Allah ist nicht der Gott der Juden und Christen

Oder hier, eine andere Stelle:

Philippus findet den Nathanael und spricht zu ihm: Wir haben den gefunden, von dem Mose in dem Gesetz geschrieben und die Propheten, Jesus, den Sohn des Josef, von Nazareth. 46 Und Nathanael sprach zu ihm: Aus Nazareth kann etwas Gutes kommen? Philippus spricht zu ihm: Komm und sieh! 47 Jesus sah den Nathanael zu sich kommen und spricht von ihm: Siehe, wahrhaftig ein Israelit, in dem kein Trug ist! 48 Nathanael spricht zu ihm: Woher kennst du mich? Jesus antwortete und sprach zu ihm: Ehe Philippus dich rief, als du unter dem Feigenbaum warst, sah ich dich. 49 Nathanael antwortete und sprach: Rabbi, du bist der Sohn Gottes, du bist der König Israels.

https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes1

Hier siehst du das Prinzip. Das sind alles Juden. Das sind religiöse Leute, Buch-Leute. Philippus sagt dem Nathanael, dass sie den gefunden haben, von dem 'Moses und die Propheten' geschrieben haben - Jesus!

Und dann trifft Nathanael Jesus. Und was sagt er? Rabbi, du bist der 'Sohn Gottes', der 'König von Israel'!

Sohn Gottes, König von Israel, Messias, Prophet etc. sind alles Bezeichnungen, die sie aus ihrem Alten Testament kannten. Nur fehlte der, der all diese Ämter füllen würde. Und Jesus identifizierten sie als diesen Mann.

risico schrieb:Wenn Petrus Jesus den Sohn Gottes, den Christus, nennt, dann deckt sich das mit seiner Theologie aus dem Alten Testament.

Welche Theologie aus dem Alten Testament?

risico schrieb:'Christen' gab es da noch gar nicht.

Und da haben sie auch noch nicht vom Sohn Gottes geredet.

Klar, es steht ja so da, daß der Simon, als Jesus seine Jünger fragte, für wen sie ihn halten, Jesus sei der Sohn Gottes. Der Witz aber ist doch der, daß stets, wo sowas gesagt wird, der Herr den Seinen auftrug, dies für sich zu behalten. Auch wenn irgendein Dämpn ihn Sohn Gottes nennt, verbietet er es diesem. In der Theologie wie neutestamentlichen Forschung spricht man vom "Messiasgeheimnis".
https://www.die-bibel.de/ressourcen/wibilex/neues-testament/messiasgeheimnis
Wikipedia: Schweigegebot#„Messiasgeheimnis“

Jesus sagte vor Ostern auch mal "Wer mir nachfolgen will, der verleugne sich selbst, nehme sein Kreuz auf sich und folge mir nach". Stell Dir mal vor, der Herr hätte das tatsächlich zu seinen Jüngern so gesagt. Wie bitteschön hätten die Jünger dann Jesu Kreuzigung als Scheitern verstehen können? Sie flohen, als der Herr sich festnehmen ließ, brachten sich in Sicherheit, leugneten ihre Jüngerschaft (nahmen also nicht das Kreuz mit auf sich), beobachteten von ferne, gingen nach Jesu Tod in ihre Heimatorte und zu ihrem alten Broterwerb zurück. Die Emmausjünger brachten es auf den Punkt. Der, dem wir folgten, wurde getötet. "Wir aber dachten, daß er der Erlöser sei".

Der Spruch von der Kreuzesnachfolge wäre vorösterlich ausgesprochen völlig unverständlich, ohne jeden Sinn. Nichts, das sich die Jünger gemerkt hätten, um sich nach Ostern dann wieder daran zu erinnern. Und wenn die Jünger mal nen Spruch des Herrn nicht verstanden, dann fragten sie ihn, und mal gab Jesus ne Erklärung, mal schalt er sie ob ihres Unverstandes. Aber bei diesem höchst "unsinnigen" Spruch der Nachfolge mit dem Kreuz, da fragt keiner. Dieser Spruch ist sowas von deutlich ein nachösterlicher, der später als vorösterlich gegeben erzählt wurde. Doch alles am Spruch wie der fehlenden Jüngerreaktion zeigt, daß hier was Nachösterliches in die Zeit vor Ostern hineingestellt wurde.

Und das gilt auch für das Petrusbekenntnis sowie weitere Dinge, die vorösterlich geschildert wurden, aber nur nachösterlich gedacht worden sein können. Wie eben ein Erlöser Israels, der nicht auf den Thron kommt, sondern ans Kreuz, der leidet statt zu herrschen. Der Sohn Gottes, das ist nachösterlich gedacht und formuliert. In keiner uns bekannten jüdischen Strömung und Vorstellung vor und neben Jesus und den Christen gibt es so eine Vorstellung.

Der Glaube der Jünger an die Heilsfunktion jenes, dem sie gefolgt waren, endete am Kreuz. Erst mit Ostern, mit der Erfahrung des Auferstandenen, glaubten sie neu. Aus dem erwarteten jüdischen Messias wurde der christliche Erlöser am und durch das Kreuz, er wurde der Sohn Gottes, das höchste Opfer (wie Isaak für Abraham) zur Versöhnung der Menschen mit Gott. Nach Ostern konnten neue Vorstellungen aufkommen, wie sie zuvor jüdisch nicht gedacht wurden, nicht aufgekommen sind. Nicht mal konnten. Selbst der Begriff Maschiach wurde in seinem jüdischen Kern neu gefüllt. Eben mit dem Sühnungsgedanken des jesajanischen Gottesknechtsliedes.

