Allah ist nicht der Gott der Juden und Christen

Leilan schrieb:Der Name selbst muss es uns wie beim Namen "Gott" verraten, sonst bleibt es Spekulation, und wenn man Allah einfach mit Gott gleichsetzt, verliert man die Unterscheidungsmöglichkeit. Denn die Völker dieser Welt haben jeweils ihren Volksgott, der dem gemeinsamen Denken und Empfinden entspricht.

Wie jez, und "Gott" is eindeutig auf Le Chef der Christenheit gemünzt???

Dabei schrieb ich extra schon, daß Christen arabischer Zunge "Allah" sagen. Eben weils "(der) Gott" heißt, Wie im Deutschen halt "Gott", was hier ja ebenfalls jeden meinen könnt. Nur wissen Monotheisten halt, wen sie meinen, wenn sie ihn einfach nur "Gott" nennen.

Leilan schrieb:wenn man Allah einfach mit Gott gleichsetzt, verliert man die Unterscheidungsmöglichkeit.

Wieso? Und welche Unterscheidung denn?

Leilan schrieb:Denn die Völker dieser Welt haben jeweils ihren Volksgott, der dem gemeinsamen Denken und Empfinden entspricht.

Aah, verstehe, so ein Polak, der hat nen anderen als so ein Franze. Denn die einen haben den Bog, die anderen den Dieu. Und unser Gott is wieder ein anderer. Und wie sieht das dann mit nem Juden in Deutschland aus, der von G´tt spricht, im Unterschied zu nem Israeli, der ´älohim sagt?

Leilan schrieb:perttivalkonen schrieb:
Wo sagt das Wort Gott aus sich selber, daß Gott das Gute bedeutet?

Das ist gezeigt worden.

Nö, ist hier nirgends gezeigt worden. Es wurde einfach gesagt, Gott und Gut hinge halt ürngtwie zesammn.

Leilan schrieb:Du scheinst dich noch nie mit dem Wesen der Etymologie befasst zu haben.

Woran lieste das gerade ab? Ich mein, hier wurde noch nichts Etymologisches vorgebracht, das ich hätte verkennen können?

OK, es wurde schon was Etymologisches gebracht - von mir, als ich aus dem Artikel "Gott" des "Deutschen Wörterbuchs" der Brüder Grimm zitiert hab. Aber daheraus wird es Dir ja freilich nicht geschienen haben, ich verstünde nix von Etymologie.

Leilan schrieb:... mit dem Wesen der Etymologie befasst ... Dazu sucht man vor allem vorurteilslos in der seelischen Tiefe.

Nee, das habense uns damals im Studium so nicht beigebracht.

Leilan schrieb:Wieviel Neid steckt darin, in Gott nicht das unsteigerbar Gute zu sehen?

Was für ne "Logik" ist das zu meinen, wer die Vokabel Gott nicht von der Vokabel gut herleitet, kann Gott nicht für gut halten - und das dann "natürlich" aus Neid???

Leilan schrieb:Auch die Redewendungen haben ihre Tiefe

Da kann ich mit dienen:

Wenn Blaubeeren rot sind, sindse grün.
Quäle nie das Warzenschwein, es könnte dein Verwandter sein
Wer andern eine Grube gräbt, issn Bauarbeiter.
wer andern in der Nase bohrt, ist selbst ein Schwein-
Wer früher stirbt, ist länger tot. Wer länger stirbt, hat mehr davon.
Morgenstund hat Blei in den Füßen. Und der frühe Vogel kann mich mal.

perttivalkonen schrieb:In den Synoptikern sagt der Herr, daß Johannes der Täufer der Elia ist. Im Johannesevangeloium sagt der Täufer, er ist es nicht. Ausdrücklich und unzweifelhaft. Und nun? Kannste natürlich beides glauben. aber für ne historische Tatsache kannste das nicht beides machen.

Nun, es wäre ja möglich, dass der asketisch lebende Johannes so bescheiden war, dass er nicht wahrhaben wollte, dass er der Elia war. Immerhin lobte Jesus ihn im wahrsten Sinne des Wortes in den Himmel.

perttivalkonen schrieb:es gibt auch Fälle, wo Pharisäer Jesus loben, etwa wenn Jesus den Sadduzäern und ihrer Auferstehungsablehnung widerspricht. Und an einer Stelle warnen Pharisäer Jesus vor den Nachstellungen des Herodes, sodaß Jesus sich aus dessen Hoheitsgebiet zurückziehht. Hier besteht ein geradezu einvernehmliches, freundschaftliches Verhältnis. Hinzu kommt, daß Jesus selbst wie ein Pharisäer lehrt

Von "freundschaftlich" kann keine Rede sein, wenn man die Evangelien liest. Ständig werden die Pharisäer von Jesus beschimpft, so dass es kein Wunder ist, dass sie verschnupft reagierten. Da müssen die Evangelisten bewusst sehr, sehr viele Streitereien hinzugedichtet haben, um Jesu Diskussionspartner schlecht darzustellen. Was natürlich möglich ist.

