Snowman_one schrieb:Zeit ist das Konzept das wir entwickelt haben um die Bewegung von Materie zu umschreiben. Um also etwas zu erschaffen, also Materie zu bewegen ist das Konzept Zeit vonnöten.
Das ist unsere menschliche Vorstellung von einer 4-dimensionalen Raumzeit. Im Zustand der Anfangssingularität und Geschweige den in einer hypothetischen Dimension Gottes könnten die uns bekannten Gegebenheiten nicht geherrscht haben, darum ist es nur eine Mutmaßung von dir.
Snowman_one schrieb:JakeGabriel schrieb:
Deine Behauptung es gebe keinen schöpfenden Gott in diesem Zustand ist irrelevant, weil man nichts darüber weiß.
Das Problem ist aber das du behauptest des es diesen Gott gäbe und dass dieser das Universum erschaffen habe.
Da du dies aber nicht demonstrierst wird dies Von @JacobMonod zurecht einfach abgewiesen. Denn deine Behauptungen die du ohne Beweise aufstellst, kann auch ohne Gegenbeweise abgelehnt werden.
Nein ich habe deutlich gemacht, dass eure Mutmaßungen, die auf Vorstellungen einer 4-dimensionalen Raumzeit beruhen, kein geeignetes Werkzeug sind um die Anfangssingularität und Geschweige denn die Dimension Gottes vollends beschreiben zu können, und damit weder widerlegen noch beweisen. Daraus folgt: man kann Gott nicht einfach mit dem Ockahms Messer wegdiskutieren, was jedoch
@JacobMonod behauptet.
Was mir persönlich unerwartet hier gelungen ist, Gott rekursiv zu belegen, ohne den Zustand bei dem Anfang des Universums zu kennen, was jedoch
@JacobMonod mit dem Wörtchen Nebelkerze beiseite schiebt. Bisher dachte ich ich bin ausschließlich auf solche Zeugenaussagen angewiesen, wie sie z.B. durch Nahtoderwartungen gegeben sind.
Snowman_one schrieb:Ah hier also machst du eine klare Ansage die einer Demonstration bedarf. Bitte Zeige auf wie etwas ohne das Vergehen von Zeit aus dem nichts entstehen kann, mit Hilfe eines Gottes.
Denn ich weiss von keinem Astrophysiker der behauptet das dass Universum aus dem nichts entstanden ist. Du kannst auch hier gerne die Quelle einstellen.
Und wenn aus dem nichts niemals etwas entstehen kann, wie kann dann Gott existieren?
Kann sein das du damit behauptest das Gott nichts ist, denn er kann ja unmöglich Materiell sein, wenn etwas nicht aus dem nichts entstehen kann.
Er müsste ja auch diesen regeln unterliegen da du ja sicherlich nicht mit Fehlschlüssen arbeitest.
Snowman_one schrieb:Wieder behauptest du das «wir» Materialisten behaupten das Äpfel, Universen, aus dem nichts entstehen.
Deshalb komme ich nochmals auf die Frage zurück wie Gott denn entstand. Es ist ja absurd zu behaupten das etwas schon immer da war oder aus sich selbst existiert.
Um bei deiner Analogie zu bleiben.
Was also ist die Wurzel die den Apfel Gott erschuf?
Welches ist der Baum an dem der Apfel namens Gotts hängt?
Ja diese Analogie ist etwas besser, aber eben kein Gegensatz.
Ganz einfach, bei dem Materialismus geht es darum, dass man die Existenz Gottes radikal abstreitet mit der Argumentation das Universum entstand aus sich selbst heraus. Warum verweigert man dann den Gedanken einfach ein Hypothetischer Gott existiert genauso aus sich selbst heraus? Und solche Mutmaßungen Gott bräuchte im Ursprung zwangsläufig einen Ort und eine Zeit zum schöpfen sind ungültig, man weiß nicht aus eurer Sicht heraus, ob im Zustand der Anfangssingularität Schöpfen und Wirken möglich oder unmöglich wäre. Ich denke ich muss dazu nicht mehr viel sagen.
