Atheismus - Fortschritt oder Rückschritt?

RayWonders schrieb:dass etwas Fehlen kann beim Atheismus was als Anhänger einer Religion schon automatisch praktiziert wird..

zum Beispiel gehen jetzt viele zum Yoga oder TaiChi oder zum Meditieren um ihren Ausgleich zum Stress im Arbeitsalltag zu bekommen.. sie nutzen also Dinge aus den Praktiken von Religionen die diese Anhänger automatisch dadurch in ihrem Leben haben, da sie Anhänger eines Glaubens sind..

Pan_narrans schrieb:Das sind oft ältere Menschen mit eingeschränkter Mobilität.

und da du jetzt 'eingeschränkte Mobilität' mit extra angeführt hast, meinst du können sie nicht in die Kirche und Gleichgesinnte, Anhänger der gleichen Religion würden sie allein zu Hause sitzen lassen Wochen um Wochen?

wenn sie vorher über Jahre und Jahrzehnte Kontakte aufgebaut haben zu Mitbürgern der (Glaubens)Gemeinde, gibt es sicher einige die ab und zu an diese alten Menschen denken und versuchen Kontakt zu halten und sich zu nem Spielenachmittag zu treffen oder sonstiges..

sicher wird es das ähnliche auch geben wenn sich z.b.durch die Gemeinsamkeit AfD-Anhänger zu sein Kontakte und Freundschaften bilden. wenn dann in 10-15Jahren jmd.davon alt ist und das Haus nicht mehr verlassen kann, werden Glaubensbrüder an ihren Kollegen/Kollegin denken und ab und zu Zeit mit dieser Person verbringen..

es ist einfach so etwas wie ein Automatismus, dass man als Anhänger einer Glaubensgemeinschaft etwas mehr hat was andere nicht haben.. und ebenso werden die AfD-Anhänger versuchen einige Ideale hochzuhalten, von denen sie der MEinung sind sie werden nicht mehr genügend gewertschätzt in der Gesellschaft in Dtl. Sie werden also in ihrer Glaubensgemeinschaft lehren und immer wieder auffrischen was ihnen wichtig ist und wofür sie kämpfen und einstehen werden..

RayWonders schrieb:wenn sie vorher über Jahre und Jahrzehnte Kontakte aufgebaut haben zu Mitbürgern der (Glaubens)Gemeinde, gibt es sicher einige die ab und zu an diese alten Menschen denken und versuchen Kontakt zu halten und sich zu nem Spielenachmittag zu treffen oder sonstiges..

Schoener Gedanke, leider vollkommen falsch. Die meisten "guten Christen" rennen einmal die Woche in die Kirche, machen Gutwetter beim lieben Herrn Pfarrer und scheren sich ansonsten einen Dreck um andere Gemeindemitglieder. Hab ich oft genug miterlebt! Da sind Freundschaften, die durch Hobbygemeinschaften entstehen, deutlich zuverlaessiger.

RayWonders schrieb:es ist einfach so etwas wie ein Automatismus, dass man als Anhänger einer Glaubensgemeinschaft etwas mehr hat was andere nicht haben..

Als Anhaenger egal welcher Gemeinschaft hat man etwas mehr, was andere nicht haben. Die Gemeinschaft muss nicht durch eine gemeinsame Religion gestuetzt werden. Wie gesagt - Freundschaften, die auf einer Hobbygemeinschaft basieren, sind in der Regel deutlich stabiler und zuverlaessiger als solche, die auf einer Religion basieren.

Alarmi schrieb:Da sind Freundschaften, die durch Hobbygemeinschaften entstehen, deutlich zuverlaessiger.

wenn man sich häufiger trifft ist die Bindung größer, stimme ich dir vollkommen zu..

kann aber auch vorkommen, dass man ebend diese Hobbygemeinschaft erst dadurch bildet, weil man sich woanders her, zb durch eine Glaubensgemeinschaft kennengelernt hat.
evtl. ist es wie bei einer Dating-Webseite. wenn dort nur 10 Personen des bevorzugten Geschlechts zur Auswahl stehen, ist die Chance viel geringer einen Partner zu finden (sei es fürs Leben oder für Hobbies) als wenn dort Tausende angemeldet sind die ich kennenlernen kann um jmd.zu finden zu denen man nen guten Draht hat.

in der Glaubensgemeinschaft kann man so vielleicht auf eine größere Auswahl von Menschen treffen aus denen sich dann tiefere Freundschaften herauskristallisieren können..

