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Zehn Fragen an Gläubige

682 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Islam, Hölle, Fragen ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
withe ehemaliges Mitglied

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Zehn Fragen an Gläubige

22.10.2019 um 16:23
@SawCleaver
Du hast tolle Bilder von Gehörnten hier eingestellt. - Unsere Kunstlehrerin erzählte uns damals auch noch, der gehörnte Moses von Michelangelo ließe sich auf einen dummen Übersetzungsfehler zurückführen. - Später aber erfuhr ich, dass die zwei Hörner ein antikes Zeichen des Priesters bzw. der priesterlichen Macht sind. Und daraus erkläre sich auch die Bischofsmütze, die bekanntlich auch zwei Spitzen hat, nur nicht seitlich, sondern hintereinander auf dem Kopf drapiert. Mehr weiß ich aber dazu nicht. - Die Hörner beim Teufel sind dann aber wohl vom Ziegenbock entlehnt, der immer eine negative Bedeutung hat, heute noch in dem bekannten Satanisten-Zeichen lebendig.


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Zehn Fragen an Gläubige

22.10.2019 um 17:01
Zitat von withewithe schrieb:Unsere Kunstlehrerin erzählte uns damals auch noch, der gehörnte Moses von Michelangelo ließe sich auf einen dummen Übersetzungsfehler zurückführen. - Später aber erfuhr ich, dass die zwei Hörner ein antikes Zeichen des Priesters bzw. der priesterlichen Macht sind.
Das ist jetzt leider auch etwas offtopic, aber im Thread zum "Mandela-Effekt" habe ich Links zu einigen Büchern gepostet, in denen schon im 18. und 19. Jahrhundert versucht wurde zu erklären, wie es zu dieser Übersetzung gekommen sein konnte. Da wurden u. a. auch diese Assoziationen der Hörner zu priesterlicher Macht verschiedener Kulte genannt.

Es ist also beides: eine "falsche" Übersetzung (wenn wir annehmen, dass von den Bedeutungen für "qaran" ("Strahlen"/"Hörner") in diesem Fall "Strahlen" die plausiblere ist), die aber auch einen Grund in den Assoziationen des Übersetzers hat.


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Zehn Fragen an Gläubige

22.10.2019 um 20:22
@withe
@superhonk

Wenn ihr mal wieder über Gehörnte stolpert, könnt ihr mich ruhig per PN antexten, denn mein Interesse rund um diese Thematik ist astronomisch. :)
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Klar nur kann Gott eben auch gutes tun. Allein der Effekt des Glaubens auf die Lebensqualität des Gläubigen kann hier schon als göttliche Hilfe angesehen werden, ganz zu schweigen von all den Beispielen, in denen Gläubige in schlimmster Not durch ihren Glauben neue Kraft gewannen.
Ich lasse alles was du geschrieben hast als deine Meinung und deinen Glauben stehen. Auf einen Nenner kommen wir ohnehin nicht, und darum geht es auch nicht. ^^ Einzig zu dieser oben zitierten Äußerung möchte ich noch gerne hinzufügen das jedweder Glaube - oder auch Nichtglaube - durch Situationen schlimmster Not helfen kann. Auch dies ist mannigfaltig, eben weil der Mensch oder die Menschheit als solche vielfältig ist.

Ansonsten wünsche ich dir nur das Beste! :D


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Zehn Fragen an Gläubige

22.10.2019 um 22:43
@SawCleaver
Zitat von SawCleaverSawCleaver schrieb:Ansonsten wünsche ich dir nur das Beste!
Dankeschön, ich dir ebenfalls!
Und auch ein großes Dank für die bisherige Diskussion.

Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser


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withe ehemaliges Mitglied

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Zehn Fragen an Gläubige

22.10.2019 um 22:55
@SawCleaver
Mein Wissen über Gehörnte habe ich euch gerade komplett ausgekippt. Mehr ist leider nicht mehr drin.

