Schadet der Atheismus unserer Gesellschaft?

@Rojenia

Du kannst also auch nicht sagen, was so erstrebenswert am Leiden sein soll.
Schade.

@geeky

geeky schrieb:Was muß bei Christen schief laufen, um Leiden erstrebenswert zu finden?

Als ob alle Christen lachend in eine Kettensäge laufen würden :D

geeky schrieb:Genau das war die Frage: wie weit würdest Du für Deinen Glauben gehen?

Deiner aufgeregten Nicht-Antwort zufolge scheint es aber doch eine gewisse Grenze zu geben.

Mi amor, es ist bezeichnend, wie wenig von dem was ich schreibe du verstanden hast.
Sei mir nicht böse aber Glaubensfragen werde ich mit dir nicht diskutieren, ich trage doch kein Wasser an den Bach. Ich bin sicher, du findest andere interessierte Adressaten.
Mein Buch ist der angenehmere Zeitvertreib.

@Rojenia

Rojenia schrieb:Als ob alle Christen lachend in eine Kettensäge laufen würden

Das beantwortet die Frage nicht. Sie würden sie also eher lachend schwenken, um anderen diese wichtige Facette im Leben zu vermitteln?


@RedBird

RedBird schrieb:es ist bezeichnend, wie wenig von dem was ich schreibe du verstanden hast.

Solltest du es plötzlich nicht so gemeint haben wollen wie du es geschrieben hast dann stelle es richtig. Andernfalls habe ich dich exakt SO verstanden wie du es gemeint hast:

RedBird schrieb:wer nie gelitten hat, kennt eine wichtige Facette des Lebens nicht. Er ist in dieser Hinsicht naiv. Ist einfach so.

Du stellst fehlendes Leid definitiv als Mangel dar, zu leiden ist für dich also erstrebenswert. Ist einfach so. :)

@emanon

Daß Theisten (speziell Christen) Leid als erstrebenswert betrachten ist mMn so dicht am Topic wie nur möglich.

Seh ich anders.
Zum Einen lassen sich die Äusserungen einer einzelnen Person nicht tragfähig auf die ganze Glaubensgemeinschaft hochrechnen und ausserdem gehts hier mehr um den Atheismus und darum welche Schäden er in der Gesellschaft anrichten soll.

@emanon

Punkt für Dich. Hältst Du dafür einen Parallelthread "Das Christentum schadet unserer Gesellschaft""Schadet das Christentum unserer Gesellschaft?" für besser geeignet?

Starte einfach einen Versuch.
Geht es dir da um das Christentum im Speziellen oder Religion im Allgemeinen?
Das könntest du dann im Threadtitel entsprechend benennen.

RedBird schrieb:Willst du denn dem Vergwaltigungsopfer ins Gesicht sagen, dass sein Leid unwichtig ist?

Frage anders herum: Du würdest versuchen, den Vergewaltigungsopfer zu vermitteln, dass sein Erlebnis einen Sinn hatte? Also erwarten, dass es sich das Erlebte schönredet?

Warum? Damit du nicht einsehen musst, dass der allmächtige Gott anscheinend kein Interesse hatte, die Tat zu verhindern? Weil ihm das Leid seiner Geschöpfe gleichgültig ist, solange der Glaube an ihn dadurch nicht gefährdet wird? Oder weil ihm (was ja schon oft als Entschuldigung für ihn gebracht wurde) der freie Wille des Vergewaltigers so wichtig war, dass er ihn nicht an der Ausübung desselben hindern "konnte"?

Und welche Reaktion von dem Opfer würdest du auf einen solchen Trost erwarten? Zustimmung? "Einsicht"? Die Fähigkeit, ein traumatisches Erlebnis in eine positive Erfahrung umzuinterpretieren? Oder nicht doch eher Wut, Hass und Verzweiflung - nicht nur mehr dem Vergewaltiger gegenüber, sondern auch dir, der mit billigen Sprüchen kommt? Und auch auf deinen "lieben", "guten", allmächtigen Gott, den du doch nur verteidigen wolltest.