Alarmi schrieb:Die meisten "guten Christen" rennen einmal die Woche in die Kirche, machen Gutwetter beim lieben Herrn Pfarrer und scheren sich ansonsten einen Dreck um andere Gemeindemitglieder. Hab ich oft genug miterlebt!

du scheinst ziemlich viele 'gute Christen' zu kennen dass du das so absolut darstellst...

Alarmi schrieb:Wie gesagt - Freundschaften, die auf einer Hobbygemeinschaft basieren, sind in der Regel deutlich stabiler und zuverlaessiger als solche, die auf einer Religion basieren.

wahrscheinlich oft so, durch die Häufigkeit der Treffen.. wobei ich z.b. früher Tischtennis spielte und viele Vereinsmitglieder hatte mit denen ich spielte. Aber so wirklich tiefer gehende Beziehungen Freundschaften haben sich kaum entwickelt dadurch. Es bliebt dann auch oft bei dieser einen Gemeinsamkeit im Verein..

RayWonders schrieb:kann aber auch vorkommen, dass man ebend diese Hobbygemeinschaft erst dadurch bildet, weil man sich woanders her, zb durch eine Glaubensgemeinschaft kennengelernt hat.

Ach nun komm, das ziehst Du jetzt aber an den Haaren herbei! Wozu muss ich jemanden durch eine Glaubensgemeinschaft woanders her treffen, wenn wir dieselben Interessen haben? Es ist doch sehr viel wahrscheinlicher, dass man jemanden mit dem selben Hobby in einer Hobbygemeinschaft trifft, als dass zufaellig jemand in der Glaubensgemeinschaft dasselbe Hobby hat!

RayWonders schrieb:du scheinst ziemlich viele 'gute Christen' zu kennen dass du das so absolut darstellst...

Ich kann Dir jedenfalls sagen, dass es bei den "guten Christen", die ich kenne, durch die Bank so ist!

Alarmi schrieb:Ich kann Dir jedenfalls sagen, dass es bei den "guten Christen", die ich kenne, durch die Bank so ist!

und ich kenne Christen bei denen das nicht so ist..

Alarmi schrieb:Wozu muss ich jemanden durch eine Glaubensgemeinschaft woanders her treffen, wenn wir dieselben Interessen haben?

Habe ich doch gar nicht behauptet dass du das zwingend musst. Bitte lies nochmal meinen Post, Ich habe ausgeführt, dass jmd.für das ausüben von Hobbies in einer Glaubensgemeinschaft möglicherweise mehr Gleichgesinnte treffen kann.

Wo findest du denn noch mehr Gleichgesinnte für z.b. das Squash spielen wenn du erstmal niemanden weiter kennst?

das stelle ich mir doch irgendwie schwierig vor. in deiner Glaubensgemeinschaft hast du schon nen Draht zu Leuten und kannst es ansprechne ob jmd.diesen Sport auch mag oder das mal ausprobieren möchte.
klar kannst du auch im Internet ne Anzeige schalten oder jmd.anquatschen der gerade auch mit in der Halle ist, das ist aber meines Erachtens eher sehr untypisch.
Meiner Meinung nach bilden sich die meisten Hobbygemeinschaften weil man sich so vorher schon kennt, oder nicht? Will meinen z.b. der Pokerclub hat sich gebildet weil man oft schon vorher befreundet war und eine Gemeinsamkeit hatte.. Das ist was ich sagen wollte.

RayWonders schrieb:und was ist für Menschen die gar keine andere Option haben?

Dann hat er weder Freunde, noch Hobbys, noch eine Glaubensgemeinschaft. Es gibt Menschen die wollen das. Ich denke, die meisten Menschen denen es so geht sind verdammt einsam. Warum sie in der Situation sind? Da wird es viele Gründe geben.

RayWonders schrieb:für jmd.der in einer Großstadt lebt und gar keine anderen sozialen Aktivitäten bleibt es bei 0 Gemeinschaften zum treffen weil diese Person vielleicht keine Gemeinsamkeiten und Hobbies entwickelt hat.
ein Gläubiger Mensch in dieser Situation hat aber immer noch die Gleichgesinnten der Religion, was sie vereint in einer Hinsicht..