...Hätte fast gesagt: In meinem Füllhorn. Das Horn war ja, als es noch Hornvieh gab, auch ein Gefäß. Um Weisheit auszugießen. Oder Gnade. Oder Wasser, bei der Taufe. Oder Pulver aufzubewahren - und Salben zu konservieren ...?

Mir fällt wirklich nichts ein. "Des Knaben Wunderhorn" heißt eine Märchensammlung. Wie ein Nürnberger Trichter.
Nashorn-Horn soll sehr begehrt sein. Und die ganzen Einhörner sind immer noch Kultgegenstände. ... Vielleicht hielt man deshalb Horntiere so wert.


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23.10.2019 um 01:06
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb am 19.10.2019:Mir ist dabei nur wichtig, dass eben Gott nicht den Willen von jemand anderem auf dieser Erde so einfach verletzt sondern in der regel geschehen lässt. Auch wenn es für uns schwer auszuhalten ist.
Ja das weiß ich. Mir ist nur nicht bewusst, warum Gott das macht. Ich denke aber. dass Gott Hilfe in Form von Inspiration oder anderen Menschen bringt, wenn man zu ihm betet und man dann geschützt ist.
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb am 19.10.2019:Das es unterschiedliche Meinungen und Auffassungen gibt über die man sich friedlich austauschen kann begrüße ich aber sehr, danke für deinen Beitrag.
Danke auch für deinen :).
Zitat von BishamonBishamon schrieb am 19.10.2019:1) ein freier Wille mit der Drohung von ewiger Höllenqual ist kein freier Wille.
Auch die Mafia zwingt niemanden, die Schutzgebühr zu bezahlen, alles ganz freiwillig.
Ja das denke ich auch.
Zitat von BishamonBishamon schrieb am 19.10.2019:2) an Gott zu glauben ist nicht einfach ein Schalter, den man umlegen kann. man kann sich nicht selbst zwingen, an etwas zu glauben. Und Heuchler kommen ebenfalls in die Hölle.
Haha :D.
Naja ich meinte, falls er existiert :). Dass du nicht daran glaubst, weiß ich. Aber gut. Das hast du schon oben beantwortet. Danke.
Zitat von withewithe schrieb:du hast vor kurzem geschrieben, dass der freie Wille nicht existiert, da er stark eingeschränkt ist. So ungefähr.
Ich habe mir erklären lassen, das sei falsch.
Richtig sei: Der Wille des Menschen ist prinzipiell frei. Was behindert werden kann, ist nur seine Umsetzung in die Tat.

Zum Beispiel: Viele Dissidenten in Unrechtsregimen behielten fest ihren Entschluss, Widerstand zu leisten. Eher konnte man ihnen das Leben nehmen als ihren Willen brechen.

Ob man jetzt alles kriegt, was man will, hat damit gar nichts zu tun.

"Der Mensch ist frei, und wäre er in Ketten geboren" hat, glaube ich, Rousseau gesagt.
Ja das ist halt nicht so richtig frei für mich, da man Konsequenzen befürchten muss.
Zitat von Jareth92Jareth92 schrieb:Ne, basiert alles auf klaren Versen.
Das weiß ich. Andere Muslime sagen aber was Anderes als du zu der Thematik, wegen anderen Versen. Es widerspricht sich oft.


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23.10.2019 um 01:50
@Bishamon
@blueavian
Androhung von Höllenqual und Mafia-Schutzgelderpressung widerlegten den freien Willen? Ich sage immer noch nein. Abgesehen davon, dass man beides nicht vergleichen kann. Das eine ist eine Warnung aus Liebe, das andere unrechte Gewaltherrschaft.
Man muss den freien Willen richtig definieren. Er bedeutet frei entscheiden zu dürfen, was man will. Nicht auch noch, was man kriegt. Das wäre unlogisch. Auf die freie Willensentscheidung folgen naturgemäß Ergebnisse, die der Mensch nicht in der Hand hat. Sonst wäre der Mensch nicht nur willensfrei, sondern auch allmächtig.
In der Mathematik kann man zwar eine Aufgabe stellen, wie man will: z. B. 2 + 2 . Nach diesem Akt kann man aber nicht mehr entscheiden, was dabei herauskommt. Wenn man nicht die 4, sondern das Resultat 5 will, muss man die Bedingungen vorher anders setzen.