Das ist die nachösterliche Botschaft, die der Auferstandene den Emmausjüngern mitgab: lest die Schrift neu, da kommt auch ein Leidender und Sterbender mit Erlösungsqualitäten vor, nicht nur ein siegreicher politischer Retter auf dem Thron Davids.

risico schrieb:Sohn Gottes, König von Israel, Messias, Prophet etc. sind alles Bezeichnungen, die sie aus ihrem Alten Testament kannten.

Sohn Gottes? Nope. Kanntense nicht ausm Tanakh, unserm AT. Gibts nicht. Was zu "Du bist mein Sohn, heute habe ich Dich gezeugt" zu sagen ist, hab ich schon angesprochen, der r#Rest sind überindividuelle Bezeichnungen. Jesus als Sohn Gottes ist dagegen etwas exklusives, das so nicht für weitere gilt.

perttivalkonen schrieb:Welche Theologie aus dem Alten Testament?

Die Theologie aller Begrifflichkeiten, die verwendet werden, wie Messias, König oder eben Sohn Gottes. Petrus oder Nathanael können Jesus nicht als Messias, König oder Sohn Gottes anerkennen, wenn sie nichts von einem Messias, König oder Sohn Gottes wüssten, auf den sie zu warten hätten. Das alles ist also bereits in ihren Schriften enthalten, und das bestreitest du ja auch nicht, sondern du interpretierst die Stelle in Psalm 2 einfach anders. Und das kannst du auch machen, ist dein gutes Recht, aber das ist nicht die Interpretation des Neuen Testaments. Und ich bin ein Christ, ich glaube dem Neuen Testament. Das "du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt" bezieht sich laut Neuem Testament explizit auf die Auferstehung Jesu, wie ich bereits zitiert habe. Damit weißt du dann auch, worum Psalm 2 in Wirklichkeit handelt: um Jesus, den Sohn Gottes, den König von Israel.

Was deine Theorien angeht, dass vieles im Neuen Testament im nachhinein so eingetragen wurde, obwohl es nicht der Wahrheit entspricht, kannst du auch gerne weiterhin so glauben. Nur interessiert mich das relativ wenig, denn ich bin Christ, und ich nehme die Bibel beim Wort.

Nachtrag: Ach ja, und wenn Jesus den Dämonen befiehlt, ihn nicht bekannt zu machen, nachdem sie ihn "Sohn Gottes" nennen, dann folgert daraus nicht, dass es bis dahin noch keinen Sohn Gottes in diesem Sinne gab, sondern einfach, dass Jesus nicht wollte (aus welchen Gründen auch immer), dass die Dämonen öffentlich machen würden, dass ER, Jesus, dieser Sohn Gottes ist.

risico schrieb:Die Theologie aller Begrifflichkeiten, die verwendet werden, wie Messias, König oder eben Sohn Gottes. Petrus oder Nathanael können Jesus nicht als Messias, König oder Sohn Gottes anerkennen, wenn sie nichts von einem Messias, König oder Sohn Gottes wüssten, auf den sie zu warten hätten.

Du kannst keine Theologie eines "Sohnes Gottes" für das JudenTerminologie als schon vorösterlich verwendet darstellen. Nach dem Mauerfall haben auch viele gesagt, sie hätten das schon vorher gewußt. Ernst nehmen kannste das nur, indem Du das glauben willst. Oder, indem es Vor-Mauerfall-Belege dafür gibt. Aber nicht, weil nach Mauerfall wer was für vor Mauerfall behauptet.

Entweder kommt jetzt mal irgendein Beleg für eine vorösterliche jüdische Gottessohnvorstellung - bezogen auf eine exklusive Gottessohn-Füllung für eine EInzelgestalt - oder die Sache hat sich erledigt. Nachösterliche christliche Texte fallen dafür weg, die bringen, selbst wenn sie von Vorösterlichem berichten, die nachösterliche und christliche Sicht darauf.

risico schrieb:du interpretierst die Stelle in Psalm 2 einfach anders

Es steht genau so da. Schon im Vers zuvor ist von dem von Gott geweihten König auf dem Zion die Rede. Also von dessen Initiation. Und dann kommt just diese Ansage von "meinem geliebten Sohn, heute gezeugt". Der bedeutungskontext, die Weihe des Königs durch Gott selbst, ist vorgegeben, sie steht da, ich deute da nix rein. Im Gegenteil wäre es ungewöhnlich, erklärungsbedürftigg, letztlich unannehmbar, wenn der Psalm von Anfang bis Ende vom frisch gebackenen König in Jerusalem inmitten der heidnischen kriegsbereiten Umwelt handelt, und mittenmank steht völlig unvermittelt was über wen ganz anderen, ohne daß das mit dem Rest zuvor und danach zu tun hat.

Nee Du, da wird der neue Herrscher als frisch gezeugter Sohn Gottes deklariert, woraus dem dann die Autorität über all die umgebenden und potentiell feindlichen politischen Nachbarn zukommt. Das ist die typische altorientalische Königsideologie, wie sie sich sonst allenthalben finden läßt. Der neue König in Babylon, Ninive, Mari, Theben oder Kleinkleckersdorf wird von Gott an Kindes Statt angenommen, und schon müssen alle Könige der Nachbarreiche sich dem botmäßig zu Füßen werfen.