Warum hebst du den Glauben da wieder aus der Masse heraus? Geht jedem Menschem mit Hobby so. Der Tennisspieler geht in den nächsten Tennisverein, der Wanderer zum örtlichen Vertreter des Alpenvereins, der Hasenfreund zum nächsten Kleintierzüchter, Tänzer zur Tanzschule oder Tanzsportclub etc. pp.
Schlag mal nach wieviele Vereine und Hobbygruppen bei dir um die Ecke aktiv sind. Ich spiele Tennis. Berufsbedingt wohne ich recht weit weg von meinem Ursprung, heute in einer Kleinststadt. 240 Mitglieder hat der Verein. Die jüngsten sind in der Grundschule, die ältesten jenseits der 90. Spielen nicht mehr, zwei im Rollstuhl. Sie haben ihre regelmäßigen Treffen (werden teilweise dazu daheim abgeholt und wieder zuräckgefahren) und sind im Verein integriert. Was Veranstaltungen, Infos, Aktivitäten betrifft. Und das findest du in jedem Bereich. Auch in einer Glaubensgemeinschaft aber halt nicht nur.

RayWonders schrieb:Ein Anhänger eines Glaubens in einer fremden Stadt kann aber automatisch Gleichgesinnte treffen und weiß sie ticken ziemlich ähnlich wie er/sie selbst. Er/sie weiß also er/sie ist nicht allein.

S.o.

RayWonders schrieb:Habe ich doch gar nicht behauptet dass du das zwingend musst. Bitte lies nochmal meinen Post, Ich habe ausgeführt, dass jmd.für das ausüben von Hobbies in einer Glaubensgemeinschaft möglicherweise mehr Gleichgesinnte treffen kann.

Und ich habe gesagt, dass das Unsinn ist. Der Umweg ueber die Glaubensgemeinschaft ist schlicht nicht noetig.

RayWonders schrieb:Wo findest du denn noch mehr Gleichgesinnte für z.b. das Squash spielen wenn du erstmal niemanden weiter kennst?

In einem Fitnessstudio mit Squash-Raeumen und -Kursen. In einem Sportverein. Was willst Du da in einer Glaubensgemeinschaft, bei der drei Viertel der Mitglieder wahrscheinlich die sechzig schon ueberschritten hat?

RayWonders schrieb:Meiner Meinung nach bilden sich die meisten Hobbygemeinschaften weil man sich so vorher schon kennt, oder nicht?

Nein. Wenn ich jemanden zur Ausuebung eines Hobbys suche, dann suche ich ihn in entsprechenden Hobbygruppen. Ich gehe nicht sonntags in die Kirche und frage wahllos Gemeindemitglieder, ob sie Squash spielen oder gern tanzen! Das ist doch Zeitverschwendung.

Alarmi schrieb:Der Umweg ueber die Glaubensgemeinschaft ist schlicht nicht noetig.

Nicht nötig, kann aber meines Erachtens so eine Gemeinschaft hilfreich sein, genauso wie eine gut gefüllte Dating-Webseite hilfreicher ist als eine die gerade erst an den Start geht und kaum Mitglieder hat..

Alarmi schrieb:Wenn ich jemanden zur Ausuebung eines Hobbys suche, dann suche ich ihn in entsprechenden Hobbygruppen. Ich gehe nicht sonntags in die Kirche und frage wahllos Gemeindemitglieder, ob sie Squash spielen oder gern tanzen! Das ist doch Zeitverschwendung.

finde ich nicht. und ich meinte auch nicht wahllos. ich meinte Gemeindemitglieder bei denen man über die Monate und Jahre festgestellt hat man hat einen Draht zueinander. Da wird man doch Interesse haben noch mehr zusammen machen zu wollen. Aber selbst jmd.den man gerade erst kennenlernt, wenn die Person das erste mal neben einem sitzt auf der Yoga-Matte oder in der Kirche, kann man feststellen man versteht sich gut und spricht an man spielt gern Tennis oder Squash und würde sich über gemeinschaftliches Spielen freuen.. Es ist doch etwas anderes mit jmd.ein Hobbie auszuüben bei der Person man weiß man hat so schon andere Gemeinsamkeiten?