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Zehn Fragen an Gläubige

23.10.2019 um 03:51
Zitat von withewithe schrieb:Das eine ist eine Warnung aus Liebe, das andere unrechte Gewaltherrschaft.
aus Liebe darf man mit der Rute züchtigen.
In D nicht, da sind Weltmenschen seltsam drauf, die lassen ein "ich habe das ja aus Liebe gemacht" als Rechtfertigung nicht zu
Zitat von withewithe schrieb:Er bedeutet frei entscheiden zu dürfen, was man will. Nicht auch noch, was man kriegt.
Bei "Hände hoch! Geld oder Leben!" ist das auch so.
Zitat von withewithe schrieb:Auf die freie Willensentscheidung folgen naturgemäß Ergebnisse, die der Mensch nicht in der Hand hat.
Bei "Hände hoch! Geld oder Leben!" ist das auch so.
Ohne Gott würde die Bedrohung gar nicht existieren. Und auch die Hölle* nicht.

* Wobei es ja auch den Annihilationismus gibt.


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Zehn Fragen an Gläubige

23.10.2019 um 08:33
504Original anzeigen (0,2 MB)

Ja, man hat die freie Entscheidung.^^
Natürlich wird da ein Drohszenario aufgebaut, aber natürlich nur aus Liebe.^^

Nun haben ja auch Gläubige die freoie Entscheidung.
Warum betet man dann einen Rassisten und Massenmörder an?
Nehmen wir die Hinschlachtung der Erstgeburt in Ägypten.
Da geht der Angebetete hin und ermordet tausende Menschen und Teile des Nutzviehs, die, den meisten mag das nach einiger Zeit einleuchten, nichts mit der Entscheidung des Pharao zu tun haben.
Gehts noch dreckiger?
Klar, der Angebetete tat ja alles um sicher zu stellen, dass er seinen Blutdurst auch ausleben konnte.
12 Aber der HERR verstockte das Herz Pharaos, daß er sie nicht hörte, wie denn der HERR gesagt hatte.
2. Mose 9,12
oder
21 Und der HERR sprach zu Mose: Siehe zu, wenn du wieder nach Ägypten kommst, daß du alle Wunder tust vor Pharao, die ich dir in deine Hand gegeben habe; aber ich will sein Herz verstocken, daß er das Volk nicht lassen wird.
2. Mose 4,21 (Hervorhebung durch mich)
Man sieht hier sehr schön, wie Gott den freien Willen (der ja hier so gerne beschworen wird (wenn man mal wieder nicht weiter weiss)) aushebelt um sicher zu stellen, dass er seinen Blutdurst ausleben kann indem er Unschuldige hinschlachtet.
Die Kriterien für die Auswahl der Hinzuschlachtende waren. "Ägypter" (oder Nutzvieh eines Ägypters) und Erstgeburt. Die rassistische Komponente dürfte da schwerlich zu leugnen sein.
Der Massenmord an Unschuldigen wohl auch nicht.
Warum also betet man so ein Konstrukt an?
Das sollten die Gläubigen doch nachvollziehbar erläutern können.


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23.10.2019 um 09:48
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Dankeschön, ich dir ebenfalls!
Und auch ein großes Dank für die bisherige Diskussion.
Ich danke ebenfalls. :)
Zitat von withewithe schrieb:@SawCleaver
Mein Wissen über Gehörnte habe ich euch gerade komplett ausgekippt. Mehr ist leider nicht mehr drin.

...Hätte fast gesagt: In meinem Füllhorn. Das Horn war ja, als es noch Hornvieh gab, auch ein Gefäß. Um Weisheit auszugießen. Oder Gnade. Oder Wasser, bei der Taufe. Oder Pulver aufzubewahren - und Salben zu konservieren ...?