Möglich wäre aber auch, dass einige Pharisäer trotz aller Konflikte den Anstand hatten, Jesus vor Herodes zu warnen, auch wenn man sich nicht leiden konnte. So etwas soll ja vorkommen und muss nicht gleich tiefe Freundschaft bedeuten.

Wie auch immer: Diese Stellen haben den Antijudaismus der Christen erheblich befeuert. Das konnten die Evangelisten natürlich noch nicht wissen, da sich das Urchristentum zu ihrer Zeit ja gerade erst vom Judentum abgespaltet hatte und es noch nicht vorauszusehen war, dass das Christentum ein paar Jahrhunderte später zur beherrschenden Religion aufsteigen würde, die nun nicht mehr selbst unterjocht wurde, sondern stattdessen andere Religionen unterjochte.

Moin. Unabhängig von der wirklich spannenden wissenschaftlichen Diskussion (ernst gemeint und danke @perttivalkonen für Deine und auch allen anderen für Ihre Beiträge) scheinen mir auf einer profaneren Ebene die (möglicherweise) drei unterschiedlichen Götter doch so gleich zu sein, dass man sie tatsächlich für den gleichen Gott halten könnte. Ich versuche mich daher dem Thema auf einer anderen Ebene zu nähern.

Da alle drei heute nicht mehr über brennende Dornbüsche, Steintafeln mit To-Do-Listen, Engeln (cool!) oder anderen ausgefeilten Möglichkeiten der Nachrichtenübermittlung mit uns kommunizieren und auch keinen eigenen Podcast betreiben, können wir Ihre Gesinnung am besten über das Handeln Ihrer Gläubigen erkennen (und wer hier schon widersprechen will: Wenn nicht, haben diese Götter oder dieser Gott Ihre Plagen aber echt nicht im Griff). zurück zu den Gläubigen: Da wird gelogen, verächtlich gemacht, gehasst, gefoltert, vergewaltigt, gemordet - natürlich immer nur bei den bösen Un- oder Andersgläubigen. Und natürlich sind das alles nur Einzelfälle einiger Millionen verwirrter Seelen, die es eben mit der Umsetzung des göttlichen Auftrags ein wenig übertreiben.

Schwamm drüber. Tatsächlich ist Gott ja die Liebe und wirklich ALLE Gläubigen lieben ihren Nächsten. Vorausgesetzt natürlich, dass der Nächste der gleichen Religion (und innerhalb der Religion der gleichen Ausrichtung) angehört, die gleiche Hautfarbe hat, die gleiche politische Agenda teilt, im gleichen Staatsgebiet lebt, nicht abtreiben will, nicht wider den HERRN redet oder handelt (wobei alles wider den HERRN ist, was man selbst gern tun würde, sich aber nicht traut), nicht Homosexuell, Transgender oder gar eine Frau ist (brrr ...), nicht in wilder Ehe oder im Konkubinat lebt, keine komische Frisur hat oder komische Kleidung (Bikini, Burka, Batmankostüm) trägt, nicht intelligenter ist, als man selbst, nicht dümmer ist, als man selbst (eine Frage der Wahrnehmung, oft geht das nicht), keine komischen Sachen isst (Schweine, Hunde, heilige Kühe, Pfälzer Saumagen), und, und, und (ich könnte die Auflistung noch stundenlang weiterführen, aber ich vermute, Ihr seht, was ich meine). Also von einigen wenigen Ausnahmen abgesehen, lieben sie wirklich ALLE. Das funktioniert ja auch ausgesprochen gut, wir haben inzwischen dank der Religionen keinen Hunger mehr auf der Welt, Kinder haben Zugang zu Bildung, es gibt keine dummen Kriege mehr, die Mühseligen und Beladenen werden mit dem Nektar der Nächstenliebe erquickt, aus Wasser wird Wein (ach, pardon, sieht nur so aus. Die dunkle Farbe kommt vom Mikroplastik) und die Kinokarten für das Kanu des Manitu sind kostenlos.

Natürlich gibt es Gläubige, die tatsächlich so handeln, Gutes tun und ihre Mitmenschen lieben (das ist mal kein Sarkasmus, ich kenne selbst einige). Das sind wertvolle Menschen, die ich bewundere und denen ich Kraft und Hoffnung und die Stärkung Ihres Glaubens wünsche. Für die Masse der "Gläubigen" scheint mir das aber eher nicht zuzutreffen (Oh, bitte - ehe Du jetzt empört aufschreist: DU gehörst natürlich zu den Guten), was u. a. daran liegen könnte, dass die jeweiligen heiligen Bücher auch noch dazu auffordern, Andersgläubige abzumurksen (sollten diese Bücher tatsächlich von Gott stammen, so hoffe ich mal, dass da ein Fehler in der Transkription vorliegt).