aber wahrscheinlich stelle ich mir das wirklich falsch vor. wie du sagst ist der beste und einfachste Weg der Verein. dort kann es ja dann andersherum laufen, dass man erst das Hobby als Gemeinsamkeit hat und dann auch anderweitig ne gute Verbindung zu einer Person aufbaut..

cachalot schrieb:Dann hat er weder Freunde, noch Hobbys, noch eine Glaubensgemeinschaft. Es gibt Menschen die wollen das. Ich denke, die meisten Menschen denen es so geht sind verdammt einsam. Warum sie in der Situation sind? Da wird es viele Gründe geben.

und warum redest du jetzt drumherum ohne zuzugeben mit einer Glaubensgemeinschaft hätte sie etwas was einer Vereinsamung entgegenwirken könnte?
stattdessen führst du an es sei selbst gewollt oder hätte ebend Gründe..

RayWonders schrieb:Nicht nötig, kann aber meines Erachtens so eine Gemeinschaft hilfreich sein, genauso wie eine gut gefüllte Dating-Webseite hilfreicher ist als eine die gerade erst an den Start geht und kaum Mitglieder hat..

Ich gehe aber ehrlich gesagt auch nicht in die Kirche zum Daten, sondern eben auf die Dating-Webseite. Es erschliesst sich mir kein Vorteil von dieser Glaubensgemeinschaft. Ich bin beispielsweise Mitglied im oertlichen Gesangverein. Der Pfarrer der katholischen Gemeinde ist ebenfalls Mitglied unseres Chors. Traditionellerweise sind also dieser Chor und die Kirchengemeinde eng vernetzt, wir nehmen an Gottesdiensten teil, singen auf Hochzeiten, unterstuetzen Gemeindefeste. Das empfinde ich insgesamt aber eher als Stoerung und zusaetzliche Belastung und nicht als Bereicherung oder hilfreich!

RayWonders schrieb: Es ist doch etwas anderes mit jmd.ein Hobbie auszuüben bei der Person man weiß man hat so schon andere Gemeinsamkeiten?

Das gemeinsame Hobby reicht doch erstmal als Gemeinsamkeit. Ob es noch weitere gibt, finde ich dann heraus, wenn ich mich mit der Person abgebe. Ob jemand denselben Glauben oder auch Nichtglauben hat wie ich, ist absolut irrelevant fuer mich, schon immer gewesen. Ich weiss bei 95% meiner Mitmenschen nicht, ob und woran sie glauben.

Tatsaechlich finde ich es hoechstens interessanter, wenn die Person etwas anderes glaubt als ich. Gibt naemlich eine Grundlage fuer potentiell interessante Gespraeche.

Alarmi schrieb:Ich gehe aber ehrlich gesagt auch nicht in die Kirche zum Daten, sondern eben auf die Dating-Webseite. Es erschliesst sich mir kein Vorteil von dieser Glaubensgemeinschaft.

ich denke junge Christen sehen das häufig anders and halten durchaus Ausschau nach möglichen Partnern in ihrer Glaubensgemeinschaft.. was dann widerum traurig ist bei den vielen Austritten, dass sie merken sie müssen möglicherweise eine/n atheistische/n Jungen/Mädel gut finden in der Schule, der/das findet man sei irgendwie dumm weil man an eine höhere Macht glaubt..

Alarmi schrieb:Ich bin beispielsweise Mitglied im oertlichen Gesangverein.

Alarmi schrieb:Das empfinde ich insgesamt aber eher als Stoerung und zusaetzliche Belastung und nicht als Bereicherung oder hilfreich!

Du meinst zu nicht-christlichen Chor-Auftritten würdest du gehen ohne es als störend zu empfinden?
hab ich jetzt nich so richtig verstanden wie du das meinst..

Alarmi schrieb: Ich weiss bei 95% meiner Mitmenschen nicht, ob und woran sie glauben.

das ist ja auch kein Wunder. in der heutigen Zeit haben wir so viele Kontakte die nicht besonders tiefgründig sind, weil uns der Alltag im Griff hat. auch ist es einfach oft nicht von Relevanz für die Beziehung zu einem Menschen.. der Humanismus z.b. bedient sich ja aus verschiedensten Religionen und deren Errungenschaften und Ansichten..

