Allah ist nicht der Gott der Juden und Christen

Oder hier, eine andere Stelle:

Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth. 46 Und Nathanael sprach zu ihm: Aus Nazareth kann etwas Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh! 47 Jesus sah den Nathanael zu sich kommen und spricht von ihm: Siehe, wahrhaftig ein Israelit, in dem kein Trug ist! 48 Nathanael spricht zu ihm: Woher kennst du mich? Jesus antwortete und sprach zu ihm: Ehe Philippus dich rief, als du unter dem Feigenbaum warst, sah ich dich. 49 Nathanael antwortete und sprach: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels.

https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes1

Hier siehst du das Prinzip. Das sind alles Juden. Das sind religiöse Leute, Buch-Leute. Philippus sagt dem Nathanael, dass sie den gefunden haben, von dem 'Moses und die Propheten' geschrieben haben - Jesus!

Und dann trifft Nathanael Jesus. Und was sagt er? Rabbi, du bist der 'Sohn Gottes', der 'König von Israel'!

Sohn Gottes, König von Israel, Messias, Prophet etc. sind alles Bezeichnungen, die sie aus ihrem Alten Testament kannten. Nur fehlte der, der all diese Ämter füllen würde. Und Jesus identifizierten sie als diesen Mann.

risico schrieb:Wenn Petrus Jesus den Sohn Gottes, den Christus, nennt, dann deckt sich das mit seiner Theologie aus dem Alten Testament.

Welche Theologie aus dem Alten Testament?

risico schrieb:'Christen' gab es da noch gar nicht.

Und da haben sie auch noch nicht vom Sohn Gottes geredet.

Klar, es steht ja so da, daß der Simon, als Jesus seine Jünger fragte, für wen sie ihn halten, Jesus sei der Sohn Gottes. Der Witz aber ist doch der, daß stets, wo sowas gesagt wird, der Herr den Seinen auftrug, dies für sich zu behalten. Auch wenn irgendein Dämpn ihn Sohn Gottes nennt, verbietet er es diesem. In der Theologie wie neutestamentlichen Forschung spricht man vom "Messiasgeheimnis".
https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/neues-testament/messiasgeheimnis
Wikipedia: Schweigegebot#„Messiasgeheimnis“

Jesus sagte vor Ostern auch mal "Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach". Stell Dir mal vor, der Herr hätte das tatsächlich zu seinen Jüngern so gesagt. Wie bitteschön hätten die Jünger dann Jesu Kreuzigung als Scheitern verstehen können? Sie flohen, als der Herr sich festnehmen ließ, brachten sich in Sicherheit, leugneten ihre Jüngerschaft (nahmen also nicht das Kreuz mit auf sich), beobachteten von ferne, gingen nach Jesu Tod in ihre Heimatorte und zu ihrem alten Broterwerb zurück. Die Emmausjünger brachten es auf den Punkt. Der, dem wir folgten, wurde getötet. "Wir aber dachten, daß er der Erlöser sei".

Der Spruch von der Kreuzesnachfolge wäre vorösterlich ausgesprochen völlig unverständlich, ohne jeden Sinn. Nichts, das sich die Jünger gemerkt hätten, um sich nach Ostern dann wieder daran zu erinnern. Und wenn die Jünger mal nen Spruch des Herrn nicht verstanden, dann fragten sie ihn, und mal gab Jesus ne Erklärung, mal schalt er sie ob ihres Unverstandes. Aber bei diesem höchst "unsinnigen" Spruch der Nachfolge mit dem Kreuz, da fragt keiner. Dieser Spruch ist sowas von deutlich ein nachösterlicher, der später als vorösterlich gegeben erzählt wurde. Doch alles am Spruch wie der fehlenden Jüngerreaktion zeigt, daß hier was Nachösterliches in die Zeit vor Ostern hineingestellt wurde.

Und das gilt auch für das Petrusbekenntnis sowie weitere Dinge, die vorösterlich geschildert wurden, aber nur nachösterlich gedacht worden sein können. Wie eben ein Erlöser Israels, der nicht auf den Thron kommt, sondern ans Kreuz, der leidet statt zu herrschen. Der Sohn Gottes, das ist nachösterlich gedacht und formuliert. In keiner uns bekannten jüdischen Strömung und Vorstellung vor und neben Jesus und den Christen gibt es so eine Vorstellung.