Fazit: Ich kann keinen Unterschied erkennen. Ist vermutlich doch nur einer. Wenn er denn existiert ...

In diesem Sinne

2.Korinther 13:7

Ich bitte aber Gott, daß ihr nichts Übles tut; nicht, auf daß wir als tüchtig angesehen werden, sondern auf daß ihr das Gute tut und wir wie die Untüchtigen seien.

Liebe Grüße - mögen die Legionen des Teufels auf dem Weg zu Euerm Haus vom Pfad abkommen und in die Irre geleitet werden.

zongo

PS: Ich beziehe mich hier zwar dem Thread gemäß auf die drei großen monotheistischen Religionen, die anderen können da gern mit in den Sack, die sind im Umgang mit Andersdenkenden auch nicht besser.

PPS: Und sollte ich eine Religion übersehen haben, die ich nicht kenne und die wirklich nur die guten Eigenschaften des Menschen hervorbringt: Entschuldigung. Für die gilt das natürlich nicht. Empfehlt sie bitte weiter.

AlteTante schrieb:Nun, es wäre ja möglich, dass der asketisch lebende Johannes so bescheiden war, dass er nicht wahrhaben wollte, dass er der Elia war. Immerhin lobte Jesus ihn im wahrsten Sinne des Wortes in den Himmel.

Echt jetzt? Gibt ja noch den Erzähler. Aber daß der mal, damit die Leser das nicht falsch verstehen, so nen Hinweis gibt (das sagte er aber nur aus Bescheidenheit)? Ich mein, sowas wie Lukas 9,33:
Und es geschah, als diese sich von ihm trennen wollten, sagte Petrus zu Jesus: Meister, es ist gut, dass wir hier sind. Wir wollen drei Hütten bauen, eine für dich, eine für Mose und eine für Elija. Er wusste aber nicht, was er sagte.
Schön auch 1.Könige 13,18:
Da sagte er zu ihm: Auch ich bin ein Prophet wie du, und ein Engel hat zu mir geredet durch das Wort des HERRN und gesagt: Bring ihn mit dir in dein Haus zurück, dass er Brot isst und Wasser trinkt! Er belog ihn ⟨aber⟩.
Steht hingegen kein Kommentar da (gern auch ein Ironie-Smiley oder so), dann darf der Leser schlicht davon ausgehen: der Täufer ist nicht der Elia.

AlteTante schrieb:Immerhin lobte Jesus ihn im wahrsten Sinne des Wortes in den Himmel.

So, wie mit "der kleinste im Himmel ist größer als er"?

AlteTante schrieb:Von "freundschaftlich" kann keine Rede sein, wenn man die Evangelien liest.

Hättste mal meine Darlegung gelesen. Um nicht zu sagen: Den Satz exakt vor dem, was Du da von mir zitierst. Aber bei alten Tanten muß man vielleicht etwas größer schreiben, etwas lauter reden:

perttivalkonen schrieb:Jesus kritisiert diese ja oftmals, und diese stehen Jesus gegenüber oft feindlich gegenüber.

Erst danach verwies ich darauf, daß es auch andere, freundschaftlichere Töne gibt. Sowie, daß mit späterem Entstehungszeitpunkt die Darstellung des Verhältnisses noch schlimmer wurde.

AlteTante schrieb:Möglich wäre aber auch, dass einige Pharisäer trotz aller Konflikte den Anstand hatten, Jesus vor Herodes zu warnen

Sonst wird ja gern mal angemerkt, wie irgendwas von sonem Pharisäer zu verstehen sei. Etwa "das sagte er aber nur, um Jesus zu versuchen). Oder wenn Jesus mehrere heilt und sie fortschickt, sich im Tempel für rein erklären zu lassen und Gott zu danken, und dann kommt einer und dankt Jesus, dann wird das Besondere dieses Einen durchaus angesprochen und gelobt.

Wieder so ein Beispiel, daß Du den Text nicht einfach so nimmst, wie er dasteht, und wie jeder, der ihn liest, erst mal verstehen würde, sondern Du denkst Dir irgendnen Kram aus und hinzu, wie es zwar grundsätzlich und irgendwie möglich sein könnte. Aber offensichtlich hältst Du den Verfasser für zu blöde, diese nicht per se zu erwartende Sonderbedeutung nicht sprachlich anzeigen zu können.

AlteTante schrieb:Wie auch immer: Diese Stellen haben den Antijudaismus der Christen erheblich befeuert.