Mir fällt wirklich nichts ein. "Des Knaben Wunderhorn" heißt eine Märchensammlung. Wie ein Nürnberger Trichter.
Nashorn-Horn soll sehr begehrt sein. Und die ganzen Einhörner sind immer noch Kultgegenstände. ... Vielleicht hielt man deshalb Horntiere so wert.
Danke für Sammlung deiner Infos! :D Ich bin ja immer noch an der Frage dran was an Hörner so böse sein soll, denn auch im Spiel ICO, obwohl der Junge als verflucht galt, fand ich sie faszinierend.


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Aber genug OT meinerseits. ^^


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23.10.2019 um 10:11
@SawCleaver

Bezüglich Hörner (gibt es im Islam sehr oft wie's aussieht):

Wikipedia: Dabba (Islam)
Nach einer Hadith von az-Zubair hat der Dabba den Kopf eines Stiers, das Auge eines Schweins, das Ohr eines Elefanten, die Hörner eines Hirschs, den Hals eines Straußenvogels, die Brust eines Löwen, die Farbe eines Tigers, den Schwanz eines Schafsbocks und die Beine eines Kamels.



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23.10.2019 um 21:12
@Heide_witzka
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:un haben ja auch Gläubige die freoie Entscheidung.
Warum betet man dann einen Rassisten und Massenmörder an?
Nehmen wir die Hinschlachtung der Erstgeburt in Ägypten.
Da geht der Angebetete hin und ermordet tausende Menschen und Teile des Nutzviehs, die, den meisten mag das nach einiger Zeit einleuchten, nichts mit der Entscheidung des Pharao zu tun haben.
Gehts noch dreckiger?
Klar, der Angebetete tat ja alles um sicher zu stellen, dass er seinen Blutdurst auch ausleben konnte.
Zitat von Heide_witzkaHeide_witzka schrieb:2. Mose 4,21 (Hervorhebung durch mich)
Man sieht hier sehr schön, wie Gott den freien Willen (der ja hier so gerne beschworen wird (wenn man mal wieder nicht weiter weiss)) aushebelt um sicher zu stellen, dass er seinen Blutdurst ausleben kann indem er Unschuldige hinschlachtet.
Die Kriterien für die Auswahl der Hinzuschlachtende waren. "Ägypter" (oder Nutzvieh eines Ägypters) und Erstgeburt. Die rassistische Komponente dürfte da schwerlich zu leugnen sein.
Der Massenmord an Unschuldigen wohl auch nicht.
Warum also betet man so ein Konstrukt an?
Das sollten die Gläubigen doch nachvollziehbar erläutern können.
Na gut, wenn Sie mit der Bibel argumentieren wollen. Von mir aus. Dazu nur erst einmal ein paar grundsätzliche Dinge:

1) Glauben Christen an Jesus Christus, also muss sich letztendlich alles an den Grundwahrheiten aus den Evangelien also an Jesus selbst messen.

2) Die Bibel ist nach meinem Verständnis nicht Gottes Wort. Somit muss nicht alles in ihr auch so von Gott getan oder gewollt worden sein.

3) Man sollte immer die einzelnen Verse im Gesamtkontext betrachten, ansonsten lässt sich jedes Werk (z.B. auch unser Grundgesetzt) beliebig auslegen. Bis dazu hin, dass vor allem die Bibel als ein Werk von einem solchen Alter eher hermeneutisch betrachtet werden sollte.

Zu deinen Argumenten:

Zu erst mögen diese Stellen den Anschein erwecken, dass Gott hier den Willen des Pharaos einschränkt. Deshalb auch das verstocken. Selbst wenn wir diese Annahme nun als Wahr betrachten, so zwingt Gott den Pharao nicht dazu, nach der erstmaligen Abweisung Moses und Aarons die Lasten für die Hebräer (welche die Ägypter freiwillig versklavten, unterdrückten usw. also einen Apartheidsstaat betrieben) weiter zu erhöhen. In der gesamten Geschichte finden wir mehr als genug Belege, dass der Pharao auch von sich selbst ohne das Einwirken Gottes die Israeliten nicht ziehen lassen möchte. (2 Mose 7, 23; 8,11, 28; 9,34; usw. usf....) Vor allem der Vers 35 in 2.Mose 9 welcher sich auf den vorrangegangenen bezieht zeigt, dass mit "so wurde des Pharao Herz verstockt..." sein eigenständiges sündigen und hartnäckig bleiben für sein verstocken schuld seien. Dadurch lässt sich das verstockte Herz eher als Charakterzug deuten, der anscheinend Gottgegeben sei. Doch bestimmt der Mensch nicht nur durch sein Herz, sondern hat auch seinen Verstand und freien Willen, oder nicht?
Wir sehen hier, dass die Bibel, vor allem das Alte Testament sich auslegen lassen lässt wie man möchte. Auch das Unschuldige betroffen waren und Gott hier rassistisch sei, halte ich für falsch. Die Ägypter sind letztendlich die Sünder, die trotz angekündigter Konsequenzen, welche diese nur erleiden werden weil sie die Hebräer versklavt und misshandelt haben, weiter machen. So bittet der Pharao ja auch immer wieder um Vergebung und Gott vergibt ihm. Doch ändert er sich darauf hin nicht sondern macht weiter. Nur sind die Alliierten im zweiten Weltkrieg auch Rassisten gewesen, weil auch unschuldige im Krieg gegen die Nazis getötet wurden? Gott kündigt seine Strafe an, zeigt sich auch Gnädig, wird jedoch ignoriert. Also leiden letztendlich die Ägypter nur am Ergebnis ihrer eigenen Sünde. Gott hat nicht aus Blutdurst gehandelt, sondern weil er den Menschen, die ihn um Hilfe baten helfen wollte. Die Bedränger jedoch sind sozusagen freiwillig ins offene Messer gelaufen. Ist der Richter, der jemanden zu recht verurteilt nun auch ein Rassist, weil dieser die eine anstatt die andere Herkunft hat? Hat der Richter blutdurst, wenn unter seinem Urteil auch die Angehörigen des Verurteilten leiden? In unserem Rechtsstaat würde es als gerecht bezeichnet werden. Bei Gott soll dies auf einmal blutdurstig und rassistisch sein. Vor allem für letzteres finden wir mehr als genügend Gegenhinweise in der Bibel. In 2.Mose 12,38 sehen wir, wie auch andere Völker mit den Hebräern ausziehen. Was ein rassistischer Gott...
Ansonsten ist jeder der Richtet ein Massenmörder und Rassist. Bis hin dazu, dass Gott der eben der Richter schlechthin ist, letztendlich nur seinen Job macht. Er richtet ein Volk nach seinen Sünden. Er unterscheidet hier auch nicht nach Volk, sondern nach Menschen die Reue zeigen und glauben und denen die es nicht tun. Deshalb das Blutzeichen an den Türen. So wird hier nicht nach Völkern unterteilt. Die Ägpter hätten dieses einfach übernehmen können, wollten es jedoch offensichtlich nicht.

Ihre Argumentation fußt auf vereinzelten Versen ohne den Kontext zu kennen.
Nach dieser Strategie kann man jedes Werk so darstellen, wie Sie es getan haben.
Wenn wir uns zum Beispiel die meisten der ersten Absätze der ersten Paragrafen des GG ansehen, dürfte zum Beispiel die Polizei auch das Briefgeheimnis nicht verletzen. Aber natürlich darf sie das, denn das beschreiben dann andere Absätze, Paragraphen.
Kein Jurist würde nur mit Fragmenten der Rechtsordnung argumentieren. Denn er kennt den Kontext und die Bedeutung.
Zwei Dinge die viele Menschen welche mit der Bibel argumentieren (sowohl Christen als auch Nicht-Christen) nicht tun.



Mit freundlichen Grüßen,

Expertiser


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23.10.2019 um 23:59
@Jareth92
Damit wäre ja fast "Das Tier" gemeint, welches man auch aus der biblischen Endzeit kennt. Interessant.


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Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 14:51
@SawCleaver
Habe nicht weiter mitgelesen.
Nur noch ein Tipp zum Horn: Fand gerade zufällig in der Bibel zwei Stellen mit Hörnern: Offenbarung 13, 1 und Offenbarung 13,11. Das Kapitel bezieht sich nach meinen Informationen genau auf unsere Zeit und die uns bevorstehende Zeit.
Gruß!


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Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 15:00
@withe

Offenbahrung 13,1:
Und ich sah ein Tier aus dem Meer steigen, das hatte zehn Hörner und sieben Häupter und auf seinen Hörnern zehn Kronen und auf seinen Häuptern lästerliche Namen.
Offenbahrung 13,11:
Und ich sah ein zweites Tier aufsteigen aus der Erde; das hatte zwei Hörner wie ein Lamm und redete wie ein Drache.
Ich danke dir! :D


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Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 15:02
Zitat von SawCleaverSawCleaver schrieb:Ich danke dir! :D
so macht man im AT einen Opferaltar mit Hörnchen:

https://www.bibleserver.com/ELB/2.Mose38%2C2

An den vier Ecken des kupfernen Altars befanden sich Hörner, auf die das Blut der Opfer getan wurde und die ein Schuldiger zum Schutz erfassen konnte.


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24.10.2019 um 15:04
@Bishamon
Ich danke dir - und euch allen - und das Thema wäre fast schon einen eigenen Thread wert. Aus allen Glaubensrichtungen (christlich, muslimisch, neopaganistisch usw.) kommen nützliche Infos und sehr viel Wissen. Das ist unsagbar faszinierend!


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24.10.2019 um 15:21
@Expertiser
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Na gut, wenn Sie mit der Bibel argumentieren wollen. Von mir aus.
Huch, was für eine eigenartige Erwiderung. Das hier ist ein Thread für Gläubige, in erster Linie Christen. Deren Heiliges Buch ist die Bibel. Und dann kommt so ein Kommentar im herab lassenden Ton, als wäre es äußerst verwerflich, mit der Bibel zu argumentieren.

Was hättest Du denn gerne? Katechismus? Koran? ARD Fernsehprogramm?
Zitat von ExpertiserExpertiser schrieb:Zu erst mögen diese Stellen den Anschein erwecken, dass Gott hier den Willen des Pharaos einschränkt.
Ja, gelt? Aber wenn man es sich dann lange genug einredet, kann man doch das glatt Gegenteil rauslesen.
Man muss sich wirklich fragen, warum das aber die Bibelautoren nicht gleich so geschrieben hätten.


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withe ehemaliges Mitglied

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24.10.2019 um 15:34
@off-peak
Genau. An Gläubige. Für Bibelleser ist es eine bekannte Wendung: das Herz eines Menschen verhärten/Gott verhärtete ihr Herz. Es ist eine Strafe für jemanden, der immer und immer wieder gegen sein Gewissen handelt. Dann wird ihm am Ende von Gott noch die ursprüngliche Erkenntnis genommen, dass er etwas Falsches tut, und er gerät unrettbar abwärts.


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Zehn Fragen an Gläubige

24.10.2019 um 15:38
@withe
Zitat von withewithe schrieb:Es ist eine Strafe für jemanden, der immer und immer wieder gegen sein Gewissen handelt.
Warum überrascht mich diese Art Hirnakrobatik, die Gläubige so an den Tag legen, damit "Böse" an ihrem Schicksal selbst schuld wären, obwohl sie genauso sind und handeln, wie es ein Gott will, so gar nicht mehr?

Hätte denn dieser Gott nicht einfach dem Pharao veranlassen können, auf sein schlechtes Gewissen zu hören?


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