Der friedvolle Kampf der Weltanschauungen

geeky schrieb:Belege dafür, daß es keine andere Erlärung gibt? Du bist echt witzig. Belegt hast du lediglich das eine: Glaube macht blind, aber das ist ja schließlich auch seine Aufgabe...

Wer lesen will der lese, wer verstehen mag der verstehe

Wikipedia: Monarchfalter#Orientierung

Orientierung
Die Monarchfalter orientieren sich bei ihren Wanderungen am Sonnenstand und korrigieren den Azimut während des Tages um den Kurs zu halten. Durch die Wahrnehmung polarisierter Ultraviolettstrahlung ist diese Navigation auch bei bedecktem Himmel möglich. Zusätzlich haben sie im Kopf Magnetit eingelagert und können sich dadurch mit Hilfe des Erdmagnetfelds orientieren. Bei ihren Wanderungen nutzen sie außerdem Landmarken wie etwa die Sierra Madre Oriental, der sie im Herbst entlang nach Süden mit leichter Ostausrichtung folgen, nachdem sie zuvor eine südwestliche Richtung durch Nordamerika flogen. Ebenso dienen Gewässer wie große Flüsse oder Seen und die Meeresküsten der Orientierung.[29][30]

Was kann man dazu noch sagen als dass man auf beschränkte Ignoranz der Fakten im Sinne eigener Aussagen stößt.

@geeky
@JacobMonod

@JakeGabriel

JakeGabriel schrieb:Wer lesen will der lese, wer verstehen mag der verstehe

... und wer zwar lesen, nicht aber verstehen kann, der darf das weiterhin für einen Beleg dafür halten, daß es keine andere Erklärung gibt.

JakeGabriel schrieb:Was kann man dazu noch sagen als dass man auf beschränkte Ignoranz der Fakten im Sinne eigener Aussagen stößt.

"beschränkte Ignoranz der Fakten im Sinne eigener Aussagen"? Wörter zu Sätzen aneinanderreihen kannst du zwar, scheiterst aber regelmäßig daran, ihnen auch einen Sinn zu verleihen. Reden um des Redens willen, die Tugend der Pfaffen und anderer Schwafler...
Ansonsten schließe ich mich der Feststellung von @JacobMonod an:

JacobMonod schrieb am 19.12.2018:Der einzige "Beleg" war die Bemerkung "Anders ist es nicht erklärbar" bzw. "Kann gar nicht anders sein". Aber wie ich schon schrieb, ist Deine mangelnde Vorstellungskraft kein Beleg und schon gar nicht ein Argument, sondern allenfalls eine Selbstauskunft, die nicht generalisierbar ist.

Taln.Reich schrieb:Umschreibe es, wie du willst. Der "Normalgläubige" erhält seine Informationen über "Gott" immer aus zweiter Hand von Leuten die angeben "Gott" erlebt zu haben, ob das nun die Bibel, der Koran oder die Nahtoderfahrungsberichte derjenigen, die dabei eines Gotteserfahrung machen sind.

Pinchas Lapide schrieb dazu:

"Denn jeder echte Glaube ist im Grunde ein Aberdennochglaube, der aller menschlichten Vernunftsschlüssen zum Trotz zu Einsichten vorstößt, die viel tiefer liegen als jede menschliche Vernunft.

Da ist eindeutig von einer spirituellen Kraft die Rede, die diese Erkenntnisse schenkt.

Taln.Reich schrieb:Aber sicher doch gibt es wesentliche doktrinale Unterschiede zwischen den verschiedenen Richtungen.

Taln.Reich schrieb:Und jemand mit einem anderen Verständnis der Bibel wird dich der Dümmlichkeit/der absichtlichen Verdrehung beschuldigen, und meinen das seine/ihre Interpretation eindeutig die richtige ist.

Und mich interessiert der Konsens von Bibelwissenschaftlern zu den Aussagen des Evangeliums. Ist er in entscheidenden Punkten doch zwingend begündbar kontrovers, dann muss ich dir in Bezug diverse Auslegbarkeit, Interpritierbarkeit der christlichen Religion Recht geben.

Was die einzelnen Gläubigen auslegen ist mir im Prinzip egal, jeder weiß, dass Rauchen schädlich ist, trotzdem machen es sehr viele.

Taln.Reich schrieb:Aber das heißt nicht, das es derartige Umstände nie geben wird, sondern zeigt lediglich die Grenzen meiner Vorstellungskraft auf.

Diese Grenze unserer Vorstellungskraft dürfte auch die Grenze von dem sein was menschlich ist. Selbst der Begriff der Menschlichkeit schließt solche Begriffe wie Kompromiss, Mitgefühl, Einfühlungsvermögen, Verständnis usw. mit ein.

Taln.Reich schrieb:Kannst du den von irgendeiner angeblichen Gotteserfahrung überprüfen ob sie authentisch ist? Wen ja, wie?

Wir haben ja weit und breit über die Nahtoderfahrungen diskutiert, andere Quelle, die so ergiebig ist kenne ich nicht.

Taln.Reich schrieb:Und wie willst du als Außenstehender, ohne den Vorteil rückblickender Betrachtung wissen, welche Möglichkeit es ist? (Ich hatte in den Szenario ja explizit beschrieben das dein Eindruck weder auf Lüge noch auf Wahnsinn hindeuten würde. Ganz zu schweigen davon, das in meinem Szenario die Tat die "In den Augen vieler Verkehrt aber im tieferen Sinne zum Wohle der Menschheit" sein soll explizit Völkermord war, aber ich schätze, das war dir zu heftig.)