Ging zwar nicht darum, nicht ansatzweise, aber wo würde wer wie Du so ne schöne Gelegenheit verstreichen lassen! Auch wenn es ganz andere stellen waren, nicht die bezüglich der Pharisäer. Und auch wenn selbst jene Stellen über "die Juden" in ihrer Rolle als "Befeuerer" fraglich sind (Antisemitismus braucht keine Bibel). Aber wie gesagt, ot

therealzongo schrieb:können wir Ihre Gesinnung am besten über das Handeln Ihrer Gläubigen erkennen

Wenn ich mir die verschiedenen kommunistischen Strömungen weltweit ansehe, die sich alle auf ihren Marx berufen - auf wie viele Karlmarxe werde ich da wohl kommen? Ganz ehrlich, ich bleibe dabei, es ist nur einer. Wieso also sollte es beim Gott der Juden, Christen und Muslime anders sein?

therealzongo schrieb:wirklich ALLE Gläubigen lieben ihren Nächsten. Vorausgesetzt natürlich, dass der Nächste der gleichen Religion (und innerhalb der Religion der gleichen Ausrichtung) angehört, die gleiche Hautfarbe hat, die gleiche politische Agenda teilt, im gleichen Staatsgebiet lebt, nicht abtreiben will, nicht wider den HERRN redet oder handelt (wobei alles wider den HERRN ist, was man selbst gern tun würde, sich aber nicht traut), nicht Homosexuell, Transgender oder gar eine Frau ist (brrr ...), nicht in wilder Ehe oder im Konkubinat lebt, keine komische Frisur hat oder komische Kleidung (Bikini, Burka, Batmankostüm) trägt, nicht intelligenter ist, als man selbst, nicht dümmer ist, als man selbst (eine Frage der Wahrnehmung, oft geht das nicht), keine komischen Sachen isst (Schweine, Hunde, heilige Kühe, Pfälzer Saumagen), und, und, und (ich könnte die Auflistung noch stundenlang weiterführen, aber ich vermute, Ihr seht, was ich meine)

So, wie Du mich gerade dargestellt hast (einer von "wirklich ALLE Gläubigen"), bist jetzt gerade Du einer, der Menschen, die anders drauf sind als Du, Gewalt antut. Da nützt Dein "einige wenige Ausnahmen" nichts, da Du das Mengenverhältnis ja eigentlich besser kennst (hattest es anfangs sogar angesprochen, Stichwort "Einzelfälle". Nein, Du bist ein Mensch, der weiß, was Ausnahme ist und was Regel. So trittst Du auf, so schlägst Du rundum. Bei so einem Pauschalgegeifer will ich kein Ehrenarier oder irgendsowas sein. Ich falle nicht aus der Reihe der zahlreichen Juden, Christen und Muslime, die ich in meinem Leben kennengelernt habe, ich bin keine "Ausnahme".

therealzongo schrieb:was u. a. daran liegen könnte, dass die jeweiligen heiligen Bücher auch noch dazu auffordern, Andersgläubige abzumurksen

Komisch. Während wir Christen auch noch das NT haben, das uns ja von der Einhaltung der Gesetze befreit, sind es ausgerechnet die vielen vorgeblichen und die deutlich weniger echten Greuel der Christentumsgeschichte, an die dabei gedacht wird, weniger "all die" jüdischen Greuerl der letzten 2000 Jahre. Dabei stehen die Juden doch unter dem Gesetz!!! Komisch nur, daß die, die diesen nach der Sicht Mancher doch den knechtenden, strafenden und mordenden Gott der Rache haben und sich nicht auf einen weichgespülten Lepraumarmer Jesus berufen können.

Wie es aussieht, sind irgendwelche Todesstellen in der Bibel alles andere als DIE Erklärung dafür, wer wieso scheiße drauf ist und wer nicht. Ohnehin starben im 20.Jh. mehr Menschen ohne Bibel als von Jesus bis 1900 insgesamt mit ihr. Und zwar pro gleicher Menschenmenge, nicht etwa weil es früher weniger Menschen gab.

therealzongo schrieb:Und sollte ich eine Religion übersehen haben, die ich nicht kenne

Welche "kennst" Du denn schon?

Hallo @perttivalkonen,

Du scheinst Dich persönlich angegriffen zu fühlen, das lag nicht in meiner Absicht. Sollte ich Dich verletzt haben, so bitte ich um Entschuldigung.

Von meiner Meinung (das, was ich schrieb, ist nicht mehr, aber auch nicht weniger) rücke ich dabei allerdings nicht ab (jedenfalls nicht wegen der von Dir vorgebrachten Einwänden, die ich als schwach und auch unter Deinem bisherigen Niveau empfinde).

perttivalkonen schrieb:Wenn ich mir die verschiedenen kommunistischen Strömungen weltweit ansehe, die sich alle auf ihren Marx berufen - auf wie viele Karlmarxe werde ich da wohl kommen? Ganz ehrlich, ich bleibe dabei, es ist nur einer. Wieso also sollte es beim Gott der Juden, Christen und Muslime anders sein?

