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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 14:54
JacobMonod schrieb:Dann suche mal weiter und vergiss nicht, dass man Zellen, die man entkernt hat, auch einfrieren und beliebig lange aufbewahren kann, bevor man sie wieder mit einem neuen Kern versieht.
es gibt auch Lebewesen/Baktieren die einfrieren und wieder auftauen, sie waren aber nicht tot..

du hast behauptet Entkernen = Tot.. ich bitte um Belege!


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 14:55
RayWonders schrieb:sie waren aber nicht tot..
Doch, @RayWonders , das waren sie, denn gemäß meiner Definition kamen die Prozesse, die diese Zellen lebendig sein ließen, zum Stillstand.


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 15:00
@JacobMonod

ok, ich sehe du kannst nicht belegen dass eine entkernte Zelle tot ist.

wenn du ein totes Bakterium, dass eigentlich die Fähigkeit hat einzufrieren einfrierst und wieder auftaust wird es auch nicht leben. also enthält das Eingefrorene Etwas immer noch Leben, wenn es nach auftauen Aktivität aufweist?


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 15:08
Siehst Du, @RayWonders , das meine ich mit "aneinander vorbei reden" .Gemäß meiner Definition sind eingefrorene Zellen tot und haben demzufolge kein Leben in sich, wie Du unter Ignorieren meiner Definition trotzdem behauptest. Und unter diesen Voraussetzungen hat ein weiteres Gespräch keinen Sinn, @RayWonders .


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 15:12
JacobMonod schrieb:Gemäß meiner Definition sind eingefrorene Zellen tot
nach meiner Definition stimmt das nicht, die Zellen haben ihre _Fähigkeit_ nicht verloren, ihre Stoffwechseltätigkeit wurde lediglich so verlangsamt, dass sie angehalten sind und die Aktivitäten für die Dauer der Kälte nicht zu verzeichnen sind..

eine tote Zelle hat die Fähigkeit verloren Prozesse aufrechtzuerhalten..

Ursprung unsere Differenz war eigentlich, dass du meintest es ist alles ein Automatismus und es benötigt keines Art Geistes innerhalb eines Lebewesens..

dann müsste man auch die Inhalte einer toten Eizelle und eines toten Spermiums zusammenbringen können und es beginnt zu leben..

oder man könnte tote Stammzellen für die Forschung verwenden. ich bin mir aber sicher es ist ausschlaggebend, dass eine Stammzelle während des Einfrierens noch Lebensfähig sein muss, um damit nach dem Auftauen noch Forschen zu können..


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 15:16
Na, dann ist doch alles prima. Wenn Du Dir sicher bist - warum fragst Du dann noch, @RayWonders ?


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 15:18
JacobMonod schrieb:Wenn Du Dir sicher bist - warum fragst Du dann noch
ich hab mich schon oft geirrt, kennst du das nicht, dass eine deiner Annahmen wo du dir sicher warst sich als falsch herausstellte?


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 16:47
RayWonders schrieb:eine Zelle ist für mich tot, wenn keinerlei Aktivität im Innern mehr verzeichnet werden kann
Dann sind eingefrorene Zellen auch tot, denn in ihnen findet keinerlei Aktivität mehr statt, @RayWonders . Deine Erklärung:
RayWonders schrieb:ihre Stoffwechseltätigkeit wurde lediglich so verlangsamt, dass sie angehalten sind und die Aktivitäten für die Dauer der Kälte nicht zu verzeichnen sind.
ordnet sich problemlos in Deine Definition von "tot" ein, die ich oben noch einmal zitiert habe. Also müsstest Du Deine Definition schon so überarbeiten, dass sie tauglich ist, hier einen Unterschied zwischen "eingefroren und lebendig" und "eingefroren und tot" auszumachen. Und so lange Du hier keinen Vorschlag bringst, wie Du "tot" definierst und wir beide uns nicht auf eine Definition einigen, macht eine Fortsetzung des Gesprächs keinen Sinn, da wir sonst nur aneinander vorbei reden. Du hattest das vorhin eindrucksvoll demonstriert, @RayWonders .