Natürlich gibt es dann auch die christliche Interpretation dieser Psalmstelle, und die ist im christlichen Raum natürlich ebenfalls richtig. Nur ist dies eben eine der "weiteren" Auslegungen. Stichwort Vierfacher Schriftsinn. Aber 1) ist das ne nachfolgende Auslegung, nicht die grundlegende, und 2) nur eine auf dem christlichen Verstehenshintergrund mögliche.

Wenn Abraham den Sohn der Magd Hagar, Ismael, fortschickt und den Sohn der Hauptfrau Sara, Isaak, zum Erben einsetzt, dann sind damit erst mal Ismael und Isaak gemeint und mit Isaak, dem Vater Jakobs, auch das Volk Israel. Das ist die Grundbedeutung. Klar kann Paulus das dann typologisch auf die Erbfolge der freien Christen gegenüber den wegen der Thora unfreien Juden deuten. Aber kein nichtchristlicher Jude würde sagen, das sei eine auf jüdischem Verstehenshintergrund entwickelte und berechtigte Deutung.

Es bleibt also dabei, Du setzt schon den christlichen Deutungshintergrund voraus und erklärst diesen für jüdisch hervorgebracht. Das issn Denkfehler. Und wenn Du das erneut nur wiederholst, statt mal jüdische Belege für nen Sohn Gottes (exklusiv, versteht sich) vorzubringen, dann geh ich da nicht nochmals drauf ein.

perttivalkonen schrieb:Du kannst keine Theologie eines "Sohnes Gottes" für das JudenTerminologie als schon vorösterlich verwendet darstellen. Nach dem Mauerfall haben auch viele gesagt, sie hätten das schon vorher gewußt. Ernst nehmen kannste das nur, indem Du das glauben willst. Oder, indem es Vor-Mauerfall-Belege dafür gibt. Aber nicht, weil nach Mauerfall wer was für vor Mauerfall behauptet.

Also erstmal: wenn ich von Theologie spreche, dann heißt das nicht automatisch, dass die Juden ein umfangreiches, volles und fehlerloses Verständnis darüber hatten. Aber die Terminologie und wenigstens ein wenig über diese ganze Thematik war ihnen schon bekannt, und das sehen wir am Neuen Testament.

So, nun zu deinem Beitrag. Du meinst, ich kann keine Theologie für einen Sohn Gottes als vorösterlich darstellen. Aber es geht hier nicht um mich, sondern nehmen wir als Beispiel Matthäus: er tut genau das. Er schreibt von Begebenheiten, allesamt vor Ostern, in dem Petrus, und andere Juden, Jesus den Titel „Sohn Gottes“ zuweisen. Matthäus tut das, nicht ich tue das. Und ich bin ein Christ, ich glaube Matthäus, weil für mich auch das Evangelium von Matthäus das inspirierte Wort Gottes ist. Für mich ist Matthäus nicht das gleiche wie Menschen, die über einen Mauerfall berichten. Dem einen beuge ich mich, und nehme ihm beim Wort, die anderen teste ich.

perttivalkonen schrieb:Entweder kommt jetzt mal irgendein Beleg für eine vorösterliche jüdische Gottessohnvorstellung - bezogen auf eine exklusive Gottessohn-Füllung für eine EInzelgestalt - oder die Sache hat sich erledigt.

Der Beleg ist der Text. Bleiben wir bei Matthäus. Ob sich die Sache für dich erledigt hat, musst du entscheiden.

perttivalkonen schrieb:Nachösterliche christliche Texte fallen dafür weg, die bringen, selbst wenn sie von Vorösterlichem berichten, die nachösterliche und christliche Sicht darauf.

Das ist einfach deine Behauptung und Meinung. Das widerspricht in diesem Fall Matthäus. Er beschreibt vorösterliche Begebenheiten. Er sagt dann nicht: „übrigens, das ist nicht wirklich so gewesen“, er gibt keinen Anschein, dass das, was er schreibt, sich so zugetragen hat, wie du meinst. Du müsstest ihm also direkt diese Fälschung zuschreiben. Das, was Matthäus schreibt, ist eigentlich nicht so passiert. Das sind deine Worte, nicht die Worte des Matthäus. Laut ihm hat sich das genau so zugetragen, wie er schreibt. Du widersprichst hier also explizit Matthäus. Und ich gehe mit Matthäus.

perttivalkonen schrieb:Es steht genau so da. Schon im Vers zuvor ist von dem von Gott geweihten König auf dem Zion die Rede. Also von dessen Initiation. Und dann kommt just diese Ansage von "meinem geliebten Sohn, heute gezeugt". Der bedeutungskontext, die Weihe des Königs durch Gott selbst, ist vorgegeben, sie steht da, ich deute da nix rein. Im Gegenteil wäre es ungewöhnlich, erklärungsbedürftigg, letztlich unannehmbar, wenn der Psalm von Anfang bis Ende vom frisch gebackenen König in Jerusalem inmitten der heidnischen kriegsbereiten Umwelt handelt, und mittenmank steht völlig unvermittelt was über wen ganz anderen, ohne daß das mit dem Rest zuvor und danach zu tun hat.