Und auch an dich die Frage: Was ist mit Leid, das nicht durch Menschen verursacht wird? Zum Beispiel dem Flammentod von mehreren Familien bei den Waldbränden vor wenigen Tagen? Welchen "Sinn" soll deren Leid gehabt haben? Die Betroffenen sind tot.

Etwa den, dass viele Menschen aus aller Welt entsetzt sind und sich solidarisch fühlen? Das wäre in etwa vergleichbar bösartig (durch Gott) wie in der Bibel der Tod von Hiobs Kindern, die nur deswegen sterben mussten, weil Gott und Satan für ihre Wette Hiobs Glauben prüfen wollten.

Solche Vorfälle zeigen beide: Entweder Gott (sofern er überhaupt existiert) ist allmächtig, oder er ist gut, aber nicht beides zugleich. Und um wieder zum Thread-Thema zurückzukommen: Ich finde, dass der Glaube, Gott wäre gut UND allmächtig der Gesellschaft schadet, denn sie zwingt dazu, sich und (wie im Beispiel des Vergewaltigungopfers) anderen das Leid schönzureden. Das führt nämlich zu einer Verdrehung der Begriffe von Gut und Böse, so dass dann beispielsweise Gewalt zur Erreichung "hehrerer Ziele" nicht nur gut geheißen wird, sondern sogar als Beweis für Liebe gilt.

Dieses Problem fällt im Atheismus weg, weil der Zwang, Leid und Unglück in der Welt positiv verstehen zu müssen, entfällt. Man kann seine Gedanken dann eher auf Gegenmaßnahmen wie Forschung in der Medizin oder Katastrophenschutz lenken. In diesem Sinne schadet Atheismus der Gesellschaft also keineswegs, sondern ist sogar nützlich.

AlteTante schrieb:Frage anders herum: Du würdest versuchen, den Vergewaltigungsopfer zu vermitteln, dass sein Erlebnis einen Sinn hatte? Also erwarten, dass es sich das Erlebte schönredet?

Warum? Damit du nicht einsehen musst, dass der allmächtige Gott anscheinend kein Interesse hatte, die Tat zu verhindern? Weil ihm das Leid seiner Geschöpfe gleichgültig ist, solange der Glaube an ihn dadurch nicht gefährdet wird? Oder weil ihm (was ja schon oft als Entschuldigung für ihn gebracht wurde) der freie Wille des Vergewaltigers so wichtig war, dass er ihn nicht an der Ausübung desselben hindern "konnte"?

Und welche Reaktion von dem Opfer würdest du auf einen solchen Trost erwarten? Zustimmung? "Einsicht"? Die Fähigkeit, ein traumatisches Erlebnis in eine positive Erfahrung umzuinterpretieren? Oder nicht doch eher Wut, Hass und Verzweiflung - nicht nur mehr dem Vergewaltiger gegenüber, sondern auch dir, der mit billigen Sprüchen kommt? Und auch auf deinen "lieben", "guten", allmächtigen Gott, den du doch nur verteidigen wolltest.


Und auch an dich die Frage: Was ist mit Leid, das nicht durch Menschen verursacht wird? Zum Beispiel dem Flammentod von mehreren Familien bei den Waldbränden vor wenigen Tagen? Welchen "Sinn" soll deren Leid gehabt haben? Die Betroffenen sind tot.

Etwa den, dass viele Menschen aus aller Welt entsetzt sind und sich solidarisch fühlen? Das wäre in etwa vergleichbar bösartig (durch Gott) wie in der Bibel der Tod von Hiobs Kindern, die nur deswegen sterben mussten, weil Gott und Satan für ihre Wette Hiobs Glauben prüfen wollten.

Solche Vorfälle zeigen beide: Entweder Gott (sofern er überhaupt existiert) ist allmächtig, oder er ist gut, aber nicht beides zugleich. Und um wieder zum Thread-Thema zurückzukommen: Ich finde, dass der Glaube, Gott wäre gut UND allmächtig der Gesellschaft schadet, denn sie zwingt dazu, sich und (wie im Beispiel des Vergewaltigungopfers) anderen das Leid schönzureden. Das führt nämlich zu einer Verdrehung der Begriffe von Gut und Böse, so dass dann beispielsweise Gewalt zur Erreichung "hehrerer Ziele" nicht nur gut geheißen wird, sondern sogar als Beweis für Liebe gilt.