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 18:34
JacobMonod schrieb:Und so lange Du hier keinen Vorschlag bringst, wie Du "tot" definierst und wir beide uns nicht auf eine Definition einigen, macht eine Fortsetzung des Gesprächs keinen Sinn, da wir sonst nur aneinander vorbei reden.
ich würde vorschlagen, wir warten bis Wissenschaftler eine komplette Zelle (Membran, Lysat und Genom) synthethisch hergestellt haben die lebt. dann glaub ich dir dass alles rein chemisch automatisch abläuft durch die richtige prozentuale Zusammensetzung der Moleküle in der Zelle.. solange man Bestandteile einer Zelle entnimmt oder sie nutzt bin ich immer noch skeptisch dass man im Labor einfach Leben rein synthetisch erschaffen kann..

aber die Hoffnung stirbt wahrscheinlich zuletzt, dass da bei Leben ein Funken Magie dabei ist.. <3


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 19:22
@RayWonders
ok, ich sehe du kannst nicht belegen dass eine entkernte Zelle tot ist.
Doch, das hat er, nur aus irgendeinem Grunde verlangst Du zwar Definitionen, scheinst sie aber entweder nicht zu verstehen oder Dich an sie zu halten zu können oder zu wollen.

Aber selbst nach Deiner eigenen Definition ("Keine Aktivität mehr im Inneren", auch wenn Du Aktivität nicht genau definiert hast) ist eine entkernte, eingefrorene Zelle tot. alleine schon wegen des Gefrierens.


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 20:09
off-peak schrieb:Aber selbst nach Deiner eigenen Definition ("Keine Aktivität mehr im Inneren", auch wenn Du Aktivität nicht genau definiert hast) ist eine entkernte, eingefrorene Zelle tot. alleine schon wegen des Gefrierens.
offensichtlich ist die Zelle aber nicht tot, wenn sie in normaler Umgebungstemperatur aufgetaut lebt.
Tot ist etwas irreversibles..
Im ersten Fall ist der Tod entweder durch den unumkehrbaren Verlust der Zellintegrität (Lyse) oder den unumkehrbaren Verlust der Zellteilungsfähigkeit (durch Zerstörung des Genoms) definiert
Wikipedia: Tod#Schwierigkeit_einer_Definition

da steht 'unumkehrbarer Verlust' einer Fähigkeit. wenn bei Auftauen die Fähigkeit wieder da ist, dann war sie nicht unumkehrbar?


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

06.01.2019 um 20:24
RayWonders schrieb:ich würde vorschlagen, wir warten bis ...
Warum? Biete eine Definition an, die wir als Diskussionsgrundlage verwenden können und wir können schon jetzt eine Entscheidung treffen, was richtig ist und was nicht. Es liegt jetzt ganz bei Dir, wie wir weiter verfahren. Wenn Du aber lieber noch abwarten willst - meinetwegen, aber dann beklage Dich nicht, dass ich irgendetwas nicht belegen oder nachweisen könne, was ich behauptet hatte, @RayWonders .
RayWonders schrieb:durch die richtige prozentuale Zusammensetzung der Moleküle in der Zelle
Das allein genügt nicht, @RayWonders , ich hatte geschrieben:
JacobMonod schrieb am 17.12.2018:Wir haben es hier also mit einem Komplex an Wechselwirkungen zu tun, der sich je nach Art und Konzentration der vorhandenen Proteine selbst reguliert, wobei in die Regulation inbegriffen die Art und Weise der Reproduktion von Proteinen mit Hilfe der DNA ist - sowohl, was die Art der Proteine betrifft wie auch was die Menge der Proteine betrifft, so dass der Stoff- und Konzentrationsgradient auf geregelte Weise stabilisiert und sukzessive variiert wird.
Es kommt also auch auf die Art und Weise des Zusammenwirkens der vorhandenen Stoffe an, wobei Gradienten eine wichtige Rolle spielen für die Regulation der Stoffwechselprozesse.
RayWonders schrieb:bin ich immer noch skeptisch dass man im Labor einfach Leben rein synthetisch erschaffen kann
Was verstehst Du unter "rein synthetisch", @RayWonders ? Meinst Du damit, dass DNA, die man aus den anorganischen Grundstoffen Kohlenstoff, Wasserstoff, Sauerstoff, Stickstoff und Phosphor per Totalsynthese herstellt anders im Zellkontext funktioniert als die, die über Zellteilung aus einer Mutterzelle hervorgegangen ist?

