Allah ist nicht der Gott der Juden und Christen

@perttivalkonen

Generell hab ich das Gefühl du redest hier mit einer politischen Agenda.
Anpassungen kann man schon nach wenigen Generation zb bei der Fuchszucht merken. Ich werd dir dann Studien raussuchen bin unterwegs.

perttivalkonen schrieb am 27.08.2025:Auch Juden lehnen eine Vaterschaft für G'tt ab. Sie können Gott "Vater" nennen, doch eben nur im metaphorischen Sinne. So, wie auch wir Christen. Doch wenn wir Christen unseren Herrn den Sohn Gottes nennen, meinen wir etwas, das so im Judentum dann doch nicht vorkommt. Für Juden auch nicht im AT so. Nach Deiner Logik ist der Gott der Christen also nicht der Gott der Juden. Und das ist schlicht absurd. Also läßt Gott sich nicht so definieren. Wieso also für die Muslime???

Der Gott der Juden ist Jesus Christus. Der Gott derer die sich heute Juden nennen ist Satan.

"Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge."

„Ich kenne deine Trübsal und Armut, aber du bist reich. Ich kenne die Verleumdungen derer, die sagen, sie seien Juden und sind es nicht, sondern gehören zur Versammlung des Satans.“

Genauso wie der Gott der Moslems Satan ist:

Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist? Das ist der Antichrist: wer den Vater und den Sohn leugnet. Wer leugnet, dass Jesus der Sohn ist, hat auch den Vater nicht; wer bekennt, dass er der Sohn ist, hat auch den Vater.

@CoolmanCoolman

Vielleicht solltest du die Texte in der Bibel nicht zu wortwörtlich nehmen. Wobei Jesus auch nicht zu "den Juden" allgemein spricht, sondern nur zu den "Pharisäern und Schriftgelehrten", auch wenn er die über einen Kamm schert.

Solche Texte, vor allem, wenn man sie aus dem Zusammenhang nimmt, haben mit dafür gesorgt, dass die Juden, seit das Christentum die beherrschende Religion wurde, ständig ausgegrenzt, des Mordes an Jesus oder anderer Personen beschuldigt und in Krisenzeiten wie der Pest sogar in großer Zahl ermordet. All dies gerechtfertigt nicht zuletzt mit den Verleumdungen im Neuen Testament.

Wenn du aber doch alles in der Bibel wörtlich nehmen willst: Jesus sieht sich dort nicht als Gott, sondern eher als Prophet und blieb Zeit seines Lebens Jude.

Gilt deine Behauptung, ihr Gott wäre Satan eigentlich für alle Nicht-Christen oder nur für die Anhänger der beiden anderen abrahamitischen Religionen? Was würdest du zum Beispiel bei Mahatma Gandhi oder Buddha sagen?

sevenheartseas schrieb:Ich sprach von garnichts.

Jepp, sorry. Ändert aber nichts daran, daß mein Einwand nicht gegen generelles Fehlen von Unterschieden ging, sodaß Deine Entgegnung meine Darlegung schlicht nicht trifft. Es bleibt dabei, wie ich es Dir ebenso geschrieben habe: hier wurde ganzen Gruppen besagtes Kinderniveau nachgesagt, und das wird nicht durch generelle Varietäten oder gar physische Besonderheiten ganzer Ethnien gerechtfertigt.

sevenheartseas schrieb:Generell hab ich das Gefühl du redest hier mit einer politischen Agenda.

Deine Gefühle darfste haben, wiede willst. Wüßte nur nicht, was das an der Diskussion und den Inhalten ändern sollte, wenn ich irgendne konkrete politische Auffassung verträte. Werden dadurch Darlegungen richtiger oder falscher?

sevenheartseas schrieb:Anpassungen kann man schon nach wenigen Generation zb bei der Fuchszucht merken.

Und was soll das jetzt zu kognitiven Unterschieden bei ganzen Menschengruppen besagen?

CoolmanCoolman schrieb:Der Gott der Juden ist Jesus Christus. Der Gott derer die sich heute Juden nennen ist Satan.

Das kannste mal ganz schnell revidieren. Für diesen antijudaistischen Dreck kannst Du Dich nicht mal auf Jo8,42.44 berufen; dort ist von ihrem Vater die Rede, nicht von ihrem Gott, zu dem sie beten. Und auch dazu solltest Du Dich besser nicht in dieser Pauschalität auf diese Stelle beziehen, der Einwand von @AlteTante ist schon mal ein guter Anfang.

Und Jesus Christus ist der Herr der Christen, entsprechend auch von Juden, sofern sie ihn als Herrn bekennen. Aber "der Juden" ist Christus nicht Gott. Heidenchristen sind keine ("wahren") Juden, wir sind "aufgepfropft", so Paulus. Und für den selben gilt, die Juden bleiben das Volk Gottes, und sie werden zuletzt wieder "zurückgepfropft". Das sind "die Juden", nicht wir, die wir Jesus Christus haben (jetzt schon). - Auch so ne Sache, den Juden ihr Judentum absprechen ist ein Nogo!

CoolmanCoolman schrieb:Genauso wie der Gott der Moslems Satan ist:

Halt Dich doch mal zurück, Menschen derart ins Gesicht zu spucken! Eins ums andere, was soll das!

CoolmanCoolman schrieb:Wer ist der Lügner - wenn nicht der, der leugnet, dass Jesus der Christus ist?

Das betrifft Leute innerhalb der Gemeinde Christi.

Leilan schrieb:Auch der Islam ist mit seinem Volksgott, Allah, irgendwo auf dem Weg zum Gipfel.

perttivalkonen schrieb am 27.08.2025:Nach Deiner Logik ist der Gott der Christen also nicht der Gott der Juden. Und das ist schlicht absurd. Also läßt Gott sich nicht so definieren. Wieso also für die Muslime???

Also "Gott" ist doch meines Wissens nach erst mal nur eine Herrschaftsbezeichung - so wie z.B. auch König.
Und dann gibts z.B. den Gott an den Juden und Christen glauben und dieser hat einen Namen, nämlich JHWH

Und die Moslems haben auch einen Herrscher (sh Herrschaftsbezeichung) - also einen Gott - und da der Koran auf der Tora aufbaut ist dessen Name auch JHWH.

Fazit: also alles der gleiche Gott - nämlich JHWH - aber unterschiedliche Auslegungen in den Büchern und seitens der Prediger und Imane.

risico schrieb am 28.08.2025:Der Islam ist eine christliche Sekte. Mohammed soll von Gnostikern beeinflusst worden sein, bevor er sein Buch schrieb

Mohammed, Allah schütze ihn, hat das Buch selber geschrieben?
Bist du dir sicher?

Siegelschild schrieb:Bist du dir sicher?

Ich jedenfalls bins. Egal, obs ihm nu diktiert wurde oder nich, geschrieben hat er es. Zumindest schreiben lassen, indem er es anderen diktiert hat. So wie Joseph Smith das Buch Mormon. Oder wie Paulus die Paulusbriefe...

risico schrieb am 28.08.2025:Der Islam ist eine christliche Sekte.

Abraham hatte zwei Söhne: Ismael und Isaak. Der Erstgeborene war Ismael, dessen Mutter Hagar, eine ägyptische Magd, war. In seinem Blut lebten und gärten Babylonien und Ägypten. Das hamitische Blut der Hamar wirkte mächtig in seinem Wesen; schließlich wurde Isaak von einer anderen Mutter geboren. Von Ismael stammen die Völkerschaften ab, die später den Islam annahmen, während die Entwicklung sich mit Isaak in anderer Richtung fortsetzte.

perttivalkonen schrieb:Wenn der Täufer im jüngsten Evangelium sagt, er ist nicht der Elia, dann will der Verfasser genau das auch damit sagen, er isses nicht.

Wenn der Verfasser schreibt, dass Johannes sagt, er ist nicht Elia, dann will der Verfasser auch genau das sagen: Johannes sagt, er ist nicht Elia.

Was der Verfasser selber glaubt, teilt er uns nicht mit. Wir haben hier also keinerlei Grundlage zur Spekulation.

perttivalkonen schrieb:Für diesen antijudaistischen Dreck kannst Du Dich nicht mal auf Jo8,42.44 berufen; dort ist von ihrem Vater die Rede, nicht von ihrem Gott, zu dem sie beten.

Das "antijudaistische" jetzt mal außen vor, aber der Text handelt tatsächlich von Gott, den die Juden ihren "Vater" nannten. Ich zitiere aus der Lutherbibel 2017:

37 Ich weiß wohl, dass ihr Abrahams Nachkommen seid; aber ihr sucht mich zu töten, denn mein Wort findet bei euch keinen Raum. 38 Ich rede, was ich von meinem Vater gesehen habe; und ihr tut, was ihr von eurem Vater gehört habt. 39 Sie antworteten und sprachen zu ihm: Abraham ist unser Vater. Spricht Jesus zu ihnen: Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, so tätet ihr Abrahams Werke. 40 Nun aber sucht ihr mich zu töten, einen Menschen, der ich euch die Wahrheit gesagt habe, die ich von Gott gehört habe. Das hat Abraham nicht getan. 41 Ihr tut eures Vaters Werke. Da sprachen sie zu ihm: Wir sind nicht aus Hurerei geboren; wir haben einen Vater: Gott. 42 Jesus sprach zu ihnen: Wäre Gott euer Vater, so liebtet ihr mich; denn ich bin von Gott ausgegangen und komme von ihm; denn ich bin nicht von mir selber gekommen, sondern er hat mich gesandt. 43 Warum versteht ihr meine Rede nicht? Weil ihr mein Wort nicht hören könnt! 44 Ihr habt den Teufel zum Vater, und nach eures Vaters Begierden wollt ihr tun. Der ist ein Mörder von Anfang an und steht nicht in der Wahrheit, denn die Wahrheit ist nicht in ihm. Wenn er die Lüge redet, so redet er aus dem Eigenen; denn er ist ein Lügner und der Vater der Lüge. 45 Weil ich aber die Wahrheit sage, glaubt ihr mir nicht.[/quote]

Hier beziehen sich die Juden zunächst auf ihren irdischen Stammesvater Abraham, und danach auf Gott. Und unmittelbar darauf antwortet Jesus ihnen: Gott ist nicht euer Vater ("wäre Gott euer Vater, dann würdet ihr mich lieben", was sie nicht tun), sondern der Teufel.

perttivalkonen schrieb:Und Jesus Christus ist der Herr der Christen, entsprechend auch von Juden, sofern sie ihn als Herrn bekennen. Aber "der Juden" ist Christus nicht Gott. Heidenchristen sind keine ("wahren") Juden, wir sind "aufgepfropft", so Paulus. Und für den selben gilt, die Juden bleiben das Volk Gottes, und sie werden zuletzt wieder "zurückgepfropft". Das sind "die Juden", nicht wir, die wir Jesus Christus haben (jetzt schon). - Auch so ne Sache, den Juden ihr Judentum absprechen ist ein Nogo!

Die Bibel spricht von zwei Israels: das eine nach dem Fleisch, und das andere