserhalb der unser Universum geschaffen hat?

perttivalkonen schrieb:Bin ein Lutheraner mit wenig Hang zu spirituell-meditativem Zeugs.

Mein Gott Luther, der ist aber auch grenzwertig der Gute. Meditation könnte vielleicht dabei helfen, den ganzen Rummel darum besser zu reflektieren und dementsprechend einzuordnen.

benihispeed schrieb:Es sei den in einem Big Bounce entständen die grossen Energiekonzentrationen wieder neu.

Eben und das wissen wir nicht, wir können einfach nicht vorhersagen welcher Zustand vorliegen wird. Wenn Energie nicht verloren geht, dann ist der Big Bounce sehr wahrscheinlich. Weil selbst im Nichts noch was ist, wir wissen nur nicht was.

KL21 schrieb:Eben und das wissen wir nicht, wir können einfach nicht vorhersagen welcher Zustand vorliegen wird

Ja das wissen wir nicht, laut @perttivalkonen
Bleibt nach jedem Bounce mehr Entropie übrig, weil keine Singularität entritt, aber das ist natürlich auch hypothetisch.
Und dann ist da natürlich auch noch die mysteriöse dunkle Energie weil sich die Ausdehnung des Universums scheinbar beschleunigt und und und.............

@perttivalkonen
Wie ich sehe hast du den Beitrag immer noch nicht richtig gelesen. :D
Also hier nur für dich:

Zilli schrieb:Aber noch viel witziger ist der fix betonierte Glaube, daß sich zufällig alles selbst erschaffen hat ;)

eh klar, Materie und Leben erschaffen sich selbst - völlig bewusstlos, lustlos, sinnlos, planlos, zwecklos - haben weder Schönheit noch Zweck und Vernunft in sich, weit und breit kein Gestaltungswille erkennbar...

Und die Naturgesetze haben sich auch selbst erschaffen, das launige Chaos formiert sich automatisch zur Ordnung - klar, das hat eben die tote Materie so an sich.
Welches dicke Brett hat doch der sonst so gscheite Dawkins vorm Kopf! ;)

Ja wir Dawkins Jünger mit unserem:
«Materie hat sich selber erschaffen.»

Dieser paar Sätze strotzen nur von typischen Kreationisten Argumenten. Also ich als Dawkinscher Atheisten Jünger habe ihn selten was von ihm über Erschaffung der Materie sagen gehört.

Deshalb fragte ich ja wer denn ständig, ausser den Kreationisten, sagt das alles Zufall ist. Auch du hast darauf natürlich keine Antwort.
Nur:

perttivalkonen schrieb:Na die, von denen die Kreationisten es sagen, daß die sowas sagen.

perttivalkonen schrieb:Klar glauben manche Atheisten sogar, das Leben, wenn nicht sogar intelligentes Leben würde zwangsläufig entstehen.

Offenbar weisst du auch nicht das Atheisten Leute sind die nicht an Gott glauben und nur auf eine Frage mit nein Antworten:
«Glaubst du an Gott?»
Aber vermutlich meinst du Atheisten etwas anderes als ich.
Den Rest habe ich nicht zitiert weil ich nicht verstehe was du damit meinst.

@DerMüller71

DerMüller71 schrieb:Kein mir bekannter Theologe / Philosoph lässt sich zu der Aussage hinreißen, dass alles einen Schöpfer benötigt. Das Basisargument sagt lediglich aus, dass jedes "kontingente" Sein eine Ursache benötigt. Das ist etwas völlig anderes. Die Frage, ob etwas durch Zufall oder wie auch immer entstanden sein kann, stellt sich nämlich nur dann, wenn es überhaupt entstanden ist.

Der Gute William Lane Craig sagt gerne das alles was zu existieren beginnt einen Schöpfer benötigt.
Damit er eben die Frage vorher der Schöpfer kommt umgehen kann.

Wie er allerdings darauf kommt das der Schöpfer schon immer da, bleibt er schuldig.
Craig ist ein Apologet der halt gerne das kosmologische Argument benutzt.

Was wenn es das was wir Universum nennen schon immer in einer Form da gewesen ist?
Denn Schöpfer kann man dann auch weglassen, er verkompliziert nur alles unnötig.

benihispeed schrieb:Bleibt nach jedem Bounce mehr Entropie übrig, weil keine Singularität entritt, aber das ist natürlich auch hypothetisch.

Was wird denn eintreten nach Theistischer Sichtweise ? Nach der Offenbarung knallt es furchtbar von allen Seiten und das wars. Das sieht ganz nach Zusammenfall, Ineinnanderstürzen aus.