Muss es nicht. Ich schrieb ja, dass es vermutlich einer ist. Wobei das für mich ein Streit um des Kaisers Bart ist - da sich die Existenz eines Gottes weder belegen noch widerlegen lässt, ist der Streit darüber ziemlich überflüssig.

perttivalkonen schrieb:So, wie Du mich gerade dargestellt hast (einer von "wirklich ALLE Gläubigen"), bist jetzt gerade Du einer, der Menschen, die anders drauf sind als Du, Gewalt antut. Da nützt Dein "einige wenige Ausnahmen" nichts, da Du das Mengenverhältnis ja eigentlich besser kennst (hattest es anfangs sogar angesprochen, Stichwort "Einzelfälle". Nein, Du bist ein Mensch, der weiß, was Ausnahme ist und was Regel. So trittst Du auf, so schlägst Du rundum. Bei so einem Pauschalgegeifer will ich kein Ehrenarier oder irgendsowas sein. Ich falle nicht aus der Reihe der zahlreichen Juden, Christen und Muslime, die ich in meinem Leben kennengelernt habe, ich bin keine "Ausnahme".

Auch da, es lag nicht in meiner Absicht, Dich als Person als Gläubige(n) zu verunglimpfen. Du weißt, dass Ironie durch Übertreibung funktioniert? Wenn ich schrieb "dass wirklich ALLE Gläubigen ihren Nächsten lieben", um dann die Beispiele aufzuzählen, in denen ich so gar keine Nächstenliebe erkennen kann, dann war das ironisch gemeint. Ich sage ausdrücklich nicht, dass alle Gläubigen schlechte Menschen sind, wenn ich mir ganz banal die Nachrichten anschaue, scheint es doch einen nicht unerheblichen Anteil von Ihnen zu geben, die Böses tun und sich dabei auf Ihren Glauben berufen. Kritik (oder Ironie und sogar Sarkasmus) ist keine Gewalt. Gewalt ist, wenn man im Namen seiner Religion andere Menschen umbringt. Zu Deinem Urteil über mich: Es steht Dir frei, mich so zu sehen, es gibt nur sehr wenige Menschen, deren Meinung mir in dieser Beziehung wichtig ist und da gehörst Du (noch?) nicht dazu.

perttivalkonen schrieb:Komisch. Während wir Christen auch noch das NT haben, das uns ja von der Einhaltung der Gesetze befreit, sind es ausgerechnet die vielen vorgeblichen und die deutlich weniger echten Greuel der Christentumsgeschichte, an die dabei gedacht wird, weniger "all die" jüdischen Greuerl der letzten 2000 Jahre. Dabei stehen die Juden doch unter dem Gesetz!!! Komisch nur, daß die, die diesen nach der Sicht Mancher doch den knechtenden, strafenden und mordenden Gott der Rache haben und sich nicht auf einen weichgespülten Lepraumarmer Jesus berufen können

Du weißt, was ich denke? Respekt. :) Das Christentum hat hier mit dem neuen Testament tatsächlich einen anderen Ansatz, trotzdem bleibt das alte Testament Bestandteil des heiligen Buchs. Und einige Gläubige neigen dazu, sich diese Teile herauszupicken um widerliche Taten gegenüber anderen Menschen zu begehen und das nicht nur zur Zeit der Kreuzzüge. Ich erinnere an den Religionskrieg in Irland oder die Bomben- und Mordanschläge evangelikaler Christen gegen Abreibungsbefürworter in den USA.

perttivalkonen schrieb:Wie es aussieht, sind irgendwelche Todesstellen in der Bibel alles andere als DIE Erklärung dafür, wer wieso scheiße drauf ist und wer nicht. Ohnehin starben im 20.Jh. mehr Menschen ohne Bibel als von Jesus bis 1900 insgesamt mit ihr. Und zwar pro gleicher Menschenmenge, nicht etwa weil es früher weniger Menschen gab.

Nein. Ich führe das nicht als Erklärung an, sondern ich erkläre, dass Menschen sich darauf berufen, während sie Gräueltaten begehen. Nimm den Anschlag auf die Satirezeitschrift Charlie Hebdo in Paris, die Täter rühmten sich ausdrücklich dafür, dass sie diese abscheuliche Tat im Namen ihres Gottes begangen haben. Jetzt kann man natürlich darüber spekulieren, ob diese Menschen ihre heilige Schrift wirklich gelesen und verstanden haben, aber ehrlich - kein Bedarf, ich muss solche Mörder nicht auch noch entschuldigen.

perttivalkonen schrieb:Welche "kennst" Du denn schon?

Ich bin als evangelischer Christ erzogen worden und aufgewachsen, habe mich mit dem Katholizismus, dem Islam und dem Buddhismus beschäftigt. Das Judentum kenne ich nur vom Hörensagen, ich hatte einen Kollegen der Jude und sehr religiös war, mit dem habe ich interessante Gespräche führen können. Aktuell sehe ich mich als Agnostiker. Da Du das "kennst" in Anführungszeichen schreibst, möchtest Du damit vielleicht unterstellen, dass ich diese Religionen nicht wirklich kenne? Damit hast Du recht, ich bin kein Experte. Ich glaube aber nicht, dass man Theologie studiert haben muss, um in diesem Thread zu schreiben. Ich schildere, wenn auch ironisch überspitzt, meine eigene Wahrnehmung und meine Meinung. Die ist sicher subjektiv eingefärbt, aber deshalb stelle ich sie ja auch zur Diskussion.