Ja, und wer ist der Gott geweihte König auf Zion? Laut Neuem Testament ist es Jesus Christus. Auch der Beginn des Psalmes wird im Neuen Testament zitiert und auf Jesus Christus gedeutet:

der du durch den Heiligen Geist durch den Mund unseres Vaters, deines Knechtes David, gesagt hast: »Warum tobten die Nationen und sannen Eitles die Völker? 26 Die Könige der Erde standen auf und die Fürsten versammelten sich gegen den Herrn und seinen Gesalbten[7].« 27 Denn in dieser Stadt versammelten sich in Wahrheit gegen deinen heiligen Knecht Jesus, den du gesalbt hast, sowohl Herodes als ⟨auch⟩ Pontius Pilatus mit den Nationen und den Völkern Israels, 28 alles zu tun, was deine Hand und dein Ratschluss vorherbestimmt hat, dass es geschehen sollte.

https://www.bibleserver.com/ELB/Apostelgeschichte4

Der ganze Psalm handelt von Jesus, dem König von Israel. Er soll die Nationen weiden, was seit seiner Himmelfahrt ständig seinen Lauf nimmt. Und wer den Sohn nicht „küsst“, laut dem Psalm, ihn nicht ehrt, der wird vergehen. Der Psalm findet eine wunderbare Erfüllung in Jesus Christus.

perttivalkonen schrieb:Nee Du, da wird der neue Herrscher als frisch gezeugter Sohn Gottes deklariert, woraus dem dann die Autorität über all die umgebenden und potentiell feindlichen politischen Nachbarn zukommt.

Ja, Jesus Christus hat seit seiner Auferstehung und Himmelfahrt die Autorität aller Nationen. Deswegen gebietet Gott auch nun allen Nationen, dass sie Buße tun sollen und umkehren, dass sie an den Sohn glauben und ihm gehorsam sein sollen. Lies mal den 110ten Psalm, der wird auch einige Male im Neuen Testament zitiert. Und rate mal, um wen es da geht?

perttivalkonen schrieb:Natürlich gibt es dann auch die christliche Interpretation dieser Psalmstelle, und die ist im christlichen Raum natürlich ebenfalls richtig.

„Im christlichen Raum natürlich ebenfalls richtig“ ^^ Ne du, laut Neuem Testament ist die christliche Interpretation die einzig wahre und voll-umfassende. Das, was du als eigentliche Interpretation haben möchtest, ist laut der Bibel nur ein Schatten, nur die Hülle der wahren Bedeutung.

perttivalkonen schrieb:Nur ist dies eben eine der "weiteren" Auslegungen.

Laut dir. Aber nicht laut der Bibel.

perttivalkonen schrieb:Stichwort Vierfacher Schriftsinn.

Bitte was? Wo sagt die Bibel darüber was?

perttivalkonen schrieb:Aber 1) ist das ne nachfolgende Auslegung, nicht die grundlegende, und 2) nur eine auf dem christlichen Verstehenshintergrund mögliche.

Deine Worte, nichts weiter.

perttivalkonen schrieb:Wenn Abraham den Sohn der Magd Hagar, Ismael, fortschickt und den Sohn der Hauptfrau Sara, Isaak, zum Erben einsetzt, dann sind damit erst mal Ismael und Isaak gemeint und mit Isaak, dem Vater Jakobs, auch das Volk Israel. Das ist die Grundbedeutung. Klar kann Paulus das dann typologisch auf die Erbfolge der freien Christen gegenüber den wegen der Thora unfreien Juden deuten. Aber kein nichtchristlicher Jude würde sagen, das sei eine auf jüdischem Verstehenshintergrund entwickelte und berechtigte Deutung.

Mich interessieren nichtchristliche Juden in diesem Zusammenhang nicht wirklich, denn laut Bibel sind sie verblendet und haben beim Lesen des Alten Testaments eine Decke über ihre Herzen, weil sie ungläubig sind, und Christus nicht anerkennen. Sie stoßen sich am Eckstein.

Und natürlich, die Bibel ist ein sehr typologisches Buch. Gott liebt anscheinend diese Art der Kommunikation. Aber du bist immer beim Typus, ich bin beim Neuen Testament, und dieses hebt den Antitypus hervor.

perttivalkonen schrieb:Es bleibt also dabei, Du setzt schon den christlichen Deutungshintergrund voraus und erklärst diesen für jüdisch hervorgebracht.

Ich setze das Neue Testament voraus.

perttivalkonen schrieb:Das issn Denkfehler.

Das ist christlicher Glaube.

risico schrieb:Der Islam ist eine christliche Sekte.

Mohammed erwartete ursprünglich, von den Juden als Prophet akzeptiert zu werden. Die haben ihm allerdings was gehustet, und natürlich war er so beleidigt, dass er von da an Krieg gegen sie führte.

risico schrieb:Ne du, laut Neuem Testament ist die christliche Interpretation die einzig wahre und voll-umfassende.

Das haben alle monotheistischen Religionen gemeinsam. Die drei abrahamitischen unterscheiden sich nur insofern, als sie diesen Anspruch unterschiedlich ausleben; abhängig v.a. von Alter und Machtfülle, aber auch davon, ob sie als Täter- oder Opferbewegungen starteten.

Und klar ist es derselbe Gott. Ein phallischer Tyrann mit den Moralvorstellungen jedes Wüstenpatriarchen der Frühzeit. Ein ES-Ideal und als solches unverwüstlich.