Dieses Problem fällt im Atheismus weg, weil der Zwang, Leid und Unglück in der Welt positiv verstehen zu müssen, entfällt. Man kann seine Gedanken dann eher auf Gegenmaßnahmen wie Forschung in der Medizin oder Katastrophenschutz lenken. In diesem Sinne schadet Atheismus der Gesellschaft also keineswegs, sondern ist sogar nützlich.

Na also, das ist eine Antwort die eine Diskussiongrundlage bietet.
Ich glaube nicht an einen allmächtigen Gott, deshalb stellt sich die Theodizee-Frage für mich nicht. Es ist genau genommen eine sehr weltliche Überlegung.

Eine gewisse Weisheit kennen nur Menschen, die wissen was Leid ist. Deshalb empfinde ich tiefen Respekt vor denen, die gelitten haben und weniger für die, die die größte Klappe haben aber den Erfahrungsschatz eines verwöhnten, überbehüteten Mama-Kinds vorweisen.
Wer nur eine Seite kennt, der sieht einseitig. Das ist vollkommen klar. Leid bricht einen Menschen oder es macht stärker. Leider stellen sich viele hin und maßen sich an, etwas beurteilen zu können, von dem sie keine Ahnung haben. Das ist arrogant und oberflächlich. Ich persönlich würde ein gewisses Maß an Leid durchaus in Kauf nehmen, wenn es denn zweckdienlich ist, statt immer nur dem nächsten Glücksgefühl hinterher zu laufen.
Das Thema Tod lassen wir vielleicht lieber aus. Streng genommen bin ich pathologischer Todesanbeter und daher wirst du von mir hier kein allgemeinverträgliches Statement bekommen.

Das Christentum hingegen, schiebt Leid gerne auf den Teufel, der zwar die Menschen angeblich nicht erschaffen hat aber trotzdem irgendwie an allem Schuld sein soll. Ich glaube nicht an eine Welt ohne Leid, denn Leid hat das Potential, Verbesserung zu schaffen. Ich habe mit Atheismus nicht grundsätzlich ein Problem, zumal es mir egal ist, was Leute glauben. Mit Konzepten wie Himmel/Hölle kann ich nichts anfangen. Das eigentliche Problem sind die Ersatzgötter, die durch Atheismus entstehen. Wenn kein Gott ganz oben steht, was steht dann ganz oben? Das ist die Frage, die man sich stellen sollte. Viele wissen es nicht einmal.

RedBird schrieb:Ich glaube nicht an eine Welt ohne Leid, denn Leid hat das Potential, Verbesserung zu schaffen.

Könnte man aber auch unter dem Steben nach Glück subsumieren. Ich verstehe schon was du meinst, in einem Garten Eden wird es keinen Fortschritt geben. Leben heißt auch leiden, der eine Leidet mehr, der andere weniger. "Deine Probleme möchte ich haben" hört man da oft.

RedBird schrieb: Das eigentliche Problem sind die Ersatzgötter, die durch Atheismus entstehen. Wenn kein Gott ganz oben steht, was steht dann ganz oben? Das ist die Frage, die man sich stellen sollte. Viele wissen es nicht einmal.

Muss denn etwas ganz oben stehen? Muss man immer in Hierarchien denken? Ich kann zumindest sehr gut darauf verzichten und habe nicht das Gefühl, das mir etwas fehlt. Aber vielleicht definierst du Ersatzgötter etwas deutlicher, du wirst es ja nicht ohne Grund kursiv geschrieben haben.

RedBird schrieb:Es ist genau genommen eine sehr weltliche Überlegung.

Überhaupt nicht.

RedBird schrieb:Ich glaube nicht an einen allmächtigen Gott, deshalb stellt sich die Theodizee-Frage für mich nicht.

Dann stelle ich die Frage allen Gläubigen in diesem Thread, auch wenn sie schon gefühlt 1000 mal gestellt wurde.

@RedBird

RedBird schrieb:Ich glaube nicht an einen allmächtigen Gott, deshalb stellt sich die Theodizee-Frage für mich nicht.

