Glaubt ihr an Gott oder Jesus?

Koman schrieb:Tatsächlich sind wir fast in der Lage, das Evangelium nur von nicht-christlichen Quellen zu rekonstruieren

Tatsächlich sind wir in der Lage, Bilbo Beutlin, aus nicht Tolkien Quellen zu rekonstruiren:
Es gibt viele, die sich zu seinen Fans zählen. Unzählige Briefe und Nachrichten wurden gefunden, die über die Beutlins berichten. Es gibt Doktorarbeiten, die die Natur von Mordor beschreiben.

Und in 2000 Jahren wird es Zweifler geben, die nicht glauben wollen, dass Bilbo  real war.

Argus7 schrieb:Was hast DU denn hier an sachlichen Informationen und Argumenten zu dieser Thematik vorgetragen?

Na, das was du vorher zitiert hast! Wenn das falsch ist, dann widerleg es mit sachlichen Informationen und Argumenten.

Argus7 schrieb:Du hast doch hier nur am Thema vorbei gelabbert und herum gezickt.

In einem Thread, in dem es um Religionen geht und darum, dass diese nur Leid, Tod und Krieg gebracht haben, gehört es sehr wohl zum Thema, auf den ruhmreichen und friedlichen Atheismus hinzuweisen.

Argus7 schrieb:Halt dich doch einfach aus dieser Diskussion heraus, wenn du nichts Sachliches dazu beitragen kannst!

Ob ich mich aus einer Diskussion heraushalte, das entscheide ich selbst und ganz sicher nicht du! Ich beteilige mich hier, wenn ich Lust drauf habe. Ob du meine Beiträge für sachlich hältst, das ist mir dabei völlig egal.

Argus7 schrieb: Wer sich so verhält wie du, darf sich doch nicht wundern, wenn man ihm (ihr) mit Spott und Häme begegnet.

Ich wundere mich nicht. Mir ist längst klar, dass du nicht anders kannst.

Koman schrieb:Ich bin sehr gerne Arrogant und Anmaßend, überhaupt, wenn ich mich auf ganz andere Quellen berufen habe, als du hier dann anführst.Da kannst du dich drehen und wenden mit deiner "Leben-Jesu-Forschung" wie du willst.Es steht hier wohl Aussage gegen Aussage und wem man seinen glauben schenkt.

Es ist nicht meine "Leben-Jesu-Forschung", von der ich hier berichtet habe. Mit dieser Thematik befassen sich schließlich namhafte Theologen beider christlichen Konfessionen. Apologetiker, wie der von dir erwähnte J. Warner Wallace gibt es im übrigen haufenweise. Insbesondere die christlich orientierten Amerikaner sind ja bestens bekannt für ihre teils echt drolligen Ansichten über den Gottglauben. Ich erwähne hier nur die fundamentalistisch orientierten christlichen Kreationisten, die fest daran glauben, dass die Welt so erschaffen wurde, wie es im Alten Testament berichtet wird.

Es macht den Anschein, dass du noch nicht mal den Versuch gemacht hast, die von mir vorgetragenen biblischen Widersprüche zu überprüfen. Das war auch nicht anders zu erwarten, denn Verschwörungstheorien jeder Art können traditionsgemäß auf einen festen und unerschütterlichen Stamm von Gläubigen vertrauen. Wie ich schon sagte: "Die Welt will betrogen werden, folglich wird sie auch betrogen!"

@drachen_auge

um es kurz zu machen: ja.

@Argus7

Mit dieser Thematik befassen sich schließlich namhafte Theologen beider christlichen Konfessionen.

Ich halte von deinen Theologen leider gar nichts.

Ich erwähne hier nur die fundamentalistisch orientierten christlichen Kreationisten, die fest daran glauben, dass die Welt so erschaffen wurde, wie es im Alten Testament berichtet wird.

Was du für Sprünge machst, ist ja unglaublich^^
Deswegen wird es nicht besser, was du hier sagst.
Auf biegen und brechen lässt du keine Möglichkeit aus, da ist dir jede Wortwahl und jedes Mittel recht...