"Heiliger Zorn" von Catherine Nixey ist sehr lehrreich, wenn man wissen will, wie stark sich diese Religionen wirklich ähneln.

https://www.amazon.de/Heiliger-Zorn-zerst%C3%B6rten-zahlreichen-Abbildungen/dp/3421047758

risico schrieb:Aber die Terminologie und wenigstens ein wenig über diese ganze Thematik war ihnen schon bekannt, und das sehen wir am Neuen Testament.

Und damit bin ich raus. Ich habs erklärt, daß und wieso dies kein Argument sein kann. Aber nimmst Du das mal ernst? Oder entkräftest Du es, um dann berechtigterweise weiterhin christliche (nachösterliche) Sichtweisen für jüdisch (vorösterlich) zu verkaufen? Wie ignorant ist das denn!

Wenn Du sachlich darlegen willst, wenn Du mal was wirklich Handfestes vorzubringen hast statt sich die Ohren zuzuhalten und stur das eigene Liedchen zu trällern, dann meld Dich. Bis dahin hat sich erledigt, daß das Judentum einen singulären Sohn Gottes glaubt. Und zwar ohne einen Zweifel, ohne irgendnen Anhalt, es könnt doch was geben. Weil nichts Jüdisches vorgelegt wurde, das die Spur eines Verdachtes über jüdische Vorstellung dazu hergibt.

perttivalkonen schrieb:Oder entkräftest Du es, um dann berechtigterweise weiterhin christliche (nachösterliche) Sichtweisen für jüdisch (vorösterlich) zu verkaufen? Wie ignorant ist das denn!

Also erstmal: 'nachösterliche' Sichtweisen ist immer noch einfach nur deine Aussage. Matthäus berichtet nach Ostern, das ist klar, da sind wir uns eins. Aber Matthäus berichtet über etwas, das vor Ostern stattgefunden hat. Laut ihm glaubten bereits Petrus, die Juden, und laut anderen (z.B. Johannes) glaubte auch Nathanael bereits an einen Sohn Gottes, und das alles, wie gesagt, vor Ostern.

Wenn du nun meinst, haben wir so etwas wie die Stellen aus Matthäus und Johannes, die nicht nur von etwas über den persönlichen Glauben der Juden bezüglich eines Sohnes Gottes vor Ostern berichten, sondern auch vor Ostern verfasst wurden, dann muss ich sagen: das weiß ich nicht. Auf jeden Fall nichts biblisches. Wir haben lediglich die vorösterlichen Texte des Alten Testaments, aber nicht die Interpretation dessen, und den Glauben der Juden bezüglich dieser Texte. Die Interpretation und den Glauben der Juden bezüglich dieser Texte (biblisch) haben wir ausschließlich aus der Verfasserschaft nach Ostern, die aber, wie gesagt, ebenfalls über etwas vorösterliches berichten.

Für mich als Christ ist es also überhaupt kein Problem, denn ich habe das Zeugnis von Matthäus und Johannes. Ich glaube ihnen. Du anscheinend nicht, sondern bevor du ihnen das glaubst, was sie schreiben, musst du etwas dazwischenschieben, was der Text nicht hergibt. Du schiebst also zu allererst gewisse Vermutungen deinerseits hinein (ja, das sind nachchristliche Anpassungen, dies das), nimmst sie als Fakt an, und dann, vielleicht, glaubst das alles. Ich bin ein Christ, ich kann das nicht machen.

Hoffentlich habe ich das jetzt deutlich dargelegt? Also eine vorösterliche Verfasserschaft haben wir nicht. Aber eine relativ kurz-nach-österliche Verfasserschaft, die zu dem Thema 'Sohn Gottes' über etwas vorösterliches berichtet.

Denke, jetzt können wir nicht mehr aneinander vorbeireden.

perttivalkonen schrieb:Bis dahin hat sich erledigt, daß das Judentum einen singulären Sohn Gottes glaubt. Und zwar ohne einen Zweifel, ohne irgendnen Anhalt, es könnt doch was geben. Weil nichts Jüdisches vorgelegt wurde, das die Spur eines Verdachtes über jüdische Vorstellung dazu hergibt.

Also alles, was vorgelegt werden kann (vorösterlich), sind die Stellen aus dem Alten Testament. Sie reden von einem Sohn Gottes. Die Interpretation dieser Stellen aus dem Alten Testament (oder der persönliche Glaube der Juden über diese Stellen) haben wir aber nicht im Alten Testament, sondern nur im Neuen Testament. Dort glauben die Juden an einen Sohn Gottes, vorösterlich, nach Zeugnis einer kurz-nachösterlichen Verfasserschaft. Und viele Stellen über diesen Sohn Gottes gibt es im Alten Testament nicht, deswegen ist relativ deutlich, um welche Stellen es geht, vor allem, wenn sie explizit von den Verfassen angegeben werden.

Also, kurz nach Ostern berichtet ein Matthäus und ein Johannes über Juden, die an einen Sohn Gottes glauben, und zwar bereits vor Ostern. Und der Schreiber des Hebräerbriefs argumentiert mit den Hebräern (!!!) anhand dieser "Gottessohn"-Stellen aus dem Alten Testament, dass Jesus größer ist als die Engel. Das muss schon was heißen.

Also, jetzt sollte alles klar sein, was ich meine, und was die Sachlage ist. Ob es vorösterliche außerbiblische Zeugnisse bezüglich den persönlichen Glauben der Juden an einen Sohn Gottes gibt, das wäre nochmal interessant, nachzuforschen, und vielleicht mache ich das. Und das ist wohl auch genau das, was du forderst. Aber für mich als Christ ist das vollkommen egal, denn ich habe biblische Zeugnisse, und das ist alles, was zählt.