Der Glaube der Jünger an die Heilsfunktion jenes, dem sie gefolgt waren, endete am Kreuz. Erst mit Ostern, mit der Erfahrung des Auferstandenen, glaubten sie neu. Aus dem erwarteten jüdischen Messias wurde der christliche Erlöser am und durch das Kreuz, er wurde der Sohn Gottes, das höchste Opfer (wie Isaak für Abraham) zur Versöhnung der Menschen mit Gott. Nach Ostern konnten neue Vorstellungen aufkommen, wie sie zuvor jüdisch nicht gedacht wurden, nicht aufgekommen sind. Nicht mal konnten. Selbst der Begriff Maschiach wurde in seinem jüdischen Kern neu gefüllt. Eben mit dem Sühnungsgedanken des jesajanischen Gottesknechtsliedes.

Das ist die nachösterliche Botschaft, die der Auferstandene den Emmausjüngern mitgab: lest die Schrift neu, da kommt auch ein Leidender und Sterbender mit Erlösungsqualitäten vor, nicht nur ein siegreicher politischer Retter auf dem Thron Davids.

risico schrieb:Sohn Gottes, König von Israel, Messias, Prophet etc. sind alles Bezeichnungen, die sie aus ihrem Alten Testament kannten.

Sohn Gottes? Nope. Kanntense nicht ausm Tanakh, unserm AT. Gibts nicht. Was zu "Du bist mein Sohn, heute habe ich Dich gezeugt" zu sagen ist, hab ich schon angesprochen, der r#Rest sind überindividuelle Bezeichnungen. Jesus als Sohn Gottes ist dagegen etwas exklusives, das so nicht für weitere gilt.

perttivalkonen schrieb:Welche Theologie aus dem Alten Testament?

Die Theologie aller Begrifflichkeiten, die verwendet werden, wie Messias, König oder eben Sohn Gottes. Petrus oder Nathanael können Jesus nicht als Messias, König oder Sohn Gottes anerkennen, wenn sie nichts von einem Messias, König oder Sohn Gottes wüssten, auf den sie zu warten hätten. Das alles ist also bereits in ihren Schriften enthalten, und das bestreitest du ja auch nicht, sondern du interpretierst die Stelle in Psalm 2 einfach anders. Und das kannst du auch machen, ist dein gutes Recht, aber das ist nicht die Interpretation des Neuen Testaments. Und ich bin ein Christ, ich glaube dem Neuen Testament. Das "du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" bezieht sich laut Neuem Testament explizit auf die Auferstehung Jesu, wie ich bereits zitiert habe. Damit weißt du dann auch, worum Psalm 2 in Wirklichkeit handelt: um Jesus, den Sohn Gottes, den König von Israel.

Was deine Theorien angeht, dass vieles im Neuen Testament im nachhinein so eingetragen wurde, obwohl es nicht der Wahrheit entspricht, kannst du auch gerne weiterhin so glauben. Nur interessiert mich das relativ wenig, denn ich bin Christ, und ich nehme die Bibel beim Wort.

Nachtrag: Ach ja, und wenn Jesus den Dämonen befiehlt, ihn nicht bekannt zu machen, nachdem sie ihn "Sohn Gottes" nennen, dann folgert daraus nicht, dass es bis dahin noch keinen Sohn Gottes in diesem Sinne gab, sondern einfach, dass Jesus nicht wollte (aus welchen Gründen auch immer), dass die Dämonen öffentlich machen würden, dass ER, Jesus, dieser Sohn Gottes ist.

risico schrieb:Die Theologie aller Begrifflichkeiten, die verwendet werden, wie Messias, König oder eben Sohn Gottes. Petrus oder Nathanael können Jesus nicht als Messias, König oder Sohn Gottes anerkennen, wenn sie nichts von einem Messias, König oder Sohn Gottes wüssten, auf den sie zu warten hätten.