Insbesondere die christlich orientierten Amerikaner
---------------------------------------
denn Verschwörungstheorien jeder Art

Löl, also jetzt wird es langsam lustig.
Dir ist ja wirklich nichts zu schade, um jemanden, der nicht deiner Meinung entspricht abzuwerten.
Du kannst einen Kopfstand machen und Galle spucken es ändert nichts, es ist lächerlich, wie du deine Hasstriaden mit allen Wörtern ausschmückst, die du kennengelernt hast.

Es macht den Anschein, dass du noch nicht mal den Versuch gemacht hast, die von mir vorgetragenen biblischen Widersprüche zu überprüfen.

DU bist nicht der Er-finder dieser Widersprüche, die gibt es schon um einiges länger und ich kenne sie dementsprechend auch, schon um einiges länger, aber in deinem Hirn ist anscheinend keiner so weit wie du, komm mal wieder am Boden und dreh nicht durch.
Deine Vorträge sind nichts besonderes, noch eine neue Erkenntnis, es sind Einwände die es schon lange gibt, mehr aber nicht.
Was du nicht begreifst und ich dir schon zig male aufgezeigt habe, jemand der nicht im Geist neu geboren wurde, kann nicht verstehen, was hier zu verstehen ist. Da helfen dir all deine Denunzierungsversuche nichts, dass ist der Fakt der durch die Schrift auch bezeugt wird.


DU wirst in deinem Hass bis an dein Lebensende schmorren, wenn du nicht umkehrst und noch andere in Gefahr bringen.
Es ist völlig sinnlos einer Gruppe die Schuld zuzuweisen, das hat schon Hitler und Konsorten gemacht und was dabei rausgekommen ist, wissen wir noch ganz genau, oder?

Koman schrieb:Ich hab jetzt extra mal für dich, ein wenig gesucht und hab tatsächlich eine nette Zusammenfassung gefunden:

Es sind halt alles "Quellen" die vom Hörensagen irgendetwas weitererzählen.

Hier zur Quellenlage.

Wikipedia: Außerchristliche antike Quellen zu Jesus von Nazaret

@Balthasar70

Es sind halt alles "Quellen" die vom Hörensagen irgendetwas weitererzählen.

Mann, Mann, Mann...
...lies doch wenigstens alles was du postet.
Dann würde dir auch klar werden, so wie Argus7, dass hier maximal Aussage gen Aussage steht.
Wobei der Schlussanhang natürlich auf meiner Seite steht:)

Theißen und Merz bewerten diesen Befund wie folgt:

Die Notizen seien unabhängig voneinander in ganz verschiedenen Kontexten und zu verschiedenen Anlässen entstanden. Gegner, Skeptiker und Sympathisanten des Christentums hätten Jesu Existenz vorausgesetzt und keinerlei Grund gesehen, sie zu bezweifeln.
Dass sie gerade Jesu Hinrichtung mit je eigener Darstellung erwähnten, spreche für deren Faktizität, unabhängig davon, ob dieses Wissen von Christen oder aus anderen Quellen stammte. Josephus habe wahrscheinlich ein Zusammenwirken von jüdischer Oberschicht und römischem Statthalter, Mara bar Serapion das jüdische Volk, Tacitus Pilatus für Jesu Tod verantwortlich gemacht.
Dies sei bei aller gebotenen Quellenkritik und Skepsis ein deutliches Zeichen dafür, dass hier unerfindbare Tatsachen überliefert worden seien. Es sei nicht denkbar, dass fehlbare Menschen diese Übereinstimmungen untereinander und mit der christlichen Überlieferung nur zufällig empfangen und weitergegeben oder gemeinsam erfunden hätten. Nach allem, was historische Wissenschaft, die immer hypothetisch bleibe, an Gewissheit erreichen könne, sei davon auszugehen:
„Die Zufälligkeit der geschichtlichen Quellen macht uns gewiss, dass wir mit einer historischen Gestalt Kontakt aufnehmen und nicht nur mit der Phantasie früherer Zeiten

Die meisten heutigen Historiker und Neutestamentler halten Jesu Existenz für gesichert, vor allem weil sie größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilen

Koman schrieb:Unbestreitbare historische Fakten:

Klingen für mich aber anders.