In diesem Sinne

Liebe Grüße

zongo

AlteTante schrieb:s wäre ja möglich, dass der asketisch lebende Johannes so bescheiden war, dass er nicht wahrhaben wollte, dass er der Elia war.

Ich schrieb, dass Johannes (der Täufer) vielleicht zu bescheiden war, zumindest, wenn man davon ausgeht, dass es sich wohl so abspielt hat, wie die Evangelisten behaupteten. Ich schrieb nicht, dass Jesus zu bescheiden gewesen wäre. Für wen Jesus sich selbst hielt, weiß ich nicht. Ich persönlich gehe davon aus, dass er sich für eine Art Anwalt für die Menschen beim Jüngsten Gericht hielt. Aber es geht ja hier darum, ob Johannes der Täufer sich für Elia hielt.

Die Geschichte vom Treffen zwischen Jesus, Moses und Elia auf dem Berg spricht nicht dagegen, dass die Evangelisten Johannes den Täufer für Elia hielten. Johannes der Täufer war da zwar schon tot, aber das war Moses schließlich auch. Und die Evangelisten schrieben ja, dass die Jünger annahmen (oder genauer: begriffen), dass Jesus Johannes den Täufer (indirekt) als Elia bezeichnete.

Und dass die Juden oder zumindest einige Juden damals glaubten, Elia würde wiederkommen, lässt sich daraus schließen, dass einige von ihnen Jesus dafür gehalten haben sollen. Sonst hätten die Evangelisten das ja nicht so geschrieben. Im Gegensatz zu uns, die 2000 Jahre später leben, wussten sie, was ihre Zeitgenossen glaubten.

AlteTante schrieb:Immerhin lobte Jesus ihn im wahrsten Sinne des Wortes in den Himmel.

perttivalkonen schrieb:So, wie mit "der kleinste im Himmel ist größer als er"?

Vielleicht der Kleinste im Himmel, aber immerhin der Größte auf Erden. Das sagte Jesus von keinem anderen Menschen. Würde natürlich behaupten, dass alle anderen Menschen im Himmel noch kleiner wären.

therealzongo schrieb:Du scheinst Dich persönlich angegriffen zu fühlen, das lag nicht in meiner Absicht. Sollte ich Dich verletzt haben, so bitte ich um Entschuldigung.

Du hast noch ner Menge Leuten ne Entschuldigung auszusprechen. Wenn Du meinst, sie mir zu schulden, weil Du mir hier halt "pewrsönlich" begegnet bist, dann ist sie nichts wert. Denn dann fehlt noch das Bewußtsein dafür, wo das eigentliche Problem Deiner Äußerung lag.

therealzongo schrieb:Von meiner Meinung (das, was ich schrieb, ist nicht mehr, aber auch nicht weniger) rücke ich dabei allerdings nicht ab

Genau das. Wieso also entschuldigst Du Dich? Wofür? Daß halt mal jemand bei Deinem Pauschalangriff bei war, sodaß der sich jetzt angegriffen fühlen könnt? Und Du das nicht wolltest, jemanden angreifen, der anwesend ist? Sich lieber über "die da" auskotzen, wenn sie nicht da sind?

Und merkst es nicht, daß Du keinen Deut besser bist als die, über Die Du Dich ausläßt. Denn Du urteilst über Menschen, die spezifisch anders sind als Du, und wirfst ihnen dabei deren Umgang mit "anderen" vor. Und merkst es wie gesagt nicht.

therealzongo schrieb:nicht wegen der von Dir vorgebrachten Einwänden

Ich wollt es hier auch überhaupt nicht erschöpfend ausdiskutieren. Es fühlen sich hier bestimmte Leute stets und ständig dazu berufen, über echte, vor allem vermeintliche Greuel von Kirche, von Monotheismus oder von Religion ganz allgemein auszukotzen, egal, obs Thema ist. Ein zufälliges Stichwort reicht, und ganz nach Pawlowschem Reflex läuft ihnen der Geifer die Lefzen runter. Gibt genug dunkle Ecken, in denen Du mit Gleichgesinnten darüber schwadronnieren kannst, schau Dir ein paar Threadtitel an, wirst schon fündig.

Dau Du sone ... Ansicht hast, nehm ich zur Kenntnis, ändern will ich daran nichts, bleib doch in Deiner "selbstverschuldeten Unmündigkeit". Deswegen hab ich Widerspruch nur angedeutet, aber nicht wirklich ausgeführt. Wollte weder den OT hier ausdiskutieren, noch habe ich die Absicht, solche ... wie Du von ihrem Irrtum zu überzeugen.

therealzongo schrieb:Ich schrieb ja, dass es vermutlich einer ist.