Du kannst keine Theologie eines "Sohnes Gottes" für das JudenTerminologie als schon vorösterlich verwendet darstellen. Nach dem Mauerfall haben auch viele gesagt, sie hätten das schon vorher gewußt. Ernst nehmen kannste das nur, indem Du das glauben willst. Oder, indem es Vor-Mauerfall-Belege dafür gibt. Aber nicht, weil nach Mauerfall wer was für vor Mauerfall behauptet.

Entweder kommt jetzt mal irgendein Beleg für eine vorösterliche jüdische Gottessohnvorstellung - bezogen auf eine exklusive Gottessohn-Füllung für eine EInzelgestalt - oder die Sache hat sich erledigt. Nachösterliche christliche Texte fallen dafür weg, die bringen, selbst wenn sie von Vorösterlichem berichten, die nachösterliche und christliche Sicht darauf.

risico schrieb:du interpretierst die Stelle in Psalm 2 einfach anders

Es steht genau so da. Schon im Vers zuvor ist von dem von Gott geweihten König auf dem Zion die Rede. Also von dessen Initiation. Und dann kommt just diese Ansage von "meinem geliebten Sohn, heute gezeugt". Der bedeutungskontext, die Weihe des Königs durch Gott selbst, ist vorgegeben, sie steht da, ich deute da nix rein. Im Gegenteil wäre es ungewöhnlich, erklärungsbedürftigg, letztlich unannehmbar, wenn der Psalm von Anfang bis Ende vom frisch gebackenen König in Jerusalem inmitten der heidnischen kriegsbereiten Umwelt handelt, und mittenmank steht völlig unvermittelt was über wen ganz anderen, ohne daß das mit dem Rest zuvor und danach zu tun hat.

Nee Du, da wird der neue Herrscher als frisch gezeugter Sohn Gottes deklariert, woraus dem dann die Autorität über all die umgebenden und potentiell feindlichen politischen Nachbarn zukommt. Das ist die typische altorientalische Königsideologie, wie sie sich sonst allenthalben finden läßt. Der neue König in Babylon, Ninive, Mari, Theben oder Kleinkleckersdorf wird von Gott an Kindes Statt angenommen, und schon müssen alle Könige der Nachbarreiche sich dem botmäßig zu Füßen werfen.

Natürlich gibt es dann auch die christliche Interpretation dieser Psalmstelle, und die ist im christlichen Raum natürlich ebenfalls richtig. Nur ist dies eben eine der "weiteren" Auslegungen. Stichwort Vierfacher Schriftsinn. Aber 1) ist das ne nachfolgende Auslegung, nicht die grundlegende, und 2) nur eine auf dem christlichen Verstehenshintergrund mögliche.

Wenn Abraham den Sohn der Magd Hagar, Ismael, fortschickt und den Sohn der Hauptfrau Sara, Isaak, zum Erben einsetzt, dann sind damit erst mal Ismael und Isaak gemeint und mit Isaak, dem Vater Jakobs, auch das Volk Israel. Das ist die Grundbedeutung. Klar kann Paulus das dann typologisch auf die Erbfolge der freien Christen gegenüber den wegen der Thora unfreien Juden deuten. Aber kein nichtchristlicher Jude würde sagen, das sei eine auf jüdischem Verstehenshintergrund entwickelte und berechtigte Deutung.

Es bleibt also dabei, Du setzt schon den christlichen Deutungshintergrund voraus und erklärst diesen für jüdisch hervorgebracht. Das issn Denkfehler. Und wenn Du das erneut nur wiederholst, statt mal jüdische Belege für nen Sohn Gottes (exklusiv, versteht sich) vorzubringen, dann geh ich da nicht nochmals drauf ein.

perttivalkonen schrieb:Du kannst keine Theologie eines "Sohnes Gottes" für das JudenTerminologie als schon vorösterlich verwendet darstellen. Nach dem Mauerfall haben auch viele gesagt, sie hätten das schon vorher gewußt. Ernst nehmen kannste das nur, indem Du das glauben willst. Oder, indem es Vor-Mauerfall-Belege dafür gibt. Aber nicht, weil nach Mauerfall wer was für vor Mauerfall behauptet.