Der Big Crunch (englisch etwa für „Das große Zusammenkrachen“) ist in der Kosmologie – neben dem Big Rip („Das große Zerreißen“) und dem Big Chill („Die große Abkühlung“, die ewige Expansion) – ein hypothetisches zeitliches Ende des Universums. Dabei kollabiert das Universum unter der Wirkung der Gravitationskraft immer stärker, bis es schließlich in einer Art von umgekehrtem Urknall, dem „Big Crunch“, endet und somit völlig verschwindet.

Also aus die Maus. Mit jeglichem Tod, auch dem unseren endet das Universum, es ist schlicht und ergreifend nicht, soviel steht wohl fest, nach dem Tod ist vor dem Tod, aber wo war/ist dann das Bewußtsein, das ja aus spiritueller Sicht ist und fortbesteht ? Es kann dann demnach nur ein inhaltsloses, leeres Vakuum sein.

benihispeed schrieb:Negentropie findet nur innerhalb der Selbstorganisation von Leben statt

Nicht nur dort. Selbstorganisation physischer Systeme ist stets Negentreopie(zunahme).

KL21 schrieb:Wenn Energie nicht verloren geht, dann ist der Big Bounce sehr wahrscheinlich.

In einem abgeschlossenen System nimmt die Entropie zu und geht keine Energie verloren. Verloren geht nur die Umwandelbarkeit in Arbeit von Energie, nicht die Energie selbst.

Damit bei einem Big Bounce der neue Big Bang aus dem Quantenzustand besonders effektiv bangen kann, muß die Energie aus dem Voruniversum so konzertiert wie nur möglich zusammenwirken. Doch wird sie dies stets schlechter vermögen als beim vorigen Mal.

Nehmen wir den klassischen Big Bounce als einen big Crunch, der zu einem neuerlichen Big Bang führt. Das alte Universum kontrahiert bis auf Quantenniveau, bis es einen kritischen Zustand erreicht, der zum neuerlichen Big Bang führt. Nun gab es kleinere Ungleichverteilungen im alten Universum, die dazu führen, daß es in der letzten Kontraktionsphase lokal zu unterschiedlicher Zeit zum Erreichen des kritischen Zustandes kommt. Somit findet der nächste Big Bang nicht mehr einheitlich statt, sondern hier früher, da später. Womöglich wird auch ein Teil des sich noch in der Kontraktion befindlichen Universumsmaterials von den ersten lokalen Bangs bereits wieder zur Expansion umgelenkt, ohne den eigentlichen Bounce bis zum kritischen Zustand durchzumachen. Alles in allem wird der "Gesamtbang" daher nicht so "pointiert" und nicht so "gewaltig" ausfallen. Auch wird die Ungleichverteilung im Folgeuniversum größer ausfallen, was den nächstfolgenden Bounce beeinflussen wird, sodaß der dort entstehende Big Bang erneut "geringer" ausfallen wird..

Das nur zur groben Verdeutlichung. Dennoch bleibt die Entropiezunahme auch beim abgeschlossenen System des Zyklischen Universums (BigBouncendes Universum) gewahrt.

@Snowman_one

Der Gute William Lane Craig sagt gerne das alles was zu existieren beginnt einen Schöpfer benötigt.
Damit er eben die Frage vorher der Schöpfer kommt umgehen kann.

Ich kenne Craigs Arbeiten recht gut und diese Aussage ist mir noch nie untergekommen. Falls du eine Quelle für dieses Zitat hast, dann gerne.

Für alle, die Craig nicht kennen, findet sich hier einiges an Material: https://www.reasonablefaith.org/.
U.a. auch eine sehr einfache Erläuterung der verschiedenen Argumente. Er ist sicher ein recht kontroverser, da streitbarer Autor! Nur sollte man bei den Fakten bleiben. Er ist bekannt als Vertreter des "Kalam Cosmological Argument". Dort gibt es eine Prämisse, die lautet: "Whatever begins to exist has a cause". Auf einen "Schöpfer" kommt er erst im Verlauf des Arguments und auch sicher nicht als allgemeine Aussage für alles, was beginnt, zu existieren.

@Snowman_one

Schaunmermal, woraufhin Zilli von "viel witziger" sprach.

DyersEve schrieb:Immer wieder witzig zu lesen sowas.
Wer hat nochmal diesen "Schöpfer" erschaffen, der all das vollbracht hat?

Das wars. Und was kam da? Das klassische atheistische Dummfug-"Argument".

In diesem Sinne ergeben Zillis Worte dann freilich als Entgegnung einen anderen Sinn. Losgelöst hiervon wären seine Zeilen tatsächlich nur normaler Kreationisten-Dummfug. So aber verweist Zilli korrekt darauf hin, daß Materie und Naturgesetze noch weit schlechter geeignet sind, sich selbst zu erschaffen. Bzw. den infiniten Regreß irgendwie zu durchbrechen.