Grüße

Ohne mich jetzt hier in euren Dialog einmischen zu wollen, aber ich wurde ja zu Beginn angesprochen.
Ich bin nach wie vor der Meinung, den "Sohn Gottes", so wie es im Christentum gebraucht/gehändelt wird, gibt es im Judentum nicht.
Das hat mir auch ein Kollege bestätigt, der Jude ist.
Aber das nur nebenbei, ich lese weiter mit.

perttivalkonen schrieb: .. Herkunft des germanischen Wortes Gott ...

Es geht mir nicht um die angenommene Herkunft, sondern einfach nur um das, was das Wort aus sich selber uns sagt, dass nämlich Gott das Gute bedeutet und zwar das unsteigerbar Gute, weil zur Steigerung des Adjektivs "gut" seine Grundform in der Umgangssprache verändert wird zu "besser" und "am besten". Die Grundform bleibt für Gott also unantastbar, denn es gibt keine Steigerung mit "guter" und "am gutesten".

Und wie steht der Name "Allah" dazu?

"Allah" steht für "Alarm", "Satan" für "atan" (Arkustangens), "Teufel" für "Tafel" (Schule oder Schokolade, das ist mir noch klar), "Himmel" für "P....." ... aus sich selbst sagt das Wort gar nix. Wie Broccoli, Brazzers, Bratwurst oder Bratislava.

"Volksetymologie" nannte mein Latein- und Griechischlehrer immer solche Pseudoherleitungen.

Grüße
Omega Minus

Leilan schrieb:Und wie steht der Name "Allah" dazu?

Allah heißt meines Wissens einfach nur Gott bzw. der Gott.

Leilan schrieb:sondern einfach nur um das, was das Wort aus sich selber uns sagt, dass nämlich Gott das Gute bedeutet

Warum?
Es heißt ja "Gott" und nicht "Gut."

Da sich das Wort "Gott" ja in seiner Bedeutung offensichtlich auch nicht aus von "gut" abstammt bzw. herleiten lässt, verstehe ich deine Argumentation nicht.
Beides völlig unterschiedliche Wörter.

Was du machst, ist im Grunde auf dem Logik-Level "Pferd heißt Pferd, weil's fährt."

emanon schrieb:Ich bin nach wie vor der Meinung, den "Sohn Gottes", so wie es im Christentum gebraucht/gehändelt wird, gibt es im Judentum nicht.

Du musst auch beachten, was "Judentum" heute überhaupt bedeutet^^ Vor allem in diesen ganzen Diskussionen.

Oftmals hörste, ja die Juden, das sind doch einfach diejenigen, die auch an die Bibel glauben, nur minus das Neue Testament. Dabei ist das absolut falsch. Das heutige Judentum basiert hauptsächlich auf dem Talmud, auf jüdische, außerbiblische, rabbinische Traditionen. Die Bibel, bzw. das Alte Testament, wird also durch die Brille der talmudischen Gelehrten gelesen.

Einen kleinen Taste diesbezüglich findeste schon im Neuen Testament. Jesus hatte einige Auseinandersetzungen mit Juden, die das Wort Gottes (das Alte Testament) vernachlässigten, und Menschengeboten folgten. So ähnlich ist das mit dem heutigen talmudischen Judentum. Sie haben ihre Traditionen, Menschengebote, ähnlich wie wie die Katholische Kirche, und diese Teilen sich die Stellung mit dem Alten Testament, oder haben sogar eine höhere, da dies zu einer Brille wird, wodurch anschließend die Heiligen Schriften gelesen werden.

Da gehts also immer um mündliche Überlieferungen zusätzlich der schriftlichen Überlieferung des Moses und der Propheten.

@risico
Die Bibel wird ausgelegt/interpretiert, bei den Juden wie auch bei den Christen. Der Talmud beschäftigt sich mit der Tora und bestimmten jüdischen Traditionen, die Christen interpretieren AT und NT.
Ich sehe allerdings noch immer nicht, warum das etwas daran ändern sollte, dass das Judentum einen Sohn Gottes, so wie im Christentum verankert, nicht kennt.
Ich hab da auch wenig Anlass meinem Kollegen zu misstrauen.

emanon schrieb:Ich sehe allerdings noch immer nicht, warum das etwas daran ändern sollte, dass das Judentum einen Sohn Gottes, so wie im Christentum verankert, nicht kennt.

Wenn die neutestamentlichen jüdischen Schreiber und Prediger Bezug nehmen können auf ihr eigenes Altes Testament (oh ja, das 'jüdische' Alte Testament), in dem von einem Sohn Gottes die Rede ist, ja dann weißt du, dass es im "Judentum" ja irgendwie doch einen Sohn Gottes gibt. Es steht in ihren eigenen Schriften, heute wie damals.

risico schrieb:... ja dann weißt du, dass es im "Judentum" ja irgendwie doch einen Sohn Gottes gibt. Es steht in ihren eigenen Schriften, heute wie damals.

Und gläubige Juden wissens nicht?
Erscheint mir seltsam, aber wenn es für dich so ist, dann ist es für dich so. :)

risico schrieb:Matthäus berichtet nach Ostern, das ist klar, da sind wir uns eins. Aber Matthäus berichtet über etwas, das vor Ostern stattgefunden hat.