Also erstmal: wenn ich von Theologie spreche, dann heißt das nicht automatisch, dass die Juden ein umfangreiches, volles und fehlerloses Verständnis darüber hatten. Aber die Terminologie und wenigstens ein wenig über diese ganze Thematik war ihnen schon bekannt, und das sehen wir am Neuen Testament.

So, nun zu deinem Beitrag. Du meinst, ich kann keine Theologie für einen Sohn Gottes als vorösterlich darstellen. Aber es geht hier nicht um mich, sondern nehmen wir als Beispiel Matthäus: er tut genau das. Er schreibt von Begebenheiten, allesamt vor Ostern, in dem Petrus, und andere Juden, Jesus den Titel „Sohn Gottes“ zuweisen. Matthäus tut das, nicht ich tue das. Und ich bin ein Christ, ich glaube Matthäus, weil für mich auch das Evangelium von Matthäus das inspirierte Wort Gottes ist. Für mich ist Matthäus nicht das gleiche wie Menschen, die über einen Mauerfall berichten. Dem einen beuge ich mich, und nehme ihm beim Wort, die anderen teste ich.

perttivalkonen schrieb:Entweder kommt jetzt mal irgendein Beleg für eine vorösterliche jüdische Gottessohnvorstellung - bezogen auf eine exklusive Gottessohn-Füllung für eine EInzelgestalt - oder die Sache hat sich erledigt.

Der Beleg ist der Text. Bleiben wir bei Matthäus. Ob sich die Sache für dich erledigt hat, musst du entscheiden.

perttivalkonen schrieb:Nachösterliche christliche Texte fallen dafür weg, die bringen, selbst wenn sie von Vorösterlichem berichten, die nachösterliche und christliche Sicht darauf.

Das ist einfach deine Behauptung und Meinung. Das widerspricht in diesem Fall Matthäus. Er beschreibt vorösterliche Begebenheiten. Er sagt dann nicht: „übrigens, das ist nicht wirklich so gewesen“, er gibt keinen Anschein, dass das, was er schreibt, sich so zugetragen hat, wie du meinst. Du müsstest ihm also direkt diese Fälschung zuschreiben. Das, was Matthäus schreibt, ist eigentlich nicht so passiert. Das sind deine Worte, nicht die Worte des Matthäus. Laut ihm hat sich das genau so zugetragen, wie er schreibt. Du widersprichst hier also explizit Matthäus. Und ich gehe mit Matthäus.

perttivalkonen schrieb:Es steht genau so da. Schon im Vers zuvor ist von dem von Gott geweihten König auf dem Zion die Rede. Also von dessen Initiation. Und dann kommt just diese Ansage von "meinem geliebten Sohn, heute gezeugt". Der bedeutungskontext, die Weihe des Königs durch Gott selbst, ist vorgegeben, sie steht da, ich deute da nix rein. Im Gegenteil wäre es ungewöhnlich, erklärungsbedürftigg, letztlich unannehmbar, wenn der Psalm von Anfang bis Ende vom frisch gebackenen König in Jerusalem inmitten der heidnischen kriegsbereiten Umwelt handelt, und mittenmank steht völlig unvermittelt was über wen ganz anderen, ohne daß das mit dem Rest zuvor und danach zu tun hat.

Ja, und wer ist der Gott geweihte König auf Zion? Laut Neuem Testament ist es Jesus Christus. Auch der Beginn des Psalmes wird im Neuen Testament zitiert und auf Jesus Christus gedeutet:

der du durch den Heiligen Geist durch den Mund unseres Vaters, deines Knechtes David, gesagt hast: »Warum tobten die Nationen und sannen Eitles die Völker? 26 Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten[7].« 27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als ⟨auch⟩ Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels, 28 alles zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss vorherbestimmt hat, dass es geschehen sollte.

https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte4

Der ganze Psalm handelt von Jesus, dem König von Israel. Er soll die Nationen weiden, was seit seiner Himmelfahrt ständig seinen Lauf nimmt. Und wer den Sohn nicht „küsst“, laut dem Psalm, ihn nicht ehrt, der wird vergehen. Der Psalm findet eine wunderbare Erfüllung in Jesus Christus.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, da wird der neue Herrscher als frisch gezeugter Sohn Gottes deklariert, woraus dem dann die Autorität über all die umgebenden und potentiell feindlichen politischen Nachbarn zukommt.