Ich habe durchaus verstanden was Du mit dem "dass es vermutlich einer ist" aussagen wolltest. Ganz sicher aber nicht, daß es sich um "einen" handelt. Mir das jetzt als kontextfreie Aussage hinzuhalten ist ne Frechheit.

therealzongo schrieb:Wenn ich schrieb "dass wirklich ALLE Gläubigen ihren Nächsten lieben", um dann die Beispiele aufzuzählen, in denen ich so gar keine Nächstenliebe erkennen kann

Dann sagst Du etwas aus über "wirklich ALLE Gläubige". Um nicht mich persönlich, sondern diese Gruppe

therealzongo schrieb:als Gläubige(n) zu verunglimpfen

wenn ich mal Deine Formulierung nehme. Und wieder, aus Versehen is wer "persönlich anwesend", und da sagste "diß wollt ich ja nich". Wieso wollteste es denn nicht, wenns Dir dann doch um alle ging, jedenfalls um alle, die grad nicht anwesend sind? Nicht ne Gruppe unter denen, wie es auch in jeder menschlichen Gruppierung (Atheisten, Grüne, Briefmarkensammler, Frauen, Vierzehnjährige, Blonde, Sporttreibende, Vegetarier) immer auch nen Anteil an Leutzen gibt, die Scheiße drauf sind, Scheiße bauen, Verbrechen begehen...

Aber nicht für Dich. Für Dich sind "die Religiösen" ein spezifisches Problem. Und die gehst Du an. Und belügst Dich selbst und mich nun auch, daß Du ja gar nicht wirklich, und Ironie und so... Du dekonstruierst Dich nur selber. Laß es besser, mach es nicht noch schlimmer. Hier gehörts eh nicht hint.

therealzongo schrieb:Du weißt, was ich denke? Respekt.

In dem, was Du da von mir zitiert hast, konnte ich nirgends was finden, in dem ich etwas als Deine Gedanken wiedergegeben hätte. Oder so.

therealzongo schrieb:Ich erinnere an den Religionskrieg in Irland

Du bist so unwissend...

Und damit bin ich raus, denn Du spielst Dein OT-Spielchen weiter, bist weiterhin aktiv aufm Kreuzzug, und dafür will ich kein Stichwortgeber mehr sein. Zieh Leine mit diesem Deinem Anliegen, wirst schon nen Thread finden.

perttivalkonen schrieb:Und damit bin ich raus, denn Du spielst Dein OT-Spielchen weiter, bist weiterhin aktiv aufm Kreuzzug, und dafür will ich kein Stichwortgeber mehr sein. Zieh Leine mit diesem Deinem Anliegen, wirst schon nen Thread finden.

Lustig. Ich bin so unwissend - dann lass mich doch den Nektar der Weisheit von Deinen Lippen schlürfen, Meister. Aber argumentativ kommt da nicht viel, außer Beschimpfungen. Ich ziehe mich hier tatsächlich zurück, aber nicht, weil Du das forderst (das geht mir eher mit hoher Geschwindigkeit am Heck vorbei :D sondern weil es jetzt wirklich OT wird, nicht zuletzt Durch Deine Beiträge - Und weil es sich nicht lohnt, mit bestimmten Menschen zu diskutieren, zu denen ich Dich jetzt gesichert rechnen darf. :P

Viel Spaß und noch ein schönes Restleben in Deiner Blase. Und atme tief durch.

zongo

AlteTante schrieb:Ich schrieb, dass Johannes (der Täufer) vielleicht zu bescheiden war, zumindest, wenn man davon ausgeht, dass es sich wohl so abspielt hat, wie die Evangelisten behaupteten.

Und das ist eben Quatsch. Die Evangelien sind kein Mitschnitt, sie sind Literatur. Die Frage, ob Johannes der Elia ist, ist nicht unbedeutend. Der Schreiber wird seine Auffassung dazu haben, und ihm wird klar sein, daß diese Frage bzw. die Antwort seinen künftigen Leser ebenfalls wichtig sein wird. Das heißt, der Verfasser wird das zum Verstehen der Täuferantwort Nötige auch mitteilen.

AlteTante schrieb:Vielleicht der Kleinste im Himmel, aber immerhin der Größte auf Erden.

Trotzdem trägt Deine "Argumentation" nicht. Johannes wird auch nicht "in den Himmel gelobt". Er war ne wichtige Figur, man hatte auch so seine Erwartungen, zu verschiedenen Zeiten dann auch verschiedene Erwartungen. Bei Markus sagt Jesus, daß der Elia schon gekommen ist und ihm Gewalt angetan wurde. Was hier nicht ausgesprochen wird, sagt der Text des späteren Matthäus deutlicher, indem er anmerkt "da verstanden seine Jünger, daß er vom Täufer sprach" Lukas hingegen berichtet nur noch, daß Johannes "in der Kraft des Elia" aufgetreten sei. Hier merkt man, wie die vergangene Zeit zur Umdeutung führt. Denn so ein Elia, wenn er kommt, läutet ja das Ende ein, und das war ein Menschenleben vor Lukas halt noch nicht da.