Snowman_one schrieb:Deshalb fragte ich ja wer denn ständig, ausser den Kreationisten, sagt das alles Zufall ist. Auch du hast darauf natürlich keine Antwort.

Die Antwort habe ich doch bereits gegeben. Und zwar ausführlich erklärt, wieso selbst mit ner TOE alles nur Zufall sein kann. Vielleicht haste's ja nur nicht verstanden.

Aber dann müssen wir diese Diskussion auch nicht weiter fortführen.

Snowman_one schrieb:Offenbar weisst du auch nicht das Atheisten Leute sind die nicht an Gott glauben und nur auf eine Frage mit nein Antworten:
«Glaubst du an Gott?»

Wenns mal de facto so billig wäre, wie es sich rein rechnerisch mit dem kleinsten gemeinsamen Nenner darstellen läßt. Allein schon das Motiv eines Atheisten, sich in einem Board zum Thema Religion aktiv zu betätigen, geht über diese Deine Mimimaldefinition hinaus.

perttivalkonen schrieb:Verloren geht nur die Umwandelbarkeit in Arbeit von Energie, nicht die Energie selbst.

Das ist das Problem bei allen Varianten, ein Universum nach Vorlage des vorherigen wird es nicht mehr geben, also auch kein Trost. Diese Schöpfung jetzt ist einmalig und wird es bleiben. Obwohl sie nicht wirklich Sinn macht weder mit Gott noch ohne, ist die Vorstellung einer möglichen Wiederkehr wenn das zuende gedacht wird, der reinste Albtraum.

@DerMüller71

Beide Videos sind sehr lang, ca 2 Stunden je. Deshalb die Spoiler.

Hier bei min 17:20- 19:30
«Das Universum hat begonnen.
Alles was beginnt kann nicht aus dem nicht enstehen.
Also Gott.»
Er sagt die noch etwas ausfürlicher, aber so in etwa sagt er das eben das.
Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=4KBx4vvlbZ8

Hier bei 5: 50

Sieh dir hier das Dia oder den Power Point Chart mal an.
«Das Universum hat zu existieren begonnen.
Weil das Universum einen Anfang hat, muss es einen Transcendente Ursache haben.
Also hat das Universum eine Trancendente Ursache.»

Diese ist dann der Gott aus der Bibel.



Ich bin etwas erstaunt das in 6 Jahren seine Debatten Rede sich nicht verändert hat.


Spoilerhttps://www.youtube.com/watch?v=8KMd_eS2J7o

@Snowman_one

In keinen der beiden Videos sagt er, dass "alles was zu existieren beginnt einen Schöpfer benötigt".

Ich will dir den Hintergrund mal etwas erläutern. Es ist eben doch ein wenig komplizierter.

Video 1 (17:20- 19:30):

Auf Basis der bisherigen wissenschaftlichen Erkenntnisse geht er davon aus, dass das Universum entstanden ist (Prämisse 2). Demnach benötigt das Universum auch eine Ursache (Prämisse 1). Diese Ursache kann sich ihm nach selbst natürlich nicht innerhalb der Raumzeit befinden und muss immateriell sein - Raumzeit und Materie sind ja Teil unseres Universums. Das Ganze geht noch etwas weiter (personal mind usw.) aber es wird nicht behauptet, dass alles, was entsteht, einen Schöpfer benötigt. Es wird lediglich argumentiert, wie die Ursache des Universums aussehen muss, wenn es eine Ursache hat.

Video 2 (5:50):

Es wird nicht behauptet, dass alles, was entsteht, einen Schöpfer benötigt. Es wird lediglich argumentiert, wie die Ursache des Universums aussehen muss, wenn es eine Ursache hat. Bis 5:50 wird auch klar, wie er auf Transzendenz kommt und was das in diesem Kontext bedeutet (=> hier außerhalb von Raum und Zeit). Dazu kommt der "personal agent". Die Argumentation ist analog zu Video 1. Im Übrigen halte ich den Schritt zu "personal being" am schwierigsten und am wenigsten überzeugend.

Mit dem Gott der Bibel hat das übrigens überhaupt nichts zu tun. Wir sind hier lediglich beim Theismus. Craig ist Christ, weil er zusätzlich an Jesus glaubt. Das ist aber keine Voraussetzung für das Argument.

Nochmal zusammenfassend. Man muss der Argumentation nicht folgen oder sie gar überzeugend finden. Aber ein "Schöpfer" fällt hier eben nicht einfach vom Himmel, sondern wird über verschiedene Prämissen hergeleitet. In diesem Kontext wichtig ist auch die Unterscheidung zwischen notwendig und kontingent.

perttivalkonen schrieb:Das wars. Und was kam da? Das klassische atheistische Dummfug-"Argument".

Dummfug ist höchstens dein vollkommen irrationaler christlicher Glaube.

@DyersEve
Jetzt hast du es pertti aber gegeben:)