Alarmi schrieb:Es erschliesst sich mir kein Vorteil von dieser Glaubensgemeinschaft.

und glaubst du das geht den meisten so, oder würde manchen oder würden einigen/vielen etwas fehlen ohne sich mit der Gemeinschaft regelmäßig zu treffen?

RayWonders schrieb:Du meinst zu nicht-christlichen Chor-Auftritten würdest du gehen ohne es als störend zu empfinden?hab ich jetzt nich so richtig verstanden wie du das meinst..

Ich meinte damit, dass die Anbindung an die Kirche fuer den Verein eine Zusatzbelastung bedeutet. Es sind mehr Auftritte, die man dann oftmals zeitlich nicht leisten kann.

RayWonders schrieb:in der heutigen Zeit haben wir so viele Kontakte die nicht besonders tiefgründig sind

Ich habe viele tiefgruendige Kontakte. Aber auch bei denen spielt der Glaube der Person fuer mich keine Rolle, und mein Glaube spielt fuer sie keine Rolle.

RayWonders schrieb: oder würde manchen oder würden einigen/vielen etwas fehlen ohne sich mit der Gemeinschaft regelmäßig zu treffen?

Natuerlich wuerde manchen Menschen etwas fehlen, wenn sie die Glaubensgemeinschaft nicht haetten. Dennoch gibt es andere Gemeinschaften, die eine Glaubensgemeinschaft ohne Probleme ersetzen koennen. Eine Glaubensgemeinschaft ist nicht besser als andere Gemeinschaften.

RayWonders schrieb:ich denke junge Christen sehen das häufig anders and halten durchaus Ausschau nach möglichen Partnern in ihrer Glaubensgemeinschaft..

Junge Leute halten UEBERALL Ausschau nach moeglichen Partnern.

RayWonders schrieb: dass sie merken sie müssen möglicherweise eine/n atheistische/n Jungen/Mädel gut finden in der Schule

Und was ist daran schlimm wenn sie einen Atheisten gut finden?

Alarmi schrieb:Ich habe viele tiefgruendige Kontakte. Aber auch bei denen spielt der Glaube der Person fuer mich keine Rolle, und mein Glaube spielt fuer sie keine Rolle.

finde ich gut, ich werde ja hier scheinbar angefeindet wenn ich ein Bibelzitat bringe..

Alarmi schrieb:Und was ist daran schlimm wenn sie einen Atheisten gut finden?

es wäre schlimm wenn der Atheist eine Einstellung zum Glauben hätte wie manche der Teilnehmer hier im Thread..

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wir drehen uns im Kreis, ich denke ich werde wohl nur noch mitlesen. ich stoße unter anderem auf Diskutanten die drumherum reden oder auch Fragen ignorieren oder keine Meinung haben/äußern..

was ich sagen wollte hab ich gesagt, wieder mal in einem Thread mit diesem Thema.. 9_9

@RayWonders
Wofuer Du angefeindet wurdest, war, dass Du Atheisten eine geringere Moral und Ethik bescheinigt hast, nur aufgrund dessen dass sie Atheisten sind. Dass Du Atheismus fuer Vergewaltigungen und andere Missstaende in der Gesellschaft verantwortlich gemacht hast.

Alarmi schrieb:Dass Du Atheismus fuer Vergewaltigungen und andere Missstaende in der Gesellschaft verantwortlich gemacht hast.

am Spiritualismus und am Christentum liegts sicher nicht..
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ich bin raus..

RayWonders schrieb:am Spiritualismus und am Christentum liegts sicher nicht..

Am Mangel dessen aber sicher auch nicht. Abgesehen davon waere es vermessen, jemandem pauschal eine hohe Moral und Ethik zu bescheinigen, nur weil er sich Christ nennt. Allzuoft sind das naemlich nur Lippenbekenntnisse!

Wie kommt man zu einer Verbindung von Atheismus und Vergewaltigungen wenn ich fragen darf?

RayWonders schrieb:ein Gläubiger Mensch in dieser Situation hat aber immer noch die Gleichgesinnten der Religion, was sie vereint in einer Hinsicht..

Oder die der Briefmarkensammler, der Serienjunkies, der Gamer ect.
Auch hier keinerlei herausragende Position irgendwelchen Götterglaubens.

RayWonders schrieb:es ist einfach so etwas wie ein Automatismus, dass man als Anhänger einer Glaubensgemeinschaft etwas mehr hat was andere nicht haben..