Deswegen habe ich auch von einem Märtyrium gesprochen, weil es in einer Gesellschaft, wo Religion nur im Hintertreffen ist, so was kaum angenommen wird. Es ist auch sehr schwer zu überprüfen. In früheren Gesellschaften wie z.B. sie die Bibel beschreibt gab es anerkannte Propheten, die durch zahlreiche Wunder und erfüllte Prophetien ihre Begabung bewiesen haben, auf die hat man gehört und auch da sehr oft eher nicht. Z.B. war der Auftrag von Moses nahezu allen Ägyptern zuwider und selbst in eigenen Reihen musste er sich die Unterstützung mühevoll erkämpfen.

Man muss den Menschen beweisen, dass man begabt ist. Dazu gehören Wunder, wie übernatürliches Wissen um verschlossene Informationen, erfüllte Prophetien, Wunderheilungen, erhörte Gebete usw.

Taln.Reich schrieb:Kannst du beschreiben, was passiert ist?

Nun als bibeltreuer Christ habe ich für den Kreationismus plädiert, bis ich in einem Forum Evolution vs Schöpfung so ergiebig diskutiert habe, dass ich feststellte ja die Evolution könnte stimmen. Heute plädiere ich für eine Schöpfung der Evolution und darüber habe ich auch ausgiebig diskutiert ohne dass mir jemand was Gegenteiliges nachweisen konnte. Damals könnte ich in vielen Punkten meines Glaubens in Zweifeln geraten, und ich stieß auf das Buch von R. Moody "Leben nach dem Tod, Das Licht von Drüben."

https://www.amazon.de/Leben-nach-Licht-dr%C3%BCben-unerkl%C3%A4rlichen/dp/349962348X

Es war für mich ein Aha Erlebnis mit Hilfe dieser korrigierte ich viele meine Glaubens-Ansichten, wiederum in anderen sah ich mich bestätigt. Ich glaube heute z.B. nicht an eine ewige Hölle. Auch die These von einem gerecht strafenden Gott musste ich korrigieren. Wenn Gott überhaupt zur Gewalt greift, dann doch wenn er dazu gezwungen ist. Z.B. gegenüber dämonischen Wesen, die durchaus auch Menschen als Satan in Persona sein können. Hitler war z.B. meiner Meinung nach so einer.

Taln.Reich schrieb:Kannst du den die Vielzahl an Berichten für derartige "plötzliche Glaubensänderungen durch NTE bei militanten Fundamentalisten"? Schließlich gibt es Zehn-Hunderttausende von denen, und sie sollten (rein logisch betrachtet) eine überdurchschnittliche NTE-Wahrscheinlichkeit haben (da aufgrund der Militanz eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dem Tode nahe zu kommen). Eine derartig klare Tendenz müsste doch auffallen.

Ich habe im Internet nichts als Studie über Nahtoderfahrungen speziell von Islamisten gefunden.

Zwei Berichte gibt es

1. von einem Moslem
https://www.helalbeauty.de/index.php/2017/01/28/nahtoderfahrung-islam/

2. Von einem IS-Kämpfer der Christ wird
https://www.livenet.de/themen/people/erlebt/270844-iskaempfer_wird_nach_nahtoderlebnis_christ.html

Bei beiden Berichten sieht man eine radikale, weltanschauliche Wendung zur Liebe und Menschlichkeit.

Und wie gesagt es dürfte schwerlich sein über weltanschauliche Themen mit radikalen Islamisten kontrovers zu diskutieren. Dazu sind sie viel zu gefährlich.

JakeGabriel schrieb: als bibeltreuer Christ

gab es etwas Konkretes, dass dich von der Evolution überzeugte?

geeky schrieb:JacobMonod schrieb am 19.12.2018:
Der einzige "Beleg" war die Bemerkung "Anders ist es nicht erklärbar" bzw. "Kann gar nicht anders sein". Aber wie ich schon schrieb, ist Deine mangelnde Vorstellungskraft kein Beleg und schon gar nicht ein Argument, sondern allenfalls eine Selbstauskunft, die nicht generalisierbar ist.

Und ich habe vom Organismus als einer Blackbox gesprochen. Der Code wird vererbt. Wie es von statten geht, da lass ich mich berichtigen, aber dass er vererbt wird ist eine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Tatsache. Meine bitte an @JacobMonod er möge mir eine wissenschaftliche Quelle verlinken, woraus deutlich wird, wie und inwiefern solche Merkmale wie z.B. Hautfarbe, Körpergröße, Augenfarbe, Intelligenz vererbt werden, blieb unbeantwortet. Stattdessen verweist er rekursiv auf seine eigenen Aussagen in diesem Thread.

Dazu ein Beispiel:

ich als Ingenieur entwickle eine Wundermaschine. Ich sende per Brief Anleitungen an einen anderen Ingenieur und siehe da er baut anhand der Anleitung die gleiche Maschine. Man weiß nicht in welcher Form der Brief codiert war. Es könnten ausführliche Textbeschreibungen sein, es könnten gezeichnete Abbildungen sein, es könnten auch verweise auf andere Quellen sein. Tatsache ist der Code wurde in einer oder anderen Art und Weise übergeben.

@geeky
@JacobMonod

JakeGabriel schrieb:Diese Grenze unserer Vorstellungskraft dürfte auch die Grenze von dem sein was menschlich ist.

Das sehe ich anders. Die Grenze meiner Vorstellungskraft ist sicher nicht die Grenze dessen, was menschlich ist.