Die Evangelien sind Literatur, sie sagen das, was sie aussagen wollen, auch deutlich erkennbar. Wenn der Täufer im jüngsten Evangelium sagt, er ist nicht der Elia, dann will der Verfasser genau das auch damit sagen, er isses nicht.

AlteTante schrieb:Würde natürlich behaupten, dass alle anderen Menschen im Himmel noch kleiner wären.

Der Spruch ist nicht gemeint im Sinne "das gilt jetzt, wo ich es sage". Denn aufgeschrieben wurde dieser Spruch Jahrzehnte später. Und dort war er aktuell - für die Leser. Nicht als Aussage über einen bestimmten Tag im Jahre 30. Für Matthäus ist die Basileia tôn ouranôn, das Reich der Himmel, der künftige Ort der Erlösten. Immer erst der künftige Ort. Matthäus meint also, Johannes wird der kleinste dort sein, zu jeder Zeit, wenn dort wer ist.

therealzongo schrieb:Lustig. Ich bin so unwissend

Und versuchst nicht mal nachzuschauen, was der Nordirlandkonflikt denn nun wirklich war. Der Konflikt zwischen dem Königreich England / Großbritannien / dem Vereinten Königreich und Irland ist jahrhundertealt. Anfangs waren beide Seiten katholisch. Wie sollte es ein Religionskrieg sein? Stets ging es darum, daß London Irland besetzte, schließlich zahlreiche Siedler ins Land holte und die Einheimischen benachteiligte. Und selbst im 20.Jh. ging es für die Iren Nordirlands genau um diesen Konflikt. In London dagegen sah man keine Besatzer und Besetzten, sondern nur Angehörige des UK auf beiden Seiten. Um dem Konflikt nen Namen zu geben (mit Befreiungskampf hätt man sich ja zum Besatzer erklärt), sprachen die Briten davon, daß katholische Untertanen sich mit protestantischen Untertanen schlugen. Aber ging es darum, eine Religion durchzusetzen, die anderen zu bekehren oder anderenfalls zu vertreiben / töten? Irgendwas in der Art? Nope, nirgends ging es darum.

Und man muß schon reichlich blöd sein, das nicht zu bemerken, wenn man sich den Nordirlandkonflikt anschaut. Oder uninteressiert. Oder ideologisch verblendet.

therealzongo schrieb:das geht mir eher mit hoher Geschwindigkeit am Heck vorbei

Was wiederum mir latte is. Sag ich ja, mir gehts nicht drum, Dich mit fundierten Argumenten zu versorgen (da darfste Dich dann auch über lasches Angebot "wundern"). Mir isses sch***egal mittlerweile, daß Ideologen Ideologen bleiben. Das mit Irland hab ich jetzt mehr für andere angebracht, damit die dann sehen können, wie berechtigt mein Unwissenheitsvorhalt ist.

Okay, dann doch noch einmal. Jetzt aber wirklich letztmalig. Nicht wegen Dir, da ist ohnehin Hopfen und Malz verloren, sondern weil Du das, was ich schreibe bewusst verdrehst und hier vielleicht noch jemand anderes mitliest. Ja, der Nordirlandkonflikt war nicht religiös motiviert.

Natürlich ist es kein Religionskonflikt im engeren Sinne, aber wenn man Religion oder Konfession als Bündel von Werten, Hoffnungen und Denkmustern versteht, dann lässt sich die Konfession nicht aus den Erklärungsmustern entfernen – auch wenn aufgeklärte Beobachter von aussen dies gelegentlich gerne möchten.

Quelle: https://www.srf.ch/kultur/gesellschaft-religion/irland-im-umbruch-im-norden-irlands-spaltet-die-religion-noch-immer

Ebenso wenig waren die Pogrome an den Juden im Mittelalter, der Landraub des deutschen Ordens in Litauen oder - zumindest in Teilen - die Kreuzzüge religiös motiviert. Das alles war vielmehr reine Macht- und Interessenpolitik aber mit dem Etikett der Religion versehen. Und das hat sich bis heute nicht geändert und das war es auch, auf was ich hinweisen wollte. Was wirklich interessant gewesen wäre, wären Beispiele, wo Religion (nicht die des Einzelnen, sondern institutionalisiert) etwas wirklich gutes bewirkt hat. Ja, die Kirche betreibt ein paar Kindergärten und es gibt Suppenküchen, alles prima. Wenn ich aber schaue, wie viel wirklich Böses im Namen von Religionen geschieht, sind diese Dinge für mich eher der Tropfen auf den heißen Stein.

perttivalkonen schrieb:Sag ich ja, mir gehts nicht drum, Dich mit fundierten Argumenten zu versorgen

Ist Dir ja auch mangels Masse nicht möglich. :P

Tschüss.