Dein satanischer Glaube beruht doch aber auf derselben Bibel wie der christliche, oder etwa nicht?

geeky schrieb:Dein satanischer Glaube beruht doch aber auf derselben Bibel wie der christliche, oder etwa nicht?

Nein.

@RedBird

sondern? Das hebräische „Satan“ bedeutet „Widersacher“ oder „Gegner“ - es gibt also ohne Gott auch keinen Satan.

intruder schrieb:Muss denn etwas ganz oben stehen? Muss man immer in Hierarchien denken? Ich kann zumindest sehr gut darauf verzichten und habe nicht das Gefühl, das mir etwas fehlt. Aber vielleicht definierst du Ersatzgötter etwas deutlicher, du wirst es ja nicht ohne Grund kursiv geschrieben haben.

Du verzichtest darauf, im Leben irgendwelche Prioritäten zu haben?
Ersatzgötter können vielen sein. Ideologien (Humanismus, politische Gesinnung ect.), Erfolg/Geld (sehr häufig), du selbst (Egoismus), Beliebtheit, Technik/Wissenschaft ect.
@geeky hatte mal in einem anderen Thread auf die "american gods" Filme/Bücher hingewiesen. Da wird genau das thematisiert. Alte Götter werden immer durch Neue ersetzt und zu jeder Zeit glaubte der Mensch, sein aktueller Gott sein überlegen. Dazu muss man wissen, was ein Gott überhaupt ist. Es ist ein abstraktes Konstrukt bzw. eine Ansammlung von Paradigmen, die in der Priorität ganz oben stehen. Weil der Mensch sich das nicht ohne weiteres vorstellen kann, hat man es eben personifiziert. (Jupiter, JHWH, Krischna ect.) Wenn man die Personifizierung weglässt, ist die Grundstruktur gleich.
Das Thema ist nicht ganz einfach, es ist etwas Abraktionsvermögen gefragt.

Jeder hat Prioritäten, das hat für mich aber nun gar nichts mit einem Gott zu tun. Und Leute die Gott als erste Priorität im Leben haben halte ich nicht gerade für sozial verträglich, um es mal freundlich auszurücken. Wenn du mich so fragst ist meine erste Priorität dass es mir und meinem (familiären) Umfeld gut geht. So gesehen hatte ich dann aber auch deine Aussage falsch verstanden. Das aber der Glaube an einen Gott für mich im Leben an erster stelle käme, halte ich für noch unwahrscheinlicher als den Glauben an einen Gott selber. Und selbst bei denen die gläubig sind, spielt es wohl keine tatsächliche Rolle. Guck dir Söder an, der lässt Kreuze aufhängen und Menschen im Mittelmeer ersaufen. Der Jesus den ich aus der Bibel kenne würde dem sicher ein paar Takte zu sagen haben. Und so ist das bei vielen die sich gottesfürchtig nennen. Nicht bei allen, die Kritik aus der Kirche über die Symbolpolitik habe ich wohl wahrgenommen, aber eben auch die Reaktionen darauf. So gesehen halte ich mich vielleicht nicht für besser als diese Menschen, aber zumindest bin ich ehrlicher zu mir selber.

off-peak schrieb:Sag an, was ist für Dich das "wissenschaftliche Weltbild"?

Das was man heute Wissenschaft nennt, ist mal angetreten, um die Welt ohne Gott, Geister oder ähnliches zu erklären. Man geht davon aus, alles stammt aus der Materie. Man geht davon aus, hat es aber bisher noch nicht geschafft es zu beweisen. Es ist ja klar, dass man manchmal etwas annehmen muss, um sinnvolle Forschungen zu machen, aber gute Wissenschaft sollte das Ergebnis offen halten. Und das tut sie nicht.

Obwohl man da auch dazu sagen muss, dass es oft Leute sind, die es da mit der Aussagefähigkeit der Wissenschaft übertreiben, selbst meistens nicht viel damit zu tun haben.

Libertin schrieb:Was den Urknall betrifft, sind natürlich noch eine Menge Fragen offen aber bei seiner zeitlichen Bestimmung liegen die Differenzen doch meist eher im Nachkommabreich. Ganz so dünn wie Du scheinbar glaubst, ist das Eis hier also nicht.