JakeGabriel schrieb:Wir haben ja weit und breit über die Nahtoderfahrungen diskutiert, andere Quelle, die so ergiebig ist kenne ich nicht.

Und wie lassen sich diese auf Authentizität überprüfen?

JakeGabriel schrieb:Man muss den Menschen beweisen, dass man begabt ist. Dazu gehören Wunder, wie übernatürliches Wissen um verschlossene Informationen, erfüllte Prophetien, Wunderheilungen, erhörte Gebete usw.

Derartige Fälle sind aber all zu häufig eher Waage. Ich meine, es gibt eine Menge Leute, die in Nostradamus Prophezeihungen alles mögliche reininterpretieren das die erfüllt worden seien (um mal nur auf den Punkt "erfüllte Prophetien" einzugehen)

JakeGabriel schrieb:Zwei Berichte gibt es

1. von einem Moslem
https://www.helalbeauty.de/index.php/2017/01/28/nahtoderfahrung-islam/

Bei diesem ersten Bericht wird nicht wirklich von einen militanten Fundamentalisten gesprochen.

JakeGabriel schrieb:2. Von einem IS-Kämpfer der Christ wird
https://www.livenet.de/themen/people/erlebt/270844-iskaempfer_wird_nach_nahtoderlebnis_christ.html

In dem Bericht (wen er den wahr ist) erfolgt die Änderung aber gerade weil der DAESH-Kämpfer nicht "Licht und Liebend" empfangen wird, sondern strafend und Tadelnd, also genau gegensätzlich zu dem was du geschrieben hattest.

Zumal dieser Analyse ( https://ablestmage.wordpress.com/2015/02/28/did-the-aleppo-herald-report-hermann-groschlins-story-of-a-converted-isis-fighter-heres-proof/ ) nach der Vorfall offenbar von einer satirischen Zeitschrift erfunden wurde.

Bishamon schrieb:gab es etwas Konkretes, dass dich von der Evolution überzeugte?

Ja, ich habe mir Gedanken über Delphine und Wale gemacht. Speziell über ihr Atemsystem, welches doch grundlegend anders als bei anderen Tieren ist, welche permanent im Wasser leben. Dazu gibt es solche Tiere wie Pinguine oder Seelöwen, Seebären, die eine Mischform der Lebensweise zwischen Land und Meer ausleben. Diese Übergangsformen ließen ganz anschaulich auf die Tatsache schließen, dass die Vorfahren der Delphine einst landelebende Säugetiere waren. Selbst in seiner Anatomie ähnelt ein Delphin einem Fisch, säugt aber seine Kinder mir Milch ist also ein Säugetier und Warmblütler dazu. Die Indizien für eine Evolution sind da doch recht eindeutig.

Was ich jedoch vermute, dass die Evolution nicht oder nicht nur über zufällige genetische Mutationen abläuft. Sondern ganz zielgerichtet indem bestimmte förderliche Gene ein oder abgeschaltet werden. Es gibt einen Artikel über Eidechsen im Mittelmeer, welche innerhalb weniger Jahrzehnte ein neues Organ entwickelten, so etwas müsste normalerweise Tausenden wenn nicht Millionen von Jahren dauern. Bei Interesse verlinke ich.

Abgesehen davon, was denkst du über die These von @JacobMonod dass Erbmerkmale nicht über die DNA, Gene vererbt werden, gibt es Artikel wo man es nachlesen kann. Er hat mir nichts verlinkt.

JakeGabriel schrieb:2. Von einem IS-Kämpfer der Christ wird

weitere Analyse mit selben Ergebnis über diese Geschichte: https://www.incontextinternational.org/2016/10/23/isis-fighter-converts-to-christianity/ (Archiv-Version vom 26.05.2022)

JakeGabriel schrieb:Abgesehen davon, was denkst du über die These von @JacobMonod dass Erbmerkmale nicht über die DNA, Gene vererbt werden, gibt es Artikel wo man es nachlesen kann. Er hat mir nichts verlinkt.

Das halte ich für Unsinn, außer es ist so gemeint dass Eltern an Kinder bestimmte Verhaltensweisen durch Erziehung weiter geben.
Das könnte in einem gewissen Sinn wohl als Vererbung durchgehen, aber natürlich nicht im biologischen Sinn.

JakeGabriel schrieb:dass Erbmerkmale nicht über die DNA, Gene vererbt werden

meinst du Epigenetik?
Wikipedia: Epigenetik

Vor ein paar Jahren war die Wikipedia-Seite noch ziemlich mager, und mehr als skeptisch zu diesem Thema.
Das scheint sich gewandelt zu haben ... @JacobMonod ?

Epigenetik (keine Änderung der DNA Sequenz) bei Tieren:

Die Epigenetik spielt auch bei der Domestizierung von Tieren eine Rolle ...
Die Wissenschaftler konnten bei Haus- und Wildhühnern sowie bei Haus- und Wildhunden große Unterschiede im Muster der DNA-Methylierung im Gehirn nachweisen.