Und da liegt der Hase im Pfeffer. Was er über das vorösterliche Geschehen mitteilt, das teilt er aus nachösterlicher Sicht heraus mit. Und Markus, und Lukas... Jörg Sieger hat auf seinen Seiten eine, auf der er es ganz gut darstellt, wie das zu verstehen ist, daß die Evangelien weniger vorösterliches Geschehen erzählen (Historie), sondern nachösterlichen Glauben.
https://www.joerg-sieger.de/einleit/nt/02evan/nt25.php

risico schrieb:haben wir ausschließlich aus der Verfasserschaft nach Ostern, die aber, wie gesagt, ebenfalls über etwas vorösterliches berichten.

In der Tat findet sich auch Vorösterliches, doch ebenso viel Nachösterliches. Etwa die Beziehung Jesu zu den Pharisäern.

Jesus kritisiert diese ja oftmals, und diese stehen Jesus gegenüber oft feindlich gegenüber. Aber es gibt auch Fälle, wo Pharisäer Jesus loben, etwa wenn Jesus den Sadduzäern und ihrer Auferstehungsablehnung widerspricht. Und an einer Stelle warnen Pharisäer Jesus vor den Nachstellungen des Herodes, sodaß Jesus sich aus dessen Hoheitsgebiet zurückziehht. Hier besteht ein geradezu einvernehmliches, freundschaftliches Verhältnis. Hinzu kommt, daß Jesus selbst wie ein Pharisäer lehrt (er betreibt in der Bergpredigt die übliche pharisäische Thora-"Verschärfung", indem er Sachen bereits im Vorfeld eines Gebotes untersagt, sodaß man gar nicht erst in Gefahr gerät, das Gebot zu verletzen ("wer eine Frau bereits ansieht, sie zu begehren...").

Und dann wird Jesus von den Menschen als Pharisäer angesprochen; sie nennen ihn "Rabbi"! Jedenfalls bei Markus, dessen Evangelium gemeinhin für das älteste gehalten wird. Matthäus und Lukas dagegen gelten als jünger, um plus/minus 20 Jahre nach dem Jüdischen Krieg und der Zerstörung Jerusalems wie des Tempels. Bei Lukas steht dort, wo bei Markus "Rabbi" zu lesen ist, oft "Epistata", was sowas wie "Vorsteher" bedeutet. Auch Matthäus hat andere Vokabeln verwendet - außer wenn Menschen Jesus ansprechen, die diesem nicht folgen, ebenso, wenn Judas Iskariot den Herrn "Rabbi" nennt. Rabbi ist für Matthäus, bei dem die schärfste Pharisäerkritik begegnet, keine korrekte Anrede für Jesus mehr. Zwischen Markus und Lukas/Matthäus hat sich also die Stellung zu den Pharisäern - oder deren Stellung zu den Jüngern des Auferstandenen - verschlechtert.

In der Tat weiß Josephus zu berichten, daß ein jüdischer Hohepriester den Herrenbruder Jakobus, den damaligen Leiter der Jerusalemer Christengemeinde, anklagen und hinrichten. Dabei teilt Josephus mit, daß die Pharisäer sich für Jakobus stark machten, ihn beschützen wollten. Und als der Hohepriester dennoch Jakobus hinrichten ließ, sorgten sie dafür, daß dieser Hohepriester abgesetzt wurde. Das war ungefähr um 62 n.Chr. Zu dieser Zeit gab es noch keinen Bruch zwischen den Christen und den Pharisäern.

Aber nach dem Jüdischen Krieg, da gab es den dann. Womöglich, weil die Christen sich aus dem Krieg heraushielten (wer in der Ebene ist, der fliehe in die Berge, wer in der Stadt ist, verlasse sie). Oder weil die Christen die Zerstörung Jerusalems (wie des Tempels) als Strafe für die Kreuzigung Christi ansahen und als Ankündigung Christi. Warum auch immer, es gab diesen Bruch. Und er drückt sich aus in der Darstellung vorösterlicher Ereignisse in den Evangelien. Diese sind dann eben doch nicht so "historisch", wie man denken könnte. Gerade die extreme Kritik und Ablehnung der Pharisäer durch Jesus, ebenso deren feindliche Einstellung zu diesem, das ist vorösterlich geschildert, es ist aber gar nicht vorösterlich. Die Verbundenheit und Hilfe zwischen Jesus (mit den Seinen) und den Pharisäern, das hingegen scheint exhte historische Erinnerung zu sein. Dennoch muß auch dazu keine konkrete Erzählung "echt historisch" sein.

Es ist kompliziert. Aber durchaus verstehbar. Und unterm Strich bedeutet es, man kann ggf. Vorösterliches in den Evangelien finden, doch man kann nicht per se davon ausgehen, daß etwas in den Evangelien tatsächlich vorösterliche Gegebenheiten, Gepflogenheiten, Ereignisse und Sichtweisen wiedergibt. Nicht ohne verdammt gute Gründe, etwa durch externe Belege (wie Josephus als Beleg für die guten Beziehungen mit den Pharisäern vor dem Krieg),

risico schrieb:Für mich als Christ ist es also überhaupt kein Problem, denn ich habe das Zeugnis von Matthäus und Johannes. Ich glaube ihnen. Du anscheinend nicht, sondern bevor du ihnen das glaubst, was sie schreiben, musst du etwas dazwischenschieben, was der Text nicht hergibt.