Ich persönlich halte mittlerweile (!) nicht mehr viel vom christlichen Glauben. Mir kommt es wie ein gewaltiges, verkommenes Projekt vor. Es wurde vieles abgeändert, den jeweiligen Zeiten angepasst und schließlich in seine heutige moderne Form hineingepresst. Das muss nicht stimmen, aber das ist mein Eindruck, weil ich über die römischen Anfänge zu Zeiten der Kaiser gelesen habe, die verkommene Kirche miterlebe und die blutige, christliche Vergangenheit und Gegenwart zu kennen glaube (Dunkles Mittelalter, Kreuzzüge, Kriege, Inquisition usw.).
Die heutige Bibel ist ein von der Kirchengemeinschaft zusammengestelltes Geschichtenbuch, das nach dem Willen eben dieser Kirche arbeitet. Man findet nur jene Zeilen und Passagen und Deutungen darin, welche die Kirche uns näherbringen möchte (weil vorher gründlich aussortiert und überarbeitet). Ich reagiere hierbei allergisch, wenn mir jemand nicht die volle "Wahrheit" zugänglich macht und die bereits vorhandene sogar noch abändert.

Fazit also: Als Kind habe ich an Gott und Jesus in Bezug auf diesen christlichen Glaubenskosmos geglaubt - heute glaube ich nicht länger daran. Vielmehr sehe ich in Jesus eine bedeutende Persönlichkeit, die offenbar etwas bedeutendes geleistet haben muss. Es gab in dieser Hinsicht jedoch viele solcher Personen...

Interessant, dass mich just heut morgen ein altes Buch eines Pastors aus dem Jahr 1900 auf eine bestimmte TextStelle in der Bibel geführt hat. Dort steht folgendes:

[...]damit du bestimmten Leuten verbietest, falsche Lehren zu verbreiten und sich mit Fabeleien und endlosen GeschlechterReihen abzugeben, die nur StreitFragen mit sich bringen, statt dem Heilsplan Gottes zu dienen, der sich im Glauben verwirklicht. Das Ziel der Unterweisung ist Liebe aus reinem Herzen, gutem Gewissen und ungeheucheltem Glauben. Davon sind aber manche abgekommen und haben sich leerem Geschwaetz zugewandt. Sie wollen Gesetzeslehrer sein, verstehen aber nichts von dem, was sie sagen und worüber sie so sicher urteilen.

1 Timotheus 1:3-7

Irgendwie haben Kritiker meiner Meinung nach einen Fokus der nicht hilfreich ist.
In deren Augen könnten 800 von 1000 Seiten gut und richtig sein, sie wuerden dennoch auf die anderen 200 Seiten ihre Aufmerksamkeit lenken und so argumentieren, dass Gläubige Menschen anfangen an ihrem Weg zu zweifeln und die hilfreiche Institution einer Religionsgemeinschaft verlassen.
Ich finde das traurig ehrlich gesagt.

Ich muss nicht alles in der Bibel für richtig, gut oder wahr erachten, um im Glauben an Gott zu leben.
Da wird mir jetzt jeder Kritiker mit der TextStelle kommen, in der steht, dass man zur Bibel nichts hinzufügen oder etwas weglassen darf. Diese Passage haette aber für mich nicht so einen Wert, dass ich die Glaubensgemeinschaft verlassen wuerde. Ich behalte meinen Fokus auf den hilfreichen und guten Teil einer religiösen Schrift.
So, damit mein letzter Satz auch Gültigkeit bekommt, werde ich mir vornehmen auch den Koran zu lesen, um so zu verfahren.

Ich bin kein Christ, aber ich glaube an eine hoehere Macht, etwas Übersinnliches.

Koman schrieb:@Argus7 schrieb: Mit dieser Thematik befassen sich schließlich namhafte Theologen beider christlichen Konfessionen.

Koman schrieb: Ich halte von deinen Theologen leider gar nichts.

Das ist (leider) der beredete Beweis für die Arroganz eines Menschen, der nicht mal dazu fähig ist, das erarbeitete Wissen eines ganzen Heeres von Theologen beider christlichen Konfessionen anzuerkennen. Das kann man nur als eine extreme Form von Unbelehrbarkeit und Sturheit definieren. Dass Koman mit dieser Haltung seine eigene Glaubwürdigkeit in Frage stellt, ist ihm offensichtlich nicht bewusst.