... die Lernfähigkeit durch epigenetische Vererbung an die nächste Generation weitergegeben wurde. Sie setzten Mäuse einer stimulierenden Umgebung aus, in der sie viel Bewegung hatten. Im Vergleich zu den Mäusen einer Kontrollgruppe erzielten sie bessere Ergebnisse in Tests, die die Lernfähigkeit beurteilen.

https://idw-online.de/de/news699074

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Epigenetik bei Pflanzen:

... neu selektierte Eigenschaften – wichtig für eine möglichst gute Samenverbreitung – für mindestens zwei bis drei Generationen auch ohne Selektion stabil vererbt werden. «Epigenetische Variation trägt somit ohne Mutationen im Genom dazu bei, dass sich Pflanzen rasch an neue Umweltbedingungen anpassen können»

https://www.media.uzh.ch/de/medienmitteilungen/2018/Epigenetische-Variation.html (Archiv-Version vom 23.06.2021)

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Epigenetik bei Menschen:

Traumatische Erlebnisse hinterlassen Spuren im Erbgut, verursachen Verhaltensänderungen und psychische Störungen und werden auch an die nachfolgenden Generationen weitergegeben.

...epigenetischen Veränderungen, die nicht die Gene selbst, sondern deren Aktivität verändern, nicht nur in den Nervenzellen des Gehirns nachweisbar, sondern etwa auch in anderen Zellen.

https://www.deutschesgesundheitsportal.de/2018/07/09/epigenetik-die-spuren-von-trauma-und-erworbenen-eigenschaften-sind-ueber-generationen-nachweisbar/

JakeGabriel schrieb:dass Erbmerkmale nicht über die DNA, Gene vererbt werden,

oder meinst du das "Gen für Sommersprossen" sorgt für die Herstellung von Proteinen und durch das Zusammenwirken dieser Proteine kommt es zur Ausprägung des Erbmerkmals, den Sommersprossen im Gesicht ?

JakeGabriel schrieb:Und ich habe vom Organismus als einer Blackbox gesprochen.

Nein, das war ich, @JakeGabriel , Du hingegen hattest von den Genen als Blackbox gesprochen.

Beitrag von JacobMonod (Seite 11)

Hier die Stelle:

JacobMonod schrieb am 16.12.2018: JakeGabriel schrieb:
die Gene sind eine Blackbox, man weiß die Routen sind dort, wir sind aber noch zu dumm den Code zu enträtseln.

Ich sehe es anders herum: Der Organismus ist die Blackbox, die sich der Basensequenzen des Genoms sowie der Umwelteinflüsse bedient, um daraus den Phänotyp - also die konkrete Erscheinungsform - hervorzubringen, der u.a. auch bestimmte Verhaltensweisen aufweist, die sich z.B. als Flugroute von Schmetterlingen (oder diverser anderer Wanderungsbewegungen von anderen Arten) festetellen lassen.

Dann erstreckt sich unsere "Dummheit" nicht auf einen ominösen "Code", sondern auf die Art und Weise des Zugriffs auf die Basensequenzen durch den Organismus. MIt anderen Worten: Du kannst aus den Basensequenzen nichts herauslesen, was das Verhalten des Organismus betrifft, in dem sich diese Basensequenzen befinden. Aber das hatte ich Dir vor ein paar Tagen bereits schon mehrmals hingeschrieben, so dass ich mich hier nicht wiederholen möchte. Der "Code" ist simpel und nicht komplex, geschweige denn "intelligent" , @JakeGabriel .

Bitte diskutiere fair, wenn Du schon keine Fehler einräumen möchtest.

JakeGabriel schrieb:Der Code wird vererbt.

Und der "Code" - also die Basensequenz der DNA - repräsentiert nun mal nur die Aminosäuresequenzen der Proteine und darüber hinaus nichts weiter. Um diesen Fakt kommst Du bei Deinen Behauptungen bezüglich Komplexität oder Intelligenz nun mal nicht herum, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Wie es von statten geht, da lass ich mich berichtigen, aber dass er vererbt wird ist eine allgemein akzeptierte wissenschaftliche Tatsache.

Was den "Code" betrifft - also die schlichte Basensequenz der DNA - so vervielfältigt sich diese im Zuge der Zellteilung durch Replikation: Aus einem DNA-Doppelstrang werden zwei, die auf jede Tochterzelle verteilt werden. Was die Merkmale betrifft, die mit Hilfe des Zugriffs auf das Genom im Zuge der Ontogenese gebildet werden, ergibt sich das über den Organismus, wobei anfangs die befruchtete Eizelle den Rahmen stellt, innerhalb dessen der geordnete Zugriff auf die Basensequenzen erfolgen kann. In meiner Diskussion mit @RayWonders hatte ich das ausführlicher beschrieben. Gradienten spielen dabei eine wichtige Rolle. Die finden sich allerdings nicht in der Basensequenz der DNA repräsentiert, @JakeGabriel . Die sind dann in der Zelle bzw. im Embryo, der sukzessive heranwächst.

JakeGabriel schrieb:Ich sende per Brief Anleitungen an einen anderen Ingenieur und siehe da er baut anhand der Anleitung die gleiche Maschine. Man weiß nicht in welcher Form der Brief codiert war. Es könnten ausführliche Textbeschreibungen sein, es könnten gezeichnete Abbildungen sein, es könnten auch verweise auf andere Quellen sein. Tatsache ist der Code wurde in einer oder anderen Art und Weise übergeben.

Tatsache ist aber auch, dass die DNA anders funktioniert als Du es mit dieser erneut unpassenden Analogie nahelegen möchtest, @JakeGabriel . Ich hatte eine andere Analogie vorgeschlagen, die den wirklichen Verhältnissen nahekommt. Vielleicht greifst Du ja meine Hotel-Analogie mal auf, um zu verstehen, wie sich die Dinge wirklich verhalten. Dann erkennst Du vielleicht auch, welche Funktion die DNA - also der "Code" - einnehmen kann und welche nicht, @JakeGabriel .