Falls ja, dann lies Dir bitte noch einmal den Artikel zu Venter durch, den ich Dir verlinkt hatte. Dort wurde eine Totalsynthese des Genoms durchgeführt, mit dem Ergebnis, dass es als Genom funktioniert und die entkernte Zelle (wobei "entkernt" hier eigentlich unzutreffend ist, denn Mycoplasma besitzt als Bacterium keinen Zellkern) zu neuem Leben erwacht ist.
RayWonders schrieb:die Hoffnung stirbt wahrscheinlich zuletzt
aber sie stirbt, @RayWonders , sie stirbt ...
RayWonders schrieb:offensichtlich ist die Zelle aber nicht tot, wenn sie in normaler Umgebungstemperatur aufgetaut lebt.
Dann laufen aber auch die Prozesse ab, die ich in meiner Definition benannt hatte, @RayWonders . Es ist schon reichlich trivial und banal, wenn man feststellt, dass eine lebende Zelle nicht tot ist, weil sie nicht eingefroren ist. Was ist aber mit einer Zelle, die eingefroren ist, @RayWonders ? Ist sie immer noch lebendig? Und wenn ja - wie willst Du das in gefrorenem Zustand feststellen, wenn Du Deine Definition von "tot" heranziehst?
RayWonders schrieb:da steht 'unumkehrbarer Verlust' einer Fähigkeit
Ja, das steht da, aber wie willst Du diese Unumkehrbarkeit auf den gefrorenen Zustand übertragen? Woran machst Du das fest, @RayWonders ? Wie gesagt, es liegt an Dir, eine passende Definition vorzuschlagen, mit der wir argumentativ arbeiten können, falls Dir daran liegen sollte. Falls nicht, können wir aber gern damit noch warten, bis - na, Du weißt schon ... ;)


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06.01.2019 um 20:33
@RayWonders

Ein kleiner Hinweis, der Dich hoffentlich weiterbringt:

Du hattest aus der Wikipedia einen Satz zitiert, der sich auf die Definition von "tot" bei Zellen bezieht. Der zweite Teil dieses Satzes enthält den Schlüssel zum Verständnis, warum eine entkernte Zelle für "tot" erklärt werden muss ...


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07.01.2019 um 17:09
RayWonders schrieb:ich sehe du kannst nicht belegen dass eine entkernte Zelle tot ist.
Du hast es gestern selbst belegt, @RayWonders :
RayWonders schrieb:Im ersten Fall ist der Tod entweder durch den unumkehrbaren Verlust der Zellintegrität (Lyse) oder den unumkehrbaren Verlust der Zellteilungsfähigkeit (durch Zerstörung des Genoms) definiert
Nur zur Erinnerung ...


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

07.01.2019 um 18:10
@JacobMonod

du hast doch aber selbst gesagt, dass es durch Injezieren eines Genoms in eine entkernte Zelle umkehrbar ist?
also war/ist die Zelle nicht tot? weil Zellteilingsfähigkeit wiederhergestellt?