Snowman_one schrieb:Ich muss zugeben hier bist du mir auf den Leim gegangen, Sorry.
Du willst ganz klar beweise für meinen Behauptung. Dies zeigt eindeutig deinen Doppelstandart auf.
Du willst sogar unumstössliche Beweise. Wenn ich dich aber nach einer Demonstration von deinen Behauptungen frage weichst du aus.
Seltsam.
Diese Reaktion verstehe ich nicht. Ich bin sehr wohl auf dich eingegangen. Du behauptest von deiner Zeugenaussage. Und ich sage, wenn du allein es behauptest wäre mir das viel zu suspekt. Wenn jedoch Millionen das Gleiche laut der Aussage erlebt hätten, wie es bei Nahtoderfahrungen der Fall ist, hätte ich euch geglaubt, mit den Bedingungen wie sie bei NTEen gegeben sind. Darüber habe ich weit und breit mit
@Taln.Reich diskutiert.
Snowman_one schrieb:In diesem Beitrag behautest du das der Beweis für eine genetische Weiergaben der Wanderroute gefunden wurde:
Snowman_one schrieb:Aus dem Artikel wird nicht deutlich ob die Information über die Wanderroute über die Gene weitervererbt wird. Man weiss es nicht.
Ja behauptete ich sehr wohl. Es ging mir jedoch um ein Beispiel, dass komplexe Erbinformationen weitergegeben werden. Und da ein komplexes Navigationssystem bei den Schmetterlingen weitergegeben wird, kann es nur in Form einer Kodierung weitergegeben sein. Und um diese Kodierung geht es mir.
Weiter zu den Genen.
Wikipedia: Vererbung (Biologie)Vererbung phänotypischer Merkmale: Vater und Sohn mit Haarwirbel und Otapostasis
Die Vererbung (selten auch: Heredität, abgeleitet von lateinisch hereditas, deutsch ‚Erbe‘, vgl. englisch heredity) ist die Weitergabe von materiellen „Erbanlagen“ von einer Generation von Lebewesen an ihre Nachkommen, die bei diesen ähnliche Merkmale und Eigenschaften wie bei den Vorfahren bewirken und hervorbringen.[1][2] Materielle Grundlage der Erbanlagen ist die DNA, die Erbsubstanz der Zellen, der kleinsten Einheiten aller lebenden Organismen. Diese Erbanlagen werden heute normalerweise mit den Genen gleichgesetzt, so dass die Ausdrücke Gen und Erbanlage mehr oder weniger synonym sind.
Die biologische Wissenschaft, die sich mit der biochemischen Informationsspeicherung und den Regeln ihrer Übertragung von Generation zu Generation befasst, ist die Genetik. Es gibt in der Biologie einige Spezialfälle, bei denen eine Vererbung auch abseits der Gene und ihrer DNA-Sequenzen diskutiert wird, diese sind in ihrer Bedeutung umstritten.[3] Sie werden überwiegend in der neuen Disziplin der Epigenetik erforscht. Die kulturelle Weitergabe von Informationen, zum Beispiel durch Nachahmung und Lernen, oder Objekte der materiellen Kultur, gilt aber nie als Vererbung im biologischen Sinne.
Wie es hier deutlich steht, dass die Vererbung nach dem aktuellen wissenschaftlichen Stand eben doch über die DNA und die Gene weitergegeben wird und, dass
Es gibt in der Biologie einige Spezialfälle, bei denen eine Vererbung auch abseits der Gene und ihrer DNA-Sequenzen diskutiert wird, diese sind in ihrer Bedeutung umstritten.
Deswegen würde ich gerne von
@JacobMonod Belege haben, die das eben nachweisen, dass die Erbmerkmale eben doch nicht über die Gene, DNA vererbt werden.
Selbst wenn, dürfte es von meiner Grundaussage, dass Komplexität in Form Code vererbt wird kaum was abtragen.