JakeGabriel schrieb:Meine bitte an @JacobMonod er möge mir eine wissenschaftliche Quelle verlinken, woraus deutlich wird, wie und inwiefern solche Merkmale wie z.B. Hautfarbe, Körpergröße, Augenfarbe, Intelligenz vererbt werden, blieb unbeantwortet.

Und eine weitere Lüge, denn ich hatte Dir zwei Literaturangaben verlinkt, wo Du das alles in verständlicher Form nachlesen kannst:

JacobMonod schrieb am 06.12.2018:Wenn ich Dir einen Lektüretipp geben darf - Ernst Peter Fischer: Treffen sich zwei Gene. Das ist relativ einfach verständlich und gut lesbar.

JacobMonod schrieb am 16.12.2018:Einen Literaturtipp hatte ich Dir ja schon mal gegeben. Vielleicht noch diesen hier, damit Du nicht denkst, ich würde mir hier einfach mal so eine Meinung aus den Fingern saugen:

https://www.amazon.de/Gene-Zufall-Selektion-Vorstellungen-Evolution/dp/364241754X

Also wenn Du hier schon Deine sturen Kapriolen abziehst, mit denen Du Dich in der Öffentlichkeit nur selbst verspottest, dann bleib wenigstens im Rahmen Deines eigenen Threads bei den Tatsachen, die hier offenkundig und nachlesbar sind, @JakeGabriel . Anderenfalls sprichst Du Deinem Eröffnungspost Hohn, wenn Du das nicht mal hier durchhältst.

Bishamon schrieb:Das scheint sich gewandelt zu haben ... @JacobMonod ?

Epigenetik betrifft die Methylierungsmuster, welche den Zugriff auf das Genom beeinflussen. Auch diese Methylierungsmuster finden sich nicht in der Basensequenz repräsentiert, sondern ergeben sich über den Zustand der befruchteten Eizelle, welche den Kontext liefert, innerhalb dessen der Zugriff auf das Genom erfolgt. Man kann sich das so vorstellen, dass die Chromosomen, auf die die DNA "aufgewickelt" ist, an den Stellen, wo der Zugriff erfolgt, entsprechend "verdreckt" ist, so dass dann eine veränderte Regulierung der Ontogenese die Folge ist, die sich dann phänotypisch in den Merkmalen auswirkt.

In begrenztem Maße können über Epigenetik erworbene Anpassungsleistungen vererbt werden, ohne dass sie im Genotyp - also als Mutationen in der Basensequenz - fixiert werden. Hier hätten wir also in geringem Umfang eine lamarckistische Evolution, die jedoch nur dann dauerhaft in den Erbgang eingeht, wenn sie darüber hinaus noch darwinistisch wird - also von passenden Mutationen begleitet wird, die dann den Genotyp entsprechend verändern. Anderenfalls verlieren sich diese Anpassungen wieder, sobald der selektive Anpassungsdruck nachlässt.

JacobMonod schrieb:die jedoch nur dann dauerhaft in den Erbgang eingeht, wenn sie darüber hinaus noch darwinistisch wird - also von passenden Mutationen begleitet wird, die dann den Genotyp entsprechend verändern

dann gilt das mittlerweile als gesichert bzw ausreichend belegt ...
die Epigenetik könnte sehr viele Beobachtungen erklären.

Beim Menschen finde ich diese Information interessant:
Ein Verhaltensauffälligkeit oder eine schwere Depression kann durch die Mutter an das Kind weitergegeben werden und entsteht nicht nur durch die äußeren Umstände.
Das Kind ist bereits vor der Geburt benachteiligt und im Wesen verändert.

Meines Wissens nach, wurde diese Möglichkeit lange Zeit verneint.
Die Eltern bzw die Herkunft spielen durchaus eine Rolle ... eine biologische Rolle, die über die Gene hinausgehen.

Aber ich glaube, JakeGabriel meint das hier:

Bishamon schrieb: JakeGabriel schrieb:
dass Erbmerkmale nicht über die DNA, Gene vererbt werden,

oder meinst du das "Gen für Sommersprossen" sorgt für die Herstellung von Proteinen und durch das Zusammenwirken dieser Proteine kommt es zur Ausprägung des Erbmerkmals, den Sommersprossen im Gesicht ?

die Ausprägung des Erbmerkmals findet über das Zusammenspiel von Proteinen statt. Und diese werden durch Gene bestimmt.

Bishamon schrieb:die Ausprägung des Erbmerkmals findet über das Zusammenspiel von Proteinen statt. Und diese werden durch Gene bestimmt.

Ja, wobei im Genom nur die Zusammensetzung der Proteine "codiert" ist, aber nicht, welches Protein in welchem Zusammenhang in welcher Menge in der Zelle produziert wird. Und wenn ich mir den Weg von der DNA-Basensequenz zum fertigen Protein anschaue, dann sehe ich, dass es da noch viele Zwischenschritte gibt, die die ursprüngliche Basensequenz so modifizieren, dass sie nicht mal das fertige Protein repräsentiert, so dass diese Aussage streng genommen ebenfalls eine unzulässige Verkürzung darstellt.

Nur ein paar Hinweise:

Splicing,

Introns, Exons,

alternatives Splicing,

posttranslationale Modifikation,

Chaperone,

usw. usw., wo der Zellkontext in die Umsetzung einer Basensequenz zu einem fertigen Protein regulierend eingreift, ohne dass sich davon etwas in der DNA auffinden lässt. Was @JakeGabriel hier vorexerziert, ist ein komplettes Ignorieren des Kontextes, der der DNA überhaupt erst die Funktion zuweist, die sie in einer lebenden Zelle haben kann. Er versteift sich auf die nackte Basensequenz und meint, sie wäre für sich bereits "intelligent" genug, um komplexe Merkmale hervorzubringen. Dass das Nonsens ist, ist ja hoffentlich inzwischen klar geworden.