Non sequitur. Jede Gemeinschaft kann das bieten. Mach dich mit der schockierenden Tatsache vertraut, dass Götterglaube für viele völlig unnötig ist und sie auch nichts vermissen.

RayWonders schrieb:kann aber auch vorkommen, dass man ebend diese Hobbygemeinschaft erst dadurch bildet, weil man sich woanders her, zb durch eine Glaubensgemeinschaft kennengelernt hat.

An den Haaren herbeigezogen. Vielleicht ... aber es könnte doch ... gesetzt den Fall ... wenn aber am Ende doch ...
Dir muss doch auffallen, wie konstruiert hier deine Argumentation ist.

RayWonders schrieb:in der Glaubensgemeinschaft kann man so vielleicht auf eine größere Auswahl von Menschen treffen aus denen sich dann tiefere Freundschaften herauskristallisieren können..

In jedem Fussballstadium triffst du mehr Menschen als in der Kirche. Das Argument von der Masse ist ebenso so invalid wie deine vorhergehenden.

RayWonders schrieb:ich denke junge Christen sehen das häufig anders and halten durchaus Ausschau nach möglichen Partnern in ihrer Glaubensgemeinschaft.. was dann widerum traurig ist bei den vielen Austritten, dass sie merken sie müssen möglicherweise eine/n atheistische/n Jungen/Mädel gut finden in der Schule, der/das findet man sei irgendwie dumm weil man an eine höhere Macht glaubt.

Dann haben die halt einen an der Murmel. Mir ist doch egal an welchen Hampelmann meine Bezugspersonen glauben. Das ist, es sei denn das Gegenüber ist in irgendeinem Masse religiös gehandicapt, doch völlig gleichgültig im Alltag. Glaube ist Privatsache. Wenn es meinen Partner in die Kirche oder Moschee zieht ist mir das völlig wurscht, solange er nicht versucht mich da mit hinzuzwingen.

RayWonders schrieb:ich bin raus..

Der Verlust ist zu verschmerzen.

Venom schrieb:Wie kommt man zu einer Verbindung von Atheismus und Vergewaltigungen wenn ich fragen darf?

Da muss ich spekulieren. Möglich wäre ein völlig überzogenes und verklärtes Verständnis von Religion und ein ebenso katastrophal daneben liegendes Verständnis vom Atheismus. Findet man zum Beispiel bei religiösen Fanatikern.

RayWonders schrieb:und warum redest du jetzt drumherum ohne zuzugeben mit einer Glaubensgemeinschaft hätte sie etwas was einer Vereinsamung entgegenwirken könnte?stattdessen führst du an es sei selbst gewollt oder hätte ebend Gründe..

WEIL ER DAS IN JEDEM VEREIN, IN JEDER GRUPPIERUNG, IN JEDER HOBBYGRUPPE HAT. IST DAS DENN SO SCHWER ZU VERSTEHEN?
Egal ob Religion, Sport, Lesezirkel, oder sonst was. Wo ist der Vorteil der Glaubensgemeinschaft gegenüber anderen Aktivitäten?
Ist er einsam und spielt Tennis oder möchte es lernen, gehst in den nächsten Tennisverein und siehe da, da hats Menschen mit gleichen Interessen.
Ist er Gläubig, ab zu denen und gleiches Ergebnis. Spielt er Schach, wäre er bei uns Dienstags Abends in der Stadtbibliothek gut aufgehoben. Hat er keine Interessen oder will nicht raus, dann bleibt er einsam. Ich spiele Schach nicht gerne, deshalb bin ich Dienstags Abends nicht in der Stadtbibliothek, genauso wenig wie ich Sonntags in einer Kirche zu finden bin. Dafür im Winter regelmäßig in der Tennishalle und im Sommer auf dem Platz. Am Samstag internes kleines Turnier mit anschließendem Pizzaessen. Im Januar mit der Hobbygruppe mit denen ich spiele inkl. Familien ist ein Skiwochenende angesagt. Daneben treffen wir uns mal Abends zu nem Bier und im Sommer zum Radfahren oder Grillen.

Gerne nochmal. Eine Glaubensgemeinschaft wie auch jeder andere Verein kann Vereinsamung entgegenwirken. Da ist ein Glaube nicht besser oder schlechter als Hallenhalma.