Taln.Reich schrieb:Ich redete an der Stelle nicht von denen, die persönlich eine Nahtoderfahrung gemacht haben, sondern von denen, die nur auf das angewiesen sind was andere ihnen erzählen.
Ein schlichter Glaube an etwas in herkömmlichem Sinne ist kindlich und naiv. Bei echt Gläubigen Menschen ist dieser Glaube mehr und anders definiert. Es ist ein durch höhere Macht eingegebenes Wissen um die Liebe und Existenz des Schöpfers.
Taln.Reich schrieb:Alle Christlichen Religionen sind und waren davon überzeugt, dass sie die Wahre Lehre Jesu lehren (sonst wären es ja keine Christen) und sind sich dann regelmäßig in die Haare darüber gekommen, wer den nun Recht hat. Wieso soll ich deiner Interpretation der Lehre Jesu (nach der all diese Religionen falsch waren) vorzug geben?
Da ging es oft mehr schlichtweg um Macht und politisches Kalkül, als um religiöse Überzeugungen. Hat doch ein Englischer König extra den Anglizismus eingeführt, weil seine viele Ehen und Liebschaften dem Papsttum nicht passten.
Es geht da, wie du sehr schön sagtest um eine möglichst unvereingenommene, objektive Einstellung und sachlich-wissenschaftliche Analyse des Evangeliums. Dabei wären die Ergebnisse eindeutig. Wenn nicht dann zeige mir existenziell-grundlegende Stellen im Evangelium, worüber bei Bibelwissenschaftlern keine Einigkeit herrscht.
Dass Menschen etwas was eindeutig ist auf eigene Weise interpretieren zeugt entweder von Dümmlichkeit oder Absichtlicher Verdrehung. Beides hat die Menschheit zur Genüge bewiesen. Die Evangelien sind da meiner Einsicht nach doch recht eindeutig.
Taln.Reich schrieb:Ich bin der Ansicht, dass die allgemeine Erklärung der Menschenrechte ein geeigneter Kodex für die moderne Ära (in der Sklaverei oder Sklavereiähnliche Systeme keine notwendigen Bestandteile eines funktionsfähigen Wirtschaftssystems sind) für alle menschlichen Kulturen ist, und empfinde gegenwärtige Aussagen die dies bestreiten für extrem fragwürdig. Dennoch maße ich mir nicht an, das aus dieser meiner persönlichen Meinung folgen würde, dass die allg. Erkl. der Menschenrechte von 1948 universell, für alle Zeiten und alle Kulturen gültig wäre. Übrigens sagt dein "nahezu alle Staaten die unterzeichnet" durchaus etwas aus: Saudi-Arabien hat nie unterzeichnet, weil sie der Ansicht sind, dass die Menschenrechte nicht mit der Sharia (also dem Religiös fundierten Verhaltenskodex) vereinbar seien.
Ich habe mir die AEdM hier angeschaut:
Wikipedia: Allgemeine Erklärung der MenschenrechteDa gibt es 30 Artikel. Ich habe sie durchgelesen. Ich bin schon der Ansicht, dass diese für alle menschlichen Gesellschaften ein erstrebenswertes Ziel ist. Und ich denke sie sollte auch für die Zukunft gelten, denn was ich merke wenn z.B. eine Posthumane Spezie die Artikel verletzen würde hätte es mit Menschlichkeit nichts mehr zu tun. Es wären in dem Sinne keine Menschen mehr.
Taln.Reich schrieb:1.) Milliarden Menschen sind davon überzeugt, dass das alte Testament, zumindest in Teilen (die Teile die nicht als Metaphern wegerklärt werden) den Charakter des Schöpfergottes korrekt beschreiben. Auf welcher Grundlage erklärst du deren Überzeugung für falsch?
Ich erkläre ihre Überzeugung nicht für falsch. Nur leider sind die Geschichten über den Alttestamentlichen Gott nicht überprüfbar. Bei vielen Stellen kann man nur vermuten, ob es um authentische Gotteserfahrung handelt.