JacobMonod schrieb:Nein, das war ich, @JakeGabriel , Du hingegen hattest von den Genen als Blackbox gesprochen.

Ja ich habe sehr wohl behauptet, dass der Code in den Genen steht, und das ist auch das populäre Verständnis das in der Öffentlichkeit herrscht. Worum es mir jedoch im Gesamtkontext ging, dass es komplexe Erbmerkmale gibt, die weitervererbt werden und das kann nur in Form von Code weitergegeben werden, wenn er nicht in den Genen steht ist dies im Gesamtkontext meiner Aussage, dass komplexe Informationen von Generation zu Generation weitergegeben werden nur noch bestätigend. Siehe meine Analogie mit einem Computerspiel, die auch jedwede komplexere Software sein kann. Und blamiere dich bitte hier nicht indem du kleinlich an Fehlern deiner Diskussionspartner herumhackst, und den Gesamtkontext meiner Aussagen in Bezug auf Gott in die Tonne schiebst.

JacobMonod schrieb:Und der "Code" - also die Basensequenz der DNA - repräsentiert nun mal nur die Aminosäuresequenzen der Proteine und darüber hinaus nichts weiter. Um diesen Fakt kommst Du bei Deinen Behauptungen bezüglich Komplexität oder Intelligenz nun mal nicht herum, @JakeGabriel

Wie gesagt ist nur noch förderlich in Bezug auf meine Analogie mein Modell, weil an sich unintelligent scheinenden Teile/Proteine ständig neu kombinieren und rekombinieren und etwas so wunderbares wie ein Menschenwesen ensteht. Ja komplex und intelligent.

JacobMonod schrieb:Bitte diskutiere fair, wenn Du schon keine Fehler einräumen möchtest.

JacobMonod schrieb:Und eine weitere Lüge, denn ich hatte Dir zwei Literaturangaben verlinkt, wo Du das alles in verständlicher Form nachlesen kannst:

Ich könnte mich diskussionstechnisch irren, wie auch jeder andere Mensch. Mir hier daraus Unfairness und Lügen vorzuwerfen ist zumindest dreist. Worum ich dich gebeten habe war zumindest ein Artikel oder eine Rezension bevor ich 50 Euro für Bücher ausgebe und hier bin ich fündig geworden, jedoch ohne deine wohlwollende Unterstützung.

https://www.spektrum.de/rezension/buchkritik-zu-treffen-sich-zwei-gene/1456989

Nur die Rohskizze des Organismus

Populärwissenschaftliche Vorstellungen von Genen sind weit verbreitet: Der Profifußballer habe ein "Stürmer-Gen"; erfolgreichen Unternehmern liege der Geschäftssinn "in den Genen"; und wie zufrieden, freundlich oder talentiert jemand ist, sei ebenfalls in seinem Erbgut festgelegt. Dem Wissenschaftshistoriker und Autor Ernst Peter Fischer sind solche Zuschreibungen zuwider.

Es ist faszinierend dass anfänglich dem Organismus nur eine Rohskizze zur Proteinherstellung steht und daraus ein wundervolles, komplexes, und intelligentes Individuum ensteht. Inzwischen müsste es aufgefallen sein, dass es in Bezug auf den Gesamtkontext meiner Aussage, dass anfänglich hinter allem ein schöpfendes Wesen steht nur förderlich ist. Siehe mein Abstraktes Modell mit dem Computerspiel, das du auch "wohlwollend" ohne jeglichen Versuch darauf einzugehen als Nebelkerze abgetan hast.

JacobMonod schrieb:Und der "Code" - also die Basensequenz der DNA - repräsentiert nun mal nur die Aminosäuresequenzen der Proteine und darüber hinaus nichts weiter. Um diesen Fakt kommst Du bei Deinen Behauptungen bezüglich Komplexität oder Intelligenz nun mal nicht herum, @JakeGabriel .

JacobMonod schrieb:Was den "Code" betrifft - also die schlichte Basensequenz der DNA - so vervielfältigt sich diese im Zuge der Zellteilung durch Replikation: Aus einem DNA-Doppelstrang werden zwei, die auf jede Tochterzelle verteilt werden. Was die Merkmale betrifft, die mit Hilfe des Zugriffs auf das Genom im Zuge der Ontogenese gebildet werden, ergibt sich das über den Organismus, wobei anfangs die befruchtete Eizelle den Rahmen stellt, innerhalb dessen der geordnete Zugriff auf die Basensequenzen erfolgen kann. In meiner Diskussion mit @RayWonders hatte ich das ausführlicher beschrieben. Gradienten spielen dabei eine wichtige Rolle. Die finden sich allerdings nicht in der Basensequenz der DNA repräsentiert, @JakeGabriel . Die sind dann in der Zelle bzw. im Embryo, der sukzessive heranwächst.