Die einzige Messung die man dafür hat ist der Redshift und der bzw. die Interpretation steht auf ganz dünnem Eis. Wenn diese Rotschverschiebung falsch interpretiert wird, sind alle Belege für die Urknalltheorie und für das Alter und Ausdehnung des Universums dahin. Die Plasmaversianer haben da auch Hinweise gefunden, dass da was nicht stimmt, wenn die nicht krass Bilder gefälscht haben, sind die Urknaller in Erklärungsnot.

Auch die Evolutionstheorie hat keine besonders guten Vorhersagen getroffen. Wenn es sein muss, geht Evolution viel schneller, viele Tiere passen sich schneller an veränderte Lebensbedingungen an als man das gedacht hat.

Libertin schrieb:Wieso glaubst Du, daß nur der Gottglaube als Orientierungspunkt für Menschen dienen kann?

Das glaube ich nicht, ich hab doch nur gesagt, dass der Atheismus da keinen Ersatz liefert und auch kein einheitliches Glaubenssystem ist, welches man es solches bewerten könnte oder homogene Ergebnisse erzeugt, bei denen die nicht glauben, dass sie glauben. Da muss man schon noch mehr haben, um irgendetwas über Atheismus allgemein zu sagen.

Ich bin ja kein Monotheist und sehe auch einiges kritisch im Monotheismus bzw. in seiner Auslebung, aber als ungläubig würde ich mich auch nicht bezeichnen. Für mich zählt da eher Empathie und Gerechtigkeit als Orientierung, weil mein Glaube mir da auch nicht viel direkte Orientierung geben kann.

Libertin schrieb:Sofern man in seiner Schulzeit den Geschichtsunterricht nicht gänzlich geschwänzt hat, sollte man zumindest wissen, daß beide Weltkriege aber auch nicht atheistisch motiviert waren, sondern ganz andere (politische, wirtschaftliche und rassistische/ ideologische) Beweggründe hatten.

Na gut, wenn Du das so sagst, dann muss man aber die Gründe für viele vermeintlich religiöse motivierte Kriege und Schandtaten anders betrachten. Die Nazis hatten auch "Gott mit uns" auf der Koppel stehen, deswegen wollten sie trotzdem ein sehr weltliches Reich errichten und nutzten die Religion und den Glauben nur aus.

Oder die sog. Islamisten, die nichts besseres zu tun haben als Ölquellen zu erobern, Pipelines zu zerstören usw. da sehe ich mehr wirtschaftliche Interessen, als religiöse Motivation.

Die Kreuzzüge und der 30jährige Krieg waren vielleicht religiös motiviert, aber ansonsten? Ging es doch nur um Macht, Wirtschaft und Vorherrschaft. Es macht sich nur besser, andere Motive vorzutäuschen, weil man dann die Masse der Menschen besser überzeugen kann. Wer lässt schon gerne für den Reichtum andere dahinmetzeln?

geeky schrieb:Eher Untertanenbildung, aber das wird nicht so deutlich erklärt.

Ach! Schau an! Das ist ja eine bahnbrechende Erkenntnis - oder etwa nicht?

Ist halt nur doof, dass der Monotheismus einen oberen Richter in den Himmel setzt und den Menschen die Möglichkeit gibt, zu sagen: Mich kann nur Gott richten! Ich bin niemandes Untertan! - So war es zumindest mal gedacht. Aber die Idee liegt auf der Hand, seine Macht dann eben damit auszuüben, den Leuten einzureden, dass man wisse, was diese Gott denn wolle und wie er richten wird.

Hantierer schrieb:Für mich zählt da eher Empathie und Gerechtigkeit als Orientierung, weil mein Glaube mir da auch nicht viel direkte Orientierung geben kann.

Genau das, das sind durchaus auch Werte, die einem durch das neue Testament vermittelt werden, nur muss man dafür nun nicht unbedingt an einen Gott glauben. Wenn man zu "schwach" ist, diese Werte zu leben, kann zwar der liebe Gott als letzte Gerichtsbarkeit dann einen Anstoß geben, würde aber für mich nichts ändern.