Taln.Reich schrieb:2.) die Sprache kam ja darauf, weil du meintest, das Gott ja von dir verlangen könnte, Dinge zu tun, die "In den Augen vieler Verkehrt aber im tieferen Sinne zum Wohle der Menschheit" seien. Was wäre, wenn jemand käme, und, im Stile von Josua/Joschua ( Wikipedia: Josua,_der_Sohn_Nuns ) aussagen würde, das Gott ihm/ihr aufgetragen habe, Personengruppe X (mit X als irgendeine weitläufig verhasste Personengruppe) auszulöschen, und dass dies "In den Augen vieler Verkehrt aber im tieferen Sinne zum Wohle der Menschheit" sei, und dein Eindruck weder wäre, das der/diejenige verrückt sei oder lügen würde? Wie könntest du dies dann anfechten ohne das der/diejenige entgegnen könnte "Gott hat einen besseren Überblick als du"? Woher würdest du wissen wollen, das Gottihm dies nicht wirklich aufgetragen habe?
Es gibt ja mehrere Möglichkeiten in diesem Fall:
1. Der Typ ist schizophren. Dann benötigt er eine Verwahrung und eine intensive Behandlung, bis es klar ist, dass er seine Wahnideen vollends aufgegeben hat und normal leben kann.
2. Die Eingebung ist von Satan, der den Menschen schaden möchte. Der Typ wäre ein Diener Satans. Dann macht er sich nicht nur zum Gesellschaftsfeindlichen Element, sondern auch zum direkten Feind Gottes.
3. Der Typ ist überzeugt eine Eingebung von Gott bekommen zu haben, die kommt aber von Satan. Dann muss er lernen diese Stimmen zu unterscheiden.
4. Der Mann lügt absichtlich, um aus niederträchtigen Motiven Böses zu tun. Der Typ muss eindeutig ins Gefängnis.
5. Der Mann hat tatsächlich einen Auftrag von Gott. Dann wird die Gesellschaft so etwas nicht dulden. Im Nachhinein aber erkennen müssen, dass der Mann recht hatte. Wenn er z.B. aus heiterem Himmel fünf Männer erschießt. Ins Gefängnis kommt. Und nach 10 Jahren stellt man fest, dass die 5 Männer ein zweites "11 September" planten und kurz davor waren auszuführen. Wie gesagt die Gesellschaft duldet so etwas kaum. Dann wäre der Mann ein Märtyrer.
Taln.Reich schrieb:Ich sehe keinen Grund, anzunehmen, das Nahtoderfahrungen in irgendeiner Weise "Quellen über den Charakter Gottes aus erster Hand" seien, die Gründe dafür hatten wir hier schon lang und breit diskutiert. Und ich bezweifle doch sehr, dass du irgendeinen Gläubigen davon überzeugen würdest das er falsch läge, nur weil sein Glaube nicht zu irgendeiner Nahtoderfahrung passen würde.
Na, ja erstens denken so nicht alle Gläubigen. Ich denke schon, dass es viele Gläubige gibt die sich von NTEen inspirieren lassen. In meinem Fall war das so. Zweitens scheinen wir Menschen so zu sein, dass wir nur sehr schwer einmal vorgefasste Meinung aufgeben, auch wenn wir falsch liegen. Sieht man ja hier bei Allmy. Deswegen ist aber auch so ein Diskussionsforum von Nutzen, wenn auch schwer lernen wir alle trotzdem was dazu.
Taln.Reich schrieb:Und ich habe dir bereits erklärt, warum die Erfahrung eines Wesens von "Licht und Liebe" (wie du es ausdrücktest) einen militanten Fundamentalisten nicht notwendigerweise von seiner Überzeugung abbringen würde, eben weil sie der festen Überzeugung sind, den Willen eines "Lichten und Lieben" Gottes, übermittelt zu ihnen durch die jeweiligen heiligen Schriften (ihrerseits geschrieben von Leuten die Gott persönlich erlebt haben) zu tun, selbst wenn es "in den Augen vieler verkehrt" ist. Daher brauchst du für deine Behauptung "ein militanter Fundamentalist der bei einer Nahtoderfahrung ein Gotteserlebnis macht hört auf ein militanter Fundamentalist zu sein" durchaus einen eigenen Beleg.