Ich habe nachgewiesen dass komplexe Navigationssysteme mit Routenmerkmalen vererbt werden, und das ist nichts anderes als Generationübergreifende Weitergabe komplexer Information, was du auch zugeben musstest. Hier ist dein Post

JacobMonod schrieb:Jetzt also doch der Rückzieher. Sehr aufschlussreich, was Deine Diskussionskultur betrifft, @JakeGabriel . Es ist sehr wohl ein Unterschied, was die Grundaussagen über die Vererbung betrifft. Die Routen sind NICHT im genetischen Code gespeichert, aber sie werden dennoch vererbt, weil der Organismus über selbstorganisierte und rückgekoppelte Prozesse auf eine geordenete Art und Weise auf die Basensequenzen zugreift, so dass die gebildeten Proteine die Ontogenese so ablaufen lassen, dass am Ende ein Schmetterling herauskommt, der sich nicht verfliegt, @JakeGabriel . Aber auch das hatte ich Dir bereits mehrfach geschrieben. Ich bin entsetzt, wie Du Dich hier aus Deinen Behauptungen herauszuwinden versuchst. :(

und das ist was ich dazu schrieb

JakeGabriel schrieb:Ja, danke, quod erat demonstrandum, jetzt siehst du also ein, dass die Routen vererbt, werden, und wenn die Schmetterlinge mikrige Eier ablegen, die begattet werden, muss man schon von einer Verschlüsselung von einem Code sprechen. Ob er direkt in den Genen steht oder nicht (bitte verlinken) ist mir in Bezug auf meine Grundaussage (es gibt einen Schöpfer) doch herzlich egal.

Und ich muss hinzufügen nicht nur egal, sondern sogar förderlich.

@JacobMonod

JakeGabriel schrieb:wenn er nicht in den Genen steht ist dies im Gesamtkontext meiner Aussage, dass komplexe Informationen von Generation zu Generation weitergegeben werden nur noch bestätigend.

Und damit setzt Du Deine Dreistigkeiten weiter unbekümmert fort, mit denen Du Dich aus Deinen unhaltbaren Behauptungen herauszuwinden versuchst, @JakeGabriel . Da ich das Gespräch mit Dir bereits beendet hatte, gehe ich auf den Rest Deines Taubenschachs, das Du hier hast stehenlassen, nicht weiter ein. Mein letzter Post diente auch nicht einer Fortsetzung des Gesprächs, sondern lediglich der Richtigstellung, Deiner Falschbehauptungen, bei denen Du meine Position sinnentstellend vereinnahmt hattest.

Tschüß und viel Spaß noch bei Deiner Vorführung ... :D

Taln.Reich schrieb:Das sehe ich anders. Die Grenze meiner Vorstellungskraft ist sicher nicht die Grenze dessen, was menschlich ist.

Wenn ich die Lehre Jesu anschaue und mit der allgemeinen Erklärung der Menschenrechte vergleiche entdecke ich viele Parallelen, so viel hat sich also in Bezug auf wahre Menschlichkeit in den knapp 2 Tausend Jahren nicht getan. Und ich bezweifle, dass es in den nächsten 2 Tausend Jahren anders sein wird. Wenn dann müsste man bereits von einer Posthumanen Spezie reden. Wenn sich die Menschen z.B. nicht mehr durch Geschlechtsverkehr, sondern durch künstliche Vermehrung im Labor fortpflanzen.

Taln.Reich schrieb:Und wie lassen sich diese auf Authentizität überprüfen?

Ich verweise erneut auf den Artikel bei https://www.near-death.com/

Taln.Reich schrieb:Derartige Fälle sind aber all zu häufig eher Waage. Ich meine, es gibt eine Menge Leute, die in Nostradamus Prophezeihungen alles mögliche reininterpretieren das die erfüllt worden seien (um mal nur auf den Punkt "erfüllte Prophetien" einzugehen)

Nein ich habe eine starke Intuition, dass zu der Zeit alter Propheten in Israel es um echte Wunderberichte handelt.

Taln.Reich schrieb:In dem Bericht (wen er den wahr ist) erfolgt die Änderung aber gerade weil der DAESH-Kämpfer nicht "Licht und Liebend" empfangen wird, sondern strafend und Tadelnd, also genau gegensätzlich zu dem was du geschrieben hattest.

Immerhin gab ihm Gott eine Chance zurückzukehren und die Fehler wiedergutzumachen. Und das ist schon Liebe. Liebe kann auch streng und tadelnd sein.

Taln.Reich schrieb:Zumal dieser Analyse ( https://ablestmage.wordpress.com/2015/02/28/did-the-aleppo-herald-report-hermann-groschlins-story-of-a-converted-isis-fi... ) nach der Vorfall offenbar von einer satirischen Zeitschrift erfunden wurde.

Dann haben wir keine Berichte von Islamisten. Einen möglichen Grund habe ich genannt. Mir ist jedoch kein einziges Bericht bekannt, wo ein Mensch bei einer Nahtoderfahrung Gott intensiv erlebt hat und hernach ein radikaler Fundamentalist geblieben, geworden ist. Fürs erste genügt es mir.

@JakeGabriel

JakeGabriel schrieb:Nein ich habe eine starke Intuition, dass zu der Zeit alter Propheten in Israel es um echte Wunderberichte handelt.

Du hast einen starken Glauben. Ihn "Intuition" zu nennen macht seine Implikationen nicht wahrer, auch wenn du dir damit weniger leichtgläubig vorkommst.


@JacobMonod

JacobMonod schrieb:Was @JakeGabriel hier vorexerziert, ist ein komplettes Ignorieren des Kontextes

Nur so ist religiöser Fanatismus überhaupt denkbar. Sei milde in deinem Urteil, die Fanatiker spüren ihr Ende nahen und legen eine Schippe Irrationalität nach - das einzige, was sie noch in die Waagschale werfen können. Nach ihnen die Sintflut der Aufklärung...