Ah @Argus7 du bist so süss...darum frage ich dich auch gerne...

Argus7 schrieb:Es ist allgemein bekannt, dass es nahezu unmöglich ist, die Anhänger einer Verschwörungstheorie von ihrem Glauben abzubringen. Diese Leute halten sich nämlich für etwas ganz besonderes und sind sogar stolz auf ihre Ansichten, da sie sich damit von den normal tickenden Menschen unterscheiden. Sie brauchen eben dieses Gefühl anders als andere zu sein. So ähnlich verhält es sich mit den Anhängern einer Religion. Da können noch so gute Informationen und Argumente vorgebracht werden, sie bleiben ihrer Religion treu. Sie empfinden auch nicht das geringste Bedürfnis, ihre Sicht der Dinge in Frage zu stellen.

Sprichst du hier von dir selbst ;)

Wieso willst du diese bekerhen, wurdest du auch gezwungen etwas anderes zu glauben und rächst dich nun oder hast du sonst gründe anderen aufzuzeigen sie glauben Falsch ?

Argus7 schrieb:Oder hast du etwa in meinem ausführlichen Kommentar einen Ansatz entdeckt, wo du einhacken könntest, um meine Darstellung zu widerlegen? Ich habe doch die entsprechenden Bibelstellen und Quellen genannt, wo du die von mir aufgeführten Widersprüche und Täuschungen auf ihren Wahrheitsgehalt hin überprüfen kannst.

Was Interessiert mich die Bibel ?
Du hast in deinem Thread nie verstanden was ich dir schrieb wegen naturdenken, weisst du auch weshalb ?
Weil du auf kriegsfuss bist und nicht merkst was du dir versperrst.

Koman schrieb:Die meisten heutigen Historiker und Neutestamentler halten Jesu Existenz für gesichert, vor allem weil sie größere Anteile der urchristlichen Evangelien auch unabhängig von der Bewertung außerchristlicher Erwähnungen Jesu als historisch zuverlässig beurteilen

Auch ich halte die Existenz des Wanderpredigers Jesus für gesichert. Die wesentlich zuverlässigere römische Geschichtsschreibung (Cornelius Tacitus, Flavius Josephus) scheint dies zu bestätigen. Es muss aber auch gesagt werden, dass Tacitus, der 58 n.Chr. geboren wurde sein Wissen aus zweiter Hand bezogen hat. Flavius Josephus (geb. 37/38 n.Chr.) war zeitlich gesehen näher am Geschehen dran, aber auch die Echtheit seines "Testimonium Flavianum" wird, wie der nachstehende Link aus Wikipedia besagt, teilweise bestritten.

Wikipedia: Testimonium Flavianum

Aber wir wollen das mal nicht so eng sehen, denn dass Jesus existiert hat, kann man mit hoher Wahrscheinlichkeit annehmen.

Sarv schrieb:Ah @Argus7 du bist so süss...darum frage ich dich auch gerne...

Wenn du unbedingt flirten möchtest, solltest du dir jemand anderes suchen. Ich bin nun mal ein total überzeugter Hetero!

Der Grund aus dem Fundamentalisten der historisch-kritische Forschung ablehnend gegenüber stehen ist der, dass diese Forschung Ergebnisse liefert, die den Fundamentalisten extrem zuwider sind. Es darf halt nicht sein, was nicht sein darf. Die Fundamentalisten haben einen festen Glauben gewählt von dem sie mit aller Kraft wollen, dass er absolut wahr ist. Dieser Glaube darf nicht im geringsten in Frage gestellt werden. Alles was dies in Frage stellen würde wird von vornherein abgelehnt. Denn das darf einfach nicht sein. Sie glauben nur, was sie glauben wollen. Fundamentalisten tun alles um diesen Glauben an die absolute Wahrheit zu erhalten. Sie biegen sich dafür alles zurecht. Dabei interessiert es auch nicht wie weit hergeholt etwas ist. Dies ist blinder und fanatischer Glaube. Wir können froh sein, dass hierzulande nur noch eine Minderheit derart fanatisch ist und sich gegen die Aufklärung stellt, sonst würden hier noch mittelalterliche Zustände herrschen. Man kann aber auch als Gläubiger vernünftig sein. Man sollte also nicht alle in einen Topf werfen.