Mir ist kein einziges Bericht bekannt, wo ein Mensch eine intensive Gotteserfahrung während einer NTE machte und ein Extremist geblieben oder geworden ist.
JacobMonod schrieb:Das wäre dann die außernatürliche Variante, in der Du den Schöpfer verortest - es sei denn, es schwebt Dir vor, dass auch dieser transzendente Bereich innerhalb eines natürlichen Kontextes situiert ist. Aber welche Variante Du auch hierfür heranziehst - es folgt daraus gemäß des Ockhamschen Prinzips, dass am Ende dann doch nur natürliche Prozesse übrig bleiben. Ich werde hier nicht noch einmal wiederholen, warum das daraus folgt.
Dein Ockahmscher Messer ist für die Anwendung in diesem Zustand ungültig. Warum habe ich bereits erklärt, siehe meine Antwort etwas weiter oben an @Snowman_one. Du kannst mir schlichtweg nicht den Materialismus daraus nachweisen. Genauso wenig wie ich dir den Schöpfergott ausgehend von der Beschreibung dieses Zustandes nachweisen kann. Rekursiv ist es aber mir schon hier gelungen. Also ausgehend von aktuellen Gegebenheiten. Und ja lass es bitte sein unbeweisbare Mutmaßungen über einen Zustand anzustellen, der dir nicht im geringsten bekannt ist. Ganz abgesehen davon kenne ich keine einzige Religion, die in Gott kein transzendentes also ein übernatürliches Wesen sieht.
JacobMonod schrieb:Das schrieb ich bereits, @JakeGabriel .
War es überzeugend? Nein.
JacobMonod schrieb:Das sind Phantasien, @JakeGabriel , die als Argument nicht tauglich sind.
Nun ich bin da anderer Einsicht, das haben wir weit und breit mit
@Taln.Reich ausdiskutiert. Hätte keine Lust das Gleiche mit dir jetzt zu machen. Kannst du ja lesen und wenn dir wirklich was neues entscheidendes einfällt, dann poste es hier, in diesem Fall gerne.
JacobMonod schrieb:Und wenn man behauptet, das Universum ist das Werk eines Schöpfers, muss man das ebenfalls beweisen, @JakeGabriel . Und diese Deine Behauptung möchte ich gern belegt haben, statt mir unterstellen zu lassen, ich hätte irgend etwas behauptet. Das Thema Beweislastumkehr hatten wir bereits mehrfach, @JakeGabriel . Lass das bitte künftig sein.
Ich verweise wider auf die Millionen Zeugenaussagen in Kombination mit dem rekursiv wirkenden mathematischen Wahrscheinlichkeitsmodell, welches ich hier entworfen habe.
JacobMonod schrieb:Und das ist in der Tat so, denn wie Du zitiert hast, vererben sich zwar Merkmale, aber nicht in der Weise, dass in der Basensequenz der DNA stünde, welche Merkmale sich im Organismus herausbilden. Das ergibt sich über den Organismus, der auf die Basensequenzen zugreift, die - ich schreibe es noch einmal eigens für Dich hin - lediglich den Grundbestand an Proteinen enthalten und nicht die Art und Weise der Nutzung der Proteine für die Merkmalsausbildung.
Siehe meine Antwort weiter oben an @Snowman_one. In dem oben genannten Wikipedia Artikel steht es, dass eben doch die DNA und die Gene eine zentrale Rolle bei der Vererbung spielen. Ich zitiere hier eigens für dich:
Es gibt in der Biologie einige Spezialfälle, bei denen eine Vererbung auch abseits der Gene und ihrer DNA-Sequenzen diskutiert wird, diese sind in ihrer Bedeutung umstritten.