Snowman_one schrieb:Mir ist kein Fall bekannt in dem etwas erschaffen wurde ohne das Zeit verging.
Dies ist keine Mutmassung, ich arbeite bloss mit dem was wir haben.

Du kannst nicht anhand deiner menschlichen Vorstellung, die nur die 4 Dimensionen kennt, an einen Zustand herangehen, der dir gänzlich unbekannt ist, und verzweifelt versuchen etwas zu wiederlegen, was sich unseren Beschreibung entzieht

Snowman_one schrieb:Aber ausser das du eine Wissenslücke mit Gott füllst sehe ich keinerlei relevante Aussage die auf das einging was ich schrieb.

Snowman_one schrieb:Der Grund warum das so gemacht wird, ist weil man über den Zustand vor dem Urknall nichts weiss. «Die Wissenschaft» arbeitet mit dem was sie hat und nicht dem was sie gerne hätte.
Es ist eine Wissenslücke und du füllst diese natürlich mit Gott. Zudem willst du wieder absolute Sicherheit wie das Universum entstand oder es war Gott.

Nein, ich habe auch ehrlich zugegeben, dass Gott anhand der Anfangssingularität zu erklären etwas ist was auch meinem Vorstellungsvermögen entzieht. Das Gleiche gilt für die Hypothese des Materialismus.

Snowman_one schrieb:Über falsche Gegensätze habe ich ja schon geschrieben

Welche es nicht wirklich sind!

Snowman_one schrieb:Das habe ich nicht geschrieben.
Du bist derjenige der behauptet das nichts aus nichts entstehen kann.
Deshalb möchte ich ja wissen wie Gott entstand. Gott muss ja einen Ursprung haben, den aus dem nichts kann er nicht gekommen sein. Denn dies ist laut dir unmöglich.

Wo behaupte ich das? Oder wäre Gott ein Nichts? Wenn du nicht mal den Zustand der Anfangssingularität beschreiben, erklären kannst, wie willst du den Schöpfer mit unserem unzulänglichen, menschlichen Vorstellungsvermögen hinterfragen? Tatsache ist, wenn ein Universum aus sich selbst heraus existieren kann, gilt es genauso und erst Recht für Gott

Snowman_one schrieb:Es ist also keine Mutmassung, du hast die Regel aufgestellt das nichts aus dem nichts entstehen kann.
Nun aber musst du den Torpfosten auf eine Anfangssingularität verschieben um nicht darauf eingehen zu müssen.
Mit anderen Worten, du weichst wieder aus.

Die Regel habe ich nie aufgestellt, wenn dann zitiere bitte.

Snowman_one schrieb:Das stimmt nicht, du wolltest Beweise, guck hier:
JakeGabriel schrieb:
Du hast erstens eine Geburtsurkunde, die belegt, dass du in dem und dem Jahr geboren wurdest, du konntest also unmöglich dabei gewesen sein.

Snowman_one schrieb:.
Bei Gott reicht dir dann aber eine Genügend hohe Anzahl Zeugen, ohne das du Gottes Geburtsurkunde gesehen hast.
Das ist ein Doppelstandart der sich durch fast alle deine Beiträge zieht.

Wäre schön wenn du mich vollständig zitieren würdest, dann würde dir vielleicht einleuchten, was ich meinte. Hier ist mein vollständiges Zitat:

JakeGabriel schrieb:Du hast erstens eine Geburtsurkunde, die belegt, dass du in dem und dem Jahr geboren wurdest, du konntest also unmöglich dabei gewesen sein. Wenn du jedoch behauptest du wärest eine Inkarnation aus dem Urzustand und Millionen weitere behaupten das Gleiche. Dann würdet ihr unabhängig voneinander ähnlich Elemente detailreich, komplex, realistisch beschreiben, dann würde ich euch glauben.

Hier steht wenn du in dem Urzustand als Seele geboren wurdest und Millionen behaupten das Gleiche, und ihr alle menschliche Inkarnationen unserer Zeit wäret, hätte ich euch unter genannten Voraussetzungen geglaubt und dass nicht wegen sondern trotz deiner irdischen Geburtsurkunde.

Snowman_one schrieb:Nein es ging darum das du geschrieben hast das die Wanderrouten der Monarchfalter über die Gene weitergeben wird, was sich als nicht belegbar erwiesen hat.
Das habe ich ja sogar mit zitiert, aber für dich hier nochmal was du schriebst:

Snowman_one schrieb:Du hast also etwas sehr Spezifisches Behauptet und hast auch gleich die Bewiese dazu geliefert wie du dachtest.
Diese Beweise entsprachen aber nicht deine Behauptungen, weshalb du eben das Thema gewechselt hast und es nun wieder tust.
Seltsamerweise waren es auch keine absoluten Bewiese wie du sie von allen anderen verlangst, aber das nur nebenbei.

Schau bitte meine Antwort weiter oben an @JacobMonod

JakeGabriel schrieb:Es ist faszinierend dass anfänglich dem Organismus nur eine Rohskizze zur Proteinherstellung steht und daraus ein wundervolles, komplexes, und intelligentes Individuum ensteht. Inzwischen müsste es aufgefallen sein, dass es in Bezug auf den Gesamtkontext meiner Aussage, dass anfänglich hinter allem ein schöpfendes Wesen steht nur förderlich ist. Siehe mein Abstraktes Modell mit dem Computerspiel, das du auch "wohlwollend" ohne jeglichen Versuch darauf einzugehen als Nebelkerze abgetan hast.