Labor-Ratte schrieb:Der Grund aus dem Fundamentalisten der historisch-kritische Forschung ablehnend gegenüber stehen ist der, dass diese Forschung Ergebnisse liefert, die den Fundamentalisten extrem zuwider sind. Es darf halt nicht sein, was nicht sein darf.

Genau so ist es.
Warum wird von solchen Fundamentalisten dieser Wunder - und Auferstehungsquatsch immer noch hochgehalten?
Oder dieser ganze andere Quatsch aus dem alten Testament.
Warum kann man die Lehren oder die Ansichten eines Propheten Jesus nicht einfach als das sehen was sie sind?
Für mich sind sie allesamt eine Ode an die Empathie, an die Menschlichkeit.

Warum hat sich die Kirche nicht weiterentwickelt?
Warum immer noch dieser abstruse, abstrakte, haltlose Wunderquatsch?

@Argus7
Ah Argus, siehst du deine Vorgehensweise ?

Nur angriff, nur Krieg führst du, kannst nicht mal auf mein geschriebenes eingehen, weil du auch nicht willst, weil du fighten möchtest, oder ?

Aber kannst beruhigt sein wenn ichs chwul wäre würde ich auf Intelligente menschen stehn ;)

Sarv schrieb:Ah Argus, siehst du deine Vorgehensweise ?Nur angriff, nur Krieg führst du, kannst nicht mal auf mein geschriebenes eingehen, weil du auch nicht willst, weil du fighten möchtest, oder ?

Ich habe dir bereits vor geraumer Zeit gesagt, dass ich Probleme mit deiner "Schreibe" habe. Da du nicht mal darum bemühst, korrektes Deutsch zu schreiben, kannst du mir nicht zumuten, dass ich erraten soll, was du so alles schreibst. Du könntest doch das im Allmy integrierte Korrektursystem zu nutzen, um zumindest die gröbsten Schreibfehler auszuschalten. Die Fehler erkennst du an den rot unterstrichenen Worten.

Hinzu kommt, dass weder du noch "Koman" auf meinen Kommentar auf Seite 143 vom 24.6.17 (12:18 Uhr) eingegangen seid. Dort habe ich keine Behauptungen aufgestellt, sondern nur nachgewiesen, wo in der Bibel eklatante (nicht zu übersehende) Widersprüche festzustellen sind. Ihr seid aber schlichtweg darüber hinweg gegangen. Worüber soll man dann noch mit euch überhaupt diskutieren? Du und "Koman" könnt ja noch nicht mal offensichtliche Widersprüche anerkennen. Soviel Sturheit verhindert letztlich jede vernünftige Diskussion.

Argus7 schrieb:das im Allmy integrierte Korrektursystem

wo finde ich das?

Ist es für dich sehr wichtig ob nun jesus wirklich gelebt hat, oder nur symbolische betrachtung ist...?

Gemein ist, Mensch braucht History, sonst hat er nix zu tun.

@Argus7 würdest du nicht auf Fehler achten, würdest du Sie auch nicht wichtig nehmen, man kann texte lesen ohne das Sie richtig geschrieben sind, das nennt man dan mit dem Herz-/Bauchfühlen...

Vorallem stich ich dich bewusst mit fragen um dir klar zu machen oder anderen, was suchst du im spirituellen bereich wenn gott für dich eh eine erfindung ist etc, antwort ist, du willst dir sicher sein und kämpfen.

Hinzukommt, das in deinem Beitrag du mich nicht ansprichst und ich ihn nicht lese weil ich mit bibel nix am hut habe.
lass doch diese theologen ihre arbeit machen auch die müssen geld verdienen....

verusch nochmal meine beitrage in deinem thread an dich zu verstehen und du wirst augen mahcen.

Meine meinung, jesus hat nie wirklich gelebt, er ist nur eine veranschaulichung des optimalen lebens, sowie karma, 10 gebote.
Ergo muss ich hinzufügen lebt jesus wirklich nähmlich als prinzip und jeder mensch kann dies verwirklichen.
um mehr geht es doch nicht...