Deswegen würde ich dich bitten mir Beweise für deine Behauptungen zu verlinken, wo es steht, dass der Code der Vererbung nicht in der DNA vorzufinden ist.
JacobMonod schrieb:Wenigstens das solltest Du langsam begriffen haben. In meiner Antwort an @Rao habe ich das anhand der Schmetterlinge sogar noch einmal detailliert beschrieben. Vielleicht solltest Du dort noch einmal nachlesen, welche Rolle DNA bei der Merkmalsausbildung spielt, @JakeGabriel .
Ja gerne, verlinke bitte.
JacobMonod schrieb:Wer zu lesen versteht, der versteht auch, dass der genetische Code lediglich "Informationen" über die Zusammensetzung der Proteine liefert und nichts an "Information" über komplexe Merkmale. Ich empfehle Dir, den zitierten Abschnitt mal unter diesem Gesichtspunkt verstehend zu lesen, @JakeGabriel .
Wie gesagt, verlinke bitte, ich lese gerne einen wissenschaftlichen Artikel darüber. In der Wikipedia steht was anderes.
JacobMonod schrieb:Jetzt also doch der Rückzieher. Sehr aufschlussreich, was Deine Diskussionskultur betrifft, @JakeGabriel . Es ist sehr wohl ein Unterschied, was die Grundaussagen über die Vererbung betrifft. Die Routen sind NICHT im genetischen Code gespeichert, aber sie werden dennoch vererbt, weil der Organismus über selbstorganisierte und rückgekoppelte Prozesse auf eine geordenete Art und Weise auf die Basensequenzen zugreift, so dass die gebildeten Proteine die Ontogenese so ablaufen lassen, dass am Ende ein Schmetterling herauskommt, der sich nicht verfliegt, @JakeGabriel . Aber auch das hatte ich Dir bereits mehrfach geschrieben. Ich bin entsetzt, wie Du Dich hier aus Deinen Behauptungen herauszuwinden versuchst. :(
Ja, danke,
quod erat demonstrandum, jetzt siehst du also ein, dass die Routen vererbt, werden, und wenn die Schmetterlinge mikrige Eier ablegen, die begattet werden, muss man schon von einer Verschlüsselung von einem Code sprechen. Ob er direkt in den Genen steht oder nicht (bitte verlinken) ist mir in Bezug auf meine Grundaussage (es gibt einen Schöpfer) doch herzlich egal.
JacobMonod schrieb:JakeGabriel schrieb:
Tatsache ist, dass dieses Navigationssystem vererbt wird.
Aber sie findet sich nicht in den Basensequenzen, was Deine Behauptung gewesen ist, @JakeGabriel
Genau, jetzt siehst du also ein, dass der Navigationssystem eben doch vererbt wird. Und das ist eben auf die eine oder andere Art und Weise ein Code. Und darum ging es mir auch. Komplexe Merkmale werden damit doch vererbt.
JacobMonod schrieb:Nö, das ist eine unpassende Analogie, aber kein Modell, mit dem sich hinsichtlich der Beschaffenheit des Universums und der Prozesse, die darin ablaufen, etwas Sinnvolles anfangen ließe. Darum ja auch Nebelkerze, um von den wirklichen Verhältnissen abzulenken.
Nein, dass es ein Modell welches die Situation abbildet, wie sie auch bei dem Ursprung des Lebens mit der Entwicklung zu komplexen sich sozialisierenden Lebewesen gegeben ist. Nämlich, dass sich bei gegebenen günstigen äußeren Voraussetzungen, sich unintelligente Elemente ständig kombinieren und rekombinieren, bis sie ein intelligent wirkendes und komplex funktionierendes System ergeben. Um das zu verstehen benötigt man nicht das schöne Wort Nebelkerze (angenehme Vorstellung), sondern lediglich ein bisschen Abstraktionsvermögen.