Ja, Jesus Christus hat seit seiner Auferstehung und Himmelfahrt die Autorität aller Nationen. Deswegen gebietet Gott auch nun allen Nationen, dass sie Buße tun sollen und umkehren, dass sie an den Sohn glauben und ihm gehorsam sein sollen. Lies mal den 110ten Psalm, der wird auch einige Male im Neuen Testament zitiert. Und rate mal, um wen es da geht?

perttivalkonen schrieb:Natürlich gibt es dann auch die christliche Interpretation dieser Psalmstelle, und die ist im christlichen Raum natürlich ebenfalls richtig.

„Im christlichen Raum natürlich ebenfalls richtig“ ^^ Ne du, laut Neuem Testament ist die christliche Interpretation die einzig wahre und voll-umfassende. Das, was du als eigentliche Interpretation haben möchtest, ist laut der Bibel nur ein Schatten, nur die Hülle der wahren Bedeutung.

perttivalkonen schrieb:Nur ist dies eben eine der "weiteren" Auslegungen.

Laut dir. Aber nicht laut der Bibel.

perttivalkonen schrieb:Stichwort Vierfacher Schriftsinn.

Bitte was? Wo sagt die Bibel darüber was?

perttivalkonen schrieb:Aber 1) ist das ne nachfolgende Auslegung, nicht die grundlegende, und 2) nur eine auf dem christlichen Verstehenshintergrund mögliche.

Deine Worte, nichts weiter.

perttivalkonen schrieb:Wenn Abraham den Sohn der Magd Hagar, Ismael, fortschickt und den Sohn der Hauptfrau Sara, Isaak, zum Erben einsetzt, dann sind damit erst mal Ismael und Isaak gemeint und mit Isaak, dem Vater Jakobs, auch das Volk Israel. Das ist die Grundbedeutung. Klar kann Paulus das dann typologisch auf die Erbfolge der freien Christen gegenüber den wegen der Thora unfreien Juden deuten. Aber kein nichtchristlicher Jude würde sagen, das sei eine auf jüdischem Verstehenshintergrund entwickelte und berechtigte Deutung.

Mich interessieren nichtchristliche Juden in diesem Zusammenhang nicht wirklich, denn laut Bibel sind sie verblendet und haben beim Lesen des Alten Testaments eine Decke über ihre Herzen, weil sie ungläubig sind, und Christus nicht anerkennen. Sie stoßen sich am Eckstein.

Und natürlich, die Bibel ist ein sehr typologisches Buch. Gott liebt anscheinend diese Art der Kommunikation. Aber du bist immer beim Typus, ich bin beim Neuen Testament, und dieses hebt den Antitypus hervor.

perttivalkonen schrieb:Es bleibt also dabei, Du setzt schon den christlichen Deutungshintergrund voraus und erklärst diesen für jüdisch hervorgebracht.

Ich setze das Neue Testament voraus.

perttivalkonen schrieb:Das issn Denkfehler.

Das ist christlicher Glaube.

risico schrieb:Der Islam ist eine christliche Sekte.

Mohammed erwartete ursprünglich, von den Juden als Prophet akzeptiert zu werden. Die haben ihm allerdings was gehustet, und natürlich war er so beleidigt, dass er von da an Krieg gegen sie führte.

risico schrieb:Ne du, laut Neuem Testament ist die christliche Interpretation die einzig wahre und voll-umfassende.

Das haben alle monotheistischen Religionen gemeinsam. Die drei abrahamitischen unterscheiden sich nur insofern, als sie diesen Anspruch unterschiedlich ausleben; abhängig v.a. von Alter und Machtfülle, aber auch davon, ob sie als Täter- oder Opferbewegungen starteten.

Und klar ist es derselbe Gott. Ein phallischer Tyrann mit den Moralvorstellungen jedes Wüstenpatriarchen der Frühzeit. Ein ES-Ideal und als solches unverwüstlich.

"Heiliger Zorn" von Catherine Nixey ist sehr lehrreich, wenn man wissen will, wie stark sich diese Religionen wirklich ähneln.

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