Eines meiner Lieblingsbeispiele. In den Synoptikern sagt der Herr, daß Johannes der Täufer der Elia ist. Im Johannesevangeloium sagt der Täufer, er ist es nicht. Ausdrücklich und unzweifelhaft. Und nun? Kannste natürlich beides glauben. aber für ne historische Tatsache kannste das nicht beides machen.

Auch ich glaube beides. Daß Johann Baptist der Elia ist - und daß er es nicht ist. In meiner Glaubenssicht ist für beides Platz.

Aber wenn es um eine historische Ebene gaht "was war damals Fakt", dann nützt mir mein Glaube gar nichts, da muß ich quasi "als Historiker fragen". Und da kann er schon mal nur eines sein, Elia oder nicht Elia. Da der Elia am Ende kommen soll, damals das Ende noch nicht war, ist die "historische" Antwort ja leicht. Johannes war nicht der Elia. Punkt, Ende, Aus.

Na und wenn es um den historischen Fakt geht, ob die Juden (der Zeit Jesu) einen Sohn Gottes (singulär, exklusiv) in ihrer Viorstellungswelt haben, dann kannst Du das nicht mit dem christlichen Glauben beantworten, wie er im NT transportiert wird, wie er sogar in vorösterliche Zeit hineinerzählt wird.

Und schon gar nicht kannst Du mir da Glauben absprechen, nur weil ich was Historisches mithilfe einer historischen Betrachtungsweise benenne. Auf sowas reagier ich allergisch, wenn jemand "Wahrheit" auf "Historische Wahrheit" reduziert.

risico schrieb:Hoffentlich habe ich das jetzt deutlich dargelegt?

Wo sind die jüdischen Belege? Wo ist Deine Entkräftung meiner Darlegung, daß neutestamentliche Berichte über vorösterliche Vorstellungen udgl. historisch verläßlich sind und nicht nachösterliche Rückprojektionen???

Dazu hast Du nichts dargelegt. Nur Deinen Glauben in die Wagschale geworfen und meinen, nun, sagenwirmal: infragegestellt. Aber ne historische Sichtweise hast Du ganz außen vorgelassen, letztlich ighnoriert (da ich ja historisch was zu schrieb).

Und damit bin ich erneut raus. Geh bitte mal in Dich.

Leilan schrieb:Es geht mir nicht um die angenommene Herkunft, sondern einfach nur um das, was das Wort aus sich selber uns sagt, dass nämlich Gott das Gute bedeutet

Wo sagt das Wort Gott aus sich selber, daß Gott das Gute bedeutet? Und Haut heißt Haut, weil man drauf haut, ja? Zumindest sagt Haut aus sich selber heraus, daß Draufhauen "dazu gehört", in Ordnung ist, geradezu Pflicht, ja? Das ist beliebiges Zusammengereime. Und das "aus sich heraus" ist ein schäbiger Argumenteersatz, letztlich ein Eingeständnis des "ich hab keine Ahnung und keine Argumente".

Leilan schrieb:das unsteigerbar Gute, weil zur Steigerung des Adjektivs "gut" seine Grundform in der Umgangssprache verändert wird zu "besser" und "am besten"

Und die Philharmonie ist dann auch ne unsteigerbare Harmonie, weil viel in der Steigerung mehr, meist, ebenfalls seinen Grundstamm verliert. Wie simpel die Welt doch ist!

Irgendnen Scheiß ausdenken, der dann auch noch lustig klingt, geradezu "passend", ist ne Unterhaltung, ne Kurzweil, aber doch keine "Wahrheit":

Leilan schrieb:Und wie steht der Name "Allah" dazu?

Es gibt übrigens auch Christen arabischer Muttersprache. Und nun rate mal, was die sagen, wenn sie "Gott" sagen? Irgendwas mit "Gut" auf arabisch? Nee, die sagen: Allah. Da kannste mal drüber nachdenken. Allah ist kein muslimischer Begriff (und wenn, dann genauso ein christlicher), sondern eine arabische Vokabel (eigentlich zwei, da steckt der Artikel schon drin).

emanon schrieb:Allah heißt meines Wissens einfach nur Gott bzw. der Gott.

Der Name selbst muss es uns wie beim Namen "Gott" verraten, sonst bleibt es Spekulation, und wenn man Allah einfach mit Gott gleichsetzt, verliert man die Unterscheidungsmöglichkeit. Denn die Völker dieser Welt haben jeweils ihren Volksgott, der dem gemeinsamen Denken und Empfinden entspricht.

perttivalkonen schrieb:Wo sagt das Wort Gott aus sich selber, daß Gott das Gute bedeutet?

Das ist gezeigt worden. Du scheinst dich noch nie mit dem Wesen der Etymologie befasst zu haben. Dazu sucht man vor allem vorurteilslos in der seelischen Tiefe. Wieviel Neid steckt darin, in Gott nicht das unsteigerbar Gute zu sehen? Auch hier ist die Voraussetzung die Vorurteilslosigkeit.

Auch die Redewendungen haben ihre Tiefe, die Oberflächlichkeit nicht erfassen kann.

Leilan schrieb:Der Name selbst muss es uns wie beim Namen "Gott" verraten, sonst bleibt es Spekulation, und wenn man Allah einfach mit Gott gleichsetzt, verliert man die Unterscheidungsmöglichkeit.

Was unterscheidet Allah von Dieu, Mngu, Dios, Bóg, Jumala etc.?
Die Wortbedeutung ist jeweils Gott.