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

07.01.2019 um 18:18
RayWonders schrieb:du hast doch aber selbst gesagt, dass es durch Injezieren eines Genoms in eine entkernte Zelle umkehrbar ist?
Nach der erfolgreichen Einbringung eines neuen Genoms haben wir ja auch die Teilungsfähigkeit wieder hergestellt. Vor der Einbringung war die entkernte Zelle tot - so, wie Du es zitiert hattest und so, wie ich es definiert hatte: Es gab nach der Entkernung keine Möglichkeit einer erneuten Zellteilung und es gab keine Möglichkeit, die Stoffwechselprozesse über die Reproduktion der Proteine aufrecht zu erhalten.
RayWonders schrieb:also war/ist die Zelle nicht tot?
Doch, sie war mausetot, als das Genom fehlte. Erst nach dem Einfügen eines neuen Genoms war sie wieder lebendig, weil erst dann die nötigen Prozesse wieder anlaufen konnten.


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07.01.2019 um 18:20
JacobMonod schrieb:Nach der erfolgreichen Einbringung eines neuen Genoms haben wir ja auch die Teilungsfähigkeit wieder hergestellt. Vor der Einbringung war die entkernte Zelle tot
nein, die Definition besagt 'unumkehrbarer Verlust' einer Fähigkeit.

die entkernte Zelle hat das Genom verloren und damit die Teilfähigkeit. du hast aber an Craig Venter belegt, das ist umkehrbar durch injezieren eines neuen Genoms.

da umkehrbar -> noch nicht tot gewesen


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07.01.2019 um 18:22
wenn man bei einem Mensch Herzmassage macht und Beatmung, und der Puls kommt wieder. dann war der Körper auch noch nicht richtig tot, der Definition nach - weil es war durch irgendwas umkehrbar..


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Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

07.01.2019 um 18:24
RayWonders schrieb:die Definition besagt 'unumkehrbarer Verlust' einer Fähigkeit.
Eine Zelle, die ihres Genoms verlustig gegangen ist - und dann tot ist - kann sich nicht auf die Suche nach einem neuen Genom begeben. Wenn der Mensch hier aber mit moderner Technik zu Hilfe kommt, wird aus dem natürlicherweise unumkehrbaren Verlust ein technisch bewerkstelligter umkehrbarer Verlust, so dass nach der Wiederherstellung des Genoms zugleich auch das Leben der Zelle wiederhergestellt worden ist.
RayWonders schrieb:da umkehrbar -> noch nicht tot gewesen
Doch, in diesem Falle schon, da die Umkehrung auf natürlichem Wege nicht mehr möglich ist. Und ohne Genom war die Zelle tot - und sie wäre tot geblieben, wenn man ihr nicht ein neues Genom eingepflanzt hätte.
RayWonders schrieb:wenn man bei einem Mensch Herzmassage macht und Beatmung, und der Puls kommt wieder. dann war der Körper auch noch nicht richtig tot,
Ein menschlicher Körper ist aber auch etwas anderes als eine einzelne Zelle, @RayWonders . Und wir reden hier über einzelne Zellen.


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07.01.2019 um 18:27
JacobMonod schrieb:Doch, in diesem Falle schon, da die Umkehrung auf natürlichem Wege nicht mehr möglich ist. Und ohne Genom war die Zelle tot - und sie wäre tot geblieben, wenn man ihr nicht ein neues Genom eingepflanzt hätte.
ich wünschte wir könnten einen Experten fragen, ob man eine entkernte Zelle uneingefroren unbestimmt lange aufbewahren kann und das injezieren des Genoms führt _immer_ zur (Wieder)belebung und Zellteilung.

hast du da Quellen oder Anhaltspunkte? in meiner Auffassung stirbt die nicht eingefrorene entkernte Zelle nach einer Weile und das neue Genom bewirkt keine Zellteilungen mehr.. ist aber auch nur eine Annahme, dass die Zelle 'nicht ganz' tot ist nach Entkernung..


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