Gott und Religion sind Unsinn?

Capuet31 schrieb:Gott hat sie geschrieben, das ist das Zeugnis der Schriften.
Nichts kann sich selber schreiben, genausowenig wie nichts aus sich selbst entstehen kann. Dafür gibt es keine Belege.

Woher weiß man denn, dass Gott die Schriften geschrieben hat? Ich habe ehrlich gesagt schon seit meiner Jugend nie nachvollziehen können, auf welchen Schlussfolgerungen diese Aussage beruht.

martenot schrieb:Woher weiß man denn, dass Gott die Schriften geschrieben hat?

Das geht nur durch Glauben. Ohne Glauben ist es unmöglich, Gott zu gefallen.

Vomü62 schrieb:Warum also so ein Gewese drum machen und sich die schwachsinnigsten Theorien und Hirngespinste aus den Fingern saugen??

Nun, das scheint klar zu sein: Um die Hoffnung zu nähren, dass nach dem Tode doch noch Etwas käme und dass das dann sinnvoll, gut und schön ist, für Ewigkeit, Amen.

Vomü62 schrieb:Und selbst wenn wir annehmen, irgendwer hätte das U. erschaffen, dann wüßten wir immer noch nicht, wie, weshalb, warum.

Und wer oder was diese/r/s Wer oder Was wäre und woher Es käme, und warum, weshalb, wieso und wesrum Es das U. überhaupt erschaffen hätte, und mit welchen Mittlen und Materialien.

Wie hier schon oft etliche User gemeint haben, verschiebt die Annahme eines Schöpfers die Frage nach Wie und Warum nur eine Stufe nach hinten/oben/unten/wie auch immer, denn für die Existenz eines Schöpfers ergeben sich dann exakt dieselben Fragen wie für die unsrige.

Vomü62 schrieb:Jemand findet einen Koffer voll Geld, der hat Glück gehabt. Hat jemand, der keinen Koffer voll Geld findet, Pech gehabt?

Eigentlich schon.
Der Irrtum in Sachen "Offenbarungserlebnis" ist aber ein anderer, nämlich die stillschweigende Voraussetzungen, ein Offenbarungserlebnis wäre etwas Wünschenswertes, so wie ein Koffer voller Geld.

Capuet31 schrieb:Das geht nur durch Glauben.

Okay, das heißt also, dass die Schriften eben nur für Gläubige von Gott persönlich geschrieben wurden. Für Nicht- und Andersgläubige ist diese Aussage somit nicht relevant, oder?

martenot schrieb:Okay, das heißt also, dass die Schriften eben nur für Gläubige von Gott persönlich geschrieben wurden.

Wie kommst du auf diesen Schluss? Jeder steht in der eigenen Verantwortung, was er aus den Schriften macht. Die Schriften sprechen nämlich nicht nur von Gläubigen, sondern genauso von Ungläubigen, also diejenigen, die Gott nicht gehorsam sind.

martenot schrieb:Für Nicht- und Andersgläubige ist diese Aussage somit nicht relevant, oder?

Die Schriften sagen was anderes.

Jeder ist der Verantwortung, zu glauben oder eben nicht. Und das nicht entgegen aller Indizien, Belege oder sonst was, sondern eben dafür. Wir sind rationale Wesen, wir sollten rationalem glauben.

Capuet31 schrieb:Jeder ist der Verantwortung, zu glauben oder eben nicht. Und das nicht entgegen aller Indizien, Belege oder sonst was, sondern eben dafür. Wir sind rationale Wesen, wir sollten rationalem glauben.

Auf mich wirkt die Aussage ungefähr so, als ob man eben doch glauben sollte, selbst wenn man nicht gläubig oder andersgläubig ist? Echte Wahlfreiheit existiert dann also eher nicht?

Was würdest Du vermuten ist eigentlich die Konsequenz für all die Menschen, die nicht daran glauben oder eine andere Religionszugehörigkeit pflegen?

Capuet31 schrieb:Wie wollen Sie denn belegen, wie vor zich Jahren das Universum entstanden ist?

https://de.euronews.com/2014/03/19/wissenschaftler-finden-beweise-fuer-den-urknall (Archiv-Version vom 05.03.2021)

Capuet31 schrieb:Wie wollen Sie denn belegen, wie vor zich Jahren das Universum entstanden ist?

So, jetzt Du: Wie willst Du denn belegen, dass vor zich Jahren das Universum durch einen Schöpfer entstanden wäre?

Capuet31 schrieb:Vomü62 schrieb:
Wir wissen nichts über diesen angenommenen Erschaffer.

Das ist wieder eine absolute Behauptung

Ach nein, aber wenn Du das dasselbe Argument ("Spekulationen") verwendest ...

Capuet31 schrieb:Kleiner Tipp: Wissen kann es in diesen Sachen nur von dem geben, der dabei gewesen ist. Alles andere sind Spekulationen.

... dann ist es okay, oder?

Also, warum ist der Urknall Spekulation, weil ja niemand dabei war, aber ein Gott nicht, obwohl ja niemand dabei war.
Warst Du bei der Schöpfung des U. durch einen Schöpfer dabei oder ist Dein Mittelname "Doppelmoral"?

Capuet31 schrieb:Eben nicht. Die Schriften behaupten nämlich, von Gott selbst zu sein.

Und da die Schriften von Leuten geschrieben wurden, sind diese Aussagen nur Behauptungen von Leuten, und das ohne Belege, also kein "eben nicht", sondern ein "eben doch".

Capuet31 schrieb: Die Schriften behaupten nämlich, von Gott selbst zu sein.

Ah, deshalb sollen sie also wahr sein?
Dann habe ich Neuigkeiten für Dich: Auch die Urknallthese wurde aufgeschrieben, und zwar von Leuten, die behaupten, die Urknallthese wäre schlüssig. Somit müsste sie nach Deinem Verständnis ("Steht geschrieben, ist daher wahr") ja also auch wahr sein.

Was nu?

Oder sondierst Du nach dem Prinzip der Doppelmoral?

Capuet31 schrieb:Wieder eine Behauptung. Du nimmst als Fakt, dass es tatsächlich Märchen sind, ohne dafür zu argumentieren.

Stimmt nicht. Es wurde argumentiert.

Viel bedenklicher aber finde ich Deine Doppelmoral, denn all Deine Behauptungen, Gott war´s, sind ja genau das, was Du bei anderen kritisierst: nur Behauptungen.
Du hast tatsächlich noch keinen Beleg für die Richtigkeit Deiner Annahme geliefert, noch nicht einmal ein sinnvolles Argument. Das, was Du für ein Argument hälst ( "Es ist wahr, es steht geschrieben") ist nur ein Logikfehler (Zirkelschluss).

Capuet31 schrieb:Die Schriften sagen was anderes.

Die Schriften sagen etwas anderes, aber was ist, wenn die Schriften eben doch von Menschen verfasst wurden?

martenot schrieb:Auf mich wirkt die Aussage ungefähr so, als ob man eben doch glauben sollte, selbst wenn man nicht gläubig oder andersgläubig ist? Echte Wahlfreiheit existiert dann also eher nicht?

Ich weiß nicht was du mit dem ersten Satz meinst.

Wahlfreiheit? Nunja, mich interessiert was Gottes Wille ist. Und wenn er nicht will dass ich anderen Göttern nachlaufe, oder keinem Gott, dann tue ich das nicht. Ich will einfach auf der sicheren Seite sein und weiß, dass Gott mich schützen möchte.

martenot schrieb:Was würdest Du vermuten ist eigentlich die Konsequenz für all die Menschen, die nicht daran glauben oder eine andere Religionszugehörigkeit pflegen?

Ich muss nichts vermuten sondern ich glaube dem, was mein Gott dazu sagt. Ein Mensch, der in seinen eigenen Sünden stirbt, ohne das Opfer Christi angenommen zu haben, der wird für seine eigenen Sünden bezahlen müssen.

martenot schrieb:Die Schriften sagen etwas anderes, aber was ist, wenn die Schriften eben doch von Menschen verfasst wurden?

Ich glaube aber, dass sie von Gott sind, auch wenn er Menschen benutzt hat. Denn das ist das, was er selbst dazu sagt.

off-peak schrieb:So, jetzt Du: Wie willst Du denn belegen, dass vor zich Jahren das Universum durch einen Schöpfer entstanden wäre?

Ich glaube dem, der es geschöpft hat. Anders kommt man in diesem Punkt zu keinem Wissen. Ich habe das oben gründlicher beschrieben.

off-peak schrieb:Also, warum ist der Urknall Spekulation, weil ja niemand dabei war, aber ein Gott nicht, obwohl ja niemand dabei war.

Du spekulierst über etwas wo du nicht dabeigewesen bist. Ich glaube dem der dabeigewesen ist. Nur er kann es wissen, und dieses Wissen weitergeben.

off-peak schrieb:Und da die Schriften von Leuten geschrieben wurden, sind diese Aussagen nur Behauptungen von Leuten

Erstmal ja, wie alles andere auch. Aber woher weißt du, dass Gott es nicht wirklich geschrieben hat? Denn wenn er es geschrieben hat, dann ist es keine Behauptung, sondern Tatsache. Nicht umsonst heißt es, dass es ohne Glauben nicht möglich ist, Gott zu gefallen. Und ich glaube.

off-peak schrieb:Dann habe ich Neuigkeiten für Dich: Auch die Urknallthese wurde aufgeschrieben, und zwar von Leuten, die behaupten, die Urknallthese wäre schlüssig. Somit müsste sie nach Deinem Verständnis ("Steht geschrieben, ist daher wahr") ja also auch wahr sein.

Nein, denn ich glaube der Urknallthese nicht. Das kannst du gerne machen. Ich glaube, dass Gott die Welt geschaffen hat.
Mit den Schriften beziehe ich mich ausschließlich auf die Bibel. Ihr schenke ich Glauben.

Capuet31 schrieb:Ich glaube aber, dass sie von Gott sind, auch wenn er Menschen benutzt hat. Denn das ist das, was er selbst dazu sagt.

Aber woher weißt du denn, was Gott selbst dazu sagt? Steht das wiederum in den Schriften, von denen nicht geklärt ist, wer sie geschrieben hat? Ist das nicht doch ein Zirkelschluss?

Capuet31 schrieb:Ein Mensch, der in seinen eigenen Sünden stirbt, ohne das Opfer Christi angenommen zu haben, der wird für seine eigenen Sünden bezahlen müssen.

Aber warum sollte jemand dafür "bezahlen" (im Sinne von bestraft werden) müssen, für das außerhalb der religiösen Weltanschauung gar keine Notwendigkeit besteht?

martenot schrieb:Aber woher weißt du denn, was Gott selbst dazu sagt? Steht das wiederum in den Schriften, von denen nicht geklärt ist, wer sie geschrieben hat?

Es steht in den Schriften, richtig. Gott hat Menschen benutzt, um sein eigenes Wort niederzuschreiben.

martenot schrieb:Ist das nicht doch ein Zirkelschluss?

Ja schon, aber es geht nicht anders, da es meine höchste Autorität ist.

Wenn du zum Beispiel meinst, deine höchste Autorität sei logisches Denken, und dann sage ich dir dass du das doch bitte beweisen sollst, aber ohne logisch zu denken, dann geht das nicht.

martenot schrieb:Aber warum sollte jemand dafür "bezahlen" (im Sinne von bestraft werden) müssen, für das außerhalb der religiösen Weltanschauung gar keine Notwendigkeit besteht?

Es geht nicht um religöse Weltanschauungen, sondern um die Wahrheit. Denn Gott sagt, dass jeder Mensch sündigt, und damit sozusagen Gottes Zorn mit der Zeit auf sich stapelt. Er richtet nicht Christen oder Muslime oder Atheisten, oder wie auch immer man sich nennt, sondern er richtet alle.

Capuet31 schrieb:Es geht nicht um religöse Weltanschauungen, sondern um die Wahrheit.

Es ist aber eine "Wahrheit", die nur innerhalb der religiösen Weltanschauung gültig ist. Andere Menschen glauben andere Dinge und halten ihre religiösen Aussagen ebenfalls für wahr.

martenot schrieb:Es ist aber eine "Wahrheit", die nur innerhalb der religiösen Weltanschauung gültig ist. Andere Menschen glauben andere Dinge und halten ihre religiösen Aussagen ebenfalls für wahr.

Ich weiß, dass andere Leute andere Dinge für wahr halten. Das bedeutet aber nicht, dass im Umkehrschluss gar nichts wahr ist.

Wenn meine Wahrheit aber die Wahrheit ist (und ich glaube das ist sie), dann gilt sie nicht „nur innerhalb“ meiner persönlichen Weltanschauung, sondern für alle.

Capuet31 schrieb:Gläubige können Wissen, das habe ich versucht mit der Geschichte zu verdeutlichen.

Die ganze Schöpfungssache krankt an dieser Aussage.
Glauben ist kein Wissen! Gläubigen glauben, aber sie wissen es eben nicht!
Wenn jemand an die Schöpfung glaubt, weil es in irgendwelchen Büchern steht, die von sich selbst behaupten, sie wären vom Schöpfer geschrieben worden (was ja schon mal nicht stimmt, weil es Menschen waren, die die geschrieben haben), dann kann zwar der Leser glauben, nun die Wahrheit zu wissen, er weiß sie aber dennoch nicht wirklich, weil Glauben eben kein Wissen ist.
Ich glaube, ich habe grade 7,50€ im Portmonnee, aber ich weiß es nicht, können auch 8,90 sein, oder 5,10€. So lange ich keinen Beleg dafür habe (ich gucke hinein und zähle das Geld) ist es eben kein Wissen

Capuet31 schrieb:Das Universum hatte also keinen Anfang, ist nun aber der Zeit unterworfen? Beides geht nicht.

Hab ich nicht behauptet. Nur, das es ab dem Punkt seines Erscheinens der Zeit unterworfen ist.

Capuet31 schrieb:Oder meintest du damit, dass das Universum aus sich selbst entstanden ist?

Nein. Nur "von selbst", ohne Ursache, oder auch ohne für uns erkennbare Ursache. Es muß also nicht zwangsläufige bewußt erschaffen sein.

Capuet31 schrieb:Also alles, was wir sehen, in der Natur und überall, ja alles hat eine gewisse Ursache, nur das Universum nicht. Und alles, was entsteht, entsteht nicht aus sich selbst, nur das Universum tuts.

Oder eben ohne für uns erkennbare ("Wissen") Ursache. Das jemand irgendwas glaubt, und das geglaubte als Wissen ausgibt, belegt gar nichts, schon gar nicht die Ursache für die Entstehung. Wie oft soll man das eigentlich noch sagen?
Wenn 5 Leute, die einen verkehrsunfall beobachtet haben, sagen sollen, wie schnell das Auto gefahren ist, werden wohl 5 verschiedene Angaben gemacht werden, von denen höchstens eine zufällig richtig ist. Wahr ist diese dann aber auch nur, wenn der Unfall mit einer Kamera aufgezeichnet und dadurch nachgemessen werden kann. Die 5 können noch so oft schwören, sie wüßten es ganz genau, die Aussage wird dadurch nicht wahr!

Capuet31 schrieb:Wahlfreiheit? Nunja, mich interessiert was Gottes Wille ist. Und wenn er nicht will dass ich anderen Göttern nachlaufe, oder keinem Gott, dann tue ich das nicht. Ich will einfach auf der sicheren Seite sein und weiß, dass Gott mich schützen möchte.

Und wärest du in Indien geboren und sozialisiert worden dann wärest du jetzt Hindu.
Schon das sollte reichen um die Beliebigkeit aufzuzeigen.

Capuet31 schrieb:Das Problem liegt eher daran, dass du nicht möchtest, dass es Gott gibt, und das spiegelt sich dann in deinen Interpretationen der offensichtlichen Dinge wieder. Denn auch was ein Beleg ist, ist Interpretationssache.

Umgekehrt wird ein Schuh draus. DU möchtest, das es einen Gott gibt, und interpretierst die Dinge so, das sie Deinem Wunsch entsprechen. Mir ist die Existenz eines Gottes egal. ich glaube erst dran, wenn ich eindeutige Belege dafür habe.

Capuet31 schrieb:Die Frage ist also, wer von den beiden Gruppen kann sinnvoll über alle möglichen naturgegebenen Phänomene argumentieren? Und da hört es beim Atheismus auf, denn er sagt immer wieder: Wir wissen es nicht (wie du immer wieder behauptest). Gläubige können Wissen, das habe ich versucht mit der Geschichte zu verdeutlichen.

Naturwissenschaftler können sinnvoll über diese Phänomene diskutieren, weil sie nach Belegen/Fakten suchen und nicht irgendwelchen selbst ernannten Propheten aus irgendwelchen alten Schriften einfach glauben.

Capuet31 schrieb:Wir sind rationale Wesen, wir sollten rationalem glauben.

Und warum glaubst Du dann völlig irrationalen Behauptungen von Leuten, die keinerlei rationale Belege für ihre Behauptungen haben?

Capuet31 schrieb:Wenn meine Wahrheit aber die Wahrheit ist (und ich glaube das ist sie), dann gilt sie nicht „nur innerhalb“ meiner persönlichen Weltanschauung, sondern für alle

Aber wie gesagt, dasselbe glauben auch ganz viele andere Menschen mit anderen Weltanschauungen. Was gibt dir die Sicherheit, dass ausgerechnet deine Weltanschauung richtiger ist als diejenige anderer Menschen?

Capuet31 schrieb:Ich glaube dem, der es geschöpft hat.

Darfst Du, nur solltest Du dann nicht so tun, als wäre Dein Glaubensinhalt faktisch wahr.

Capuet31 schrieb:Aber woher weißt du, dass Gott es nicht wirklich geschrieben hat?

Diese/s Frage/Argument ist obsolet. Es ist unsinnig, davon auszugehen, dass alles (oder auch nur etwas) wahr wäre, von dem man nicht weiß, ob es wahr wäre.
Was daher zählt, ist das Wissen, ob etwas richtig oder fasch ist, in diesem Fall, ob ein Gott diese Texte geschrieben hätte oder nicht. Das ist nur nicht in keinster Weise belegt, sondern von vielen religiösen Texten ist bekannt, dass und wer sie geschrieben hat.

Capuet31 schrieb:Nein, denn ich glaube der Urknallthese nicht.

Was Du glaubst, ist unerheblich. Es gibt Belege für den Urknall, das zählt mehr als der noch so festeste Glauben dagegen.

Capuet31 schrieb:Mit den Schriften beziehe ich mich ausschließlich auf die Bibel. Ihr schenke ich Glauben.

Und das nenne ich Doppelmoral, oder drücken wir es mal wertneutraler aus: Doppelstandard.
Normal für Glauben, eine völlig falsche Argumentationsmethode, wenn es um gesichertes Wissen gehen soll.

Mein Vorwurf besteht daher darin, dass Du den Glauben oder gar das Wissen Anderer mit Kriterien zu prüfen gedenkst, die Du für Deinen Glauben aber ignorierst oder einfach umdrehst und entgegen gesetzt gelten lässt. Das ist nun mal kein anständiges Diskussionsverhalten.

Zur Überprüfung von Behauptungen müssen einfach für Alle und alles zu Überprüfende dieselben Kriterien gelten. Und diese sollten auch vernünftig sein. ZB ist das Argument "Es ist wahr, da aufgeschrieben" kein vernünftiges, denn Papier ist geduldig.

Du kannst gerne glauben, aber wenn Du dafür argumentieren möchtest, dass die Inhalte Deines Glaubens wahr wären, dann solltest Du mehr bieten als nur Glauben. Eben Belege, vor Allem aber vernünftige, logische, schlüssige Argumente und Kriterien, die auch umgekehrt für Deine Behauptungen gelten müssen.

Doppelstandards haben da keinen Platz.

Es geht nicht an, dass andere ständig belegen/beweisen sollen, Du aber Deine Fantasien als gleichwertig mit Belegen darstellst.
Es geht nicht an, dass Du, obwohl Du Argumente und Belege forderst, diese dann nicht akzeptierst, sondern auch noch mit lediglich purer Fantasie widerlegt wissen willst.
Es geht nicht an, faktisch nichts zu wissen, zu belegen und nur zu vermuten oder gar nur zu glauben, aber Belege und Wissen Anderer als Spekulation abzutun.

Wie gesagt, glauben darf jeder, nur erübrigt sich damit aber die Diskussion, ob etwas wahr wäre oder nicht. Wer nur glaubt, aber nichts belegen kann, der sollte sich eigentlich aus einer Diskussion, in der Belege gefragt sind, raus halten.
Das ist jetzt keine Beleidigung, sondern eine nüchterne Betrachtung, denn Glaubende, die ihren Glauben für wahr halten, und Wissbegierige, die Fakten sehen wollen, werden stets aneinander vorbei reden.

Vomü62 schrieb:Die ganze Schöpfungssache krankt an dieser Aussage.
Glauben ist kein Wissen! Gläubigen glauben, aber sie wissen es eben nicht!

Du müsstest inzwischen wissen, was ich damit sagen will. Nur Gott kann wissen, wie und wann und warum die Welt entstanden ist. Und dieses tatsächliche Wissen kann er durch Offenbarung weitergeben. Anders geht das nicht.

Vomü62 schrieb:Das Universum hatte also keinen Anfang, ist nun aber der Zeit unterworfen? Beides geht nicht.
Hab ich nicht behauptet. Nur, das es ab dem Punkt seines Erscheinens der Zeit unterworfen ist.

Und was war jetzt das Argument? Ich bin durcheinander.

Vomü62 schrieb:Nur "von selbst", ohne Ursache, oder auch ohne für uns erkennbare Ursache. Es muß also nicht zwangsläufige bewußt erschaffen sein.

Das ist eine sehr wackelige Behauptung, da, wie beschrieben, alles uns bekannte auf Ursache und Wirkung beruht, und alles Teil des Universums ist. Wieso also die Mutter anders als die Kindlein? Deswegen nannte ich das irrational, weil wir sowas einfach nicht beobachten können.

Vomü62 schrieb:Das jemand irgendwas glaubt, und das geglaubte als Wissen ausgibt, belegt gar nichts, schon gar nicht die Ursache für die Entstehung. Wie oft soll man das eigentlich noch sagen?

Ich sage ja nicht dass ich der Urheber dieses Wissens bin, das bin ich nicht, das ist Gott. Nur er kann solche Sachen wissen. Und ich kann ihm glauben, und mir somit dieses Wissen (so Gott nicht lügt, und ich glaube das tut er nicht) aneignen.

Vomü62 schrieb:Wahr ist diese dann aber auch nur, wenn der Unfall mit einer Kamera aufgezeichnet und dadurch nachgemessen werden kann.

Fataler Fehler. Die Aufzeichnung des Unfalls mit einer Kamera hat erstmal nichts damit zu tun, dass sich der Unfall zugetragen hat, sondern der Unfall an sich. Die Kamera hat es lediglich aufgezeichnet, sie ist ein (sehr gutes und kaum manipulierbares) Indiz. Aber auch, wenn die Kamera den Unfall nicht aufgenommen hätte, so hätte sich der Unfall ja trotzdem zugetragen! Der Unfall ist Fakt, weil der Unfall Fakt ist. Das hat mit Kameras nichts zu tun.

Vomü62 schrieb:Die 5 können noch so oft schwören, sie wüßten es ganz genau, die Aussage wird dadurch nicht wahr!

Und der Briefschreiber, der seine falsche Unterschrift unter das Bild gesetzt hat, hat deswegen auch nicht recht.

Vomü62 schrieb:Umgekehrt wird ein Schuh draus. DU möchtest, das es einen Gott gibt, und interpretierst die Dinge so, das sie Deinem Wunsch entsprechen.

Das habe ich doch selbst geschrieben. Jeder hat gewisse Annahmen. Wobei es bei mir eine Zeit gab, da wollte ich nicht, dass es Gott gibt, aber notwendigerweise, um meinen Verstand nicht aufzugeben, habe ich doch alles in genau diese Richtung interpretiert.

Vomü62 schrieb:Mir ist die Existenz eines Gottes egal.

Nein, es ist dir nicht egal.

Vomü62 schrieb:Und warum glaubst Du dann völlig irrationalen Behauptungen von Leuten, die keinerlei rationale Belege für ihre Behauptungen haben?

Wenn das der Fall wäre, dann würde ich ihnen nicht glauben. Gott muss es geben, das ist meiner Meinung nach gesunder Menschenverstand, es ist rational, ergibt Sinn, ist vernünftig, so wie ich bereits schrieb. Und das ist die Bibel auch. Es deckt sich.

martenot schrieb:Was gibt dir die Sicherheit, dass ausgerechnet deine Weltanschauung richtiger ist als diejenige anderer Menschen?

Vertrauen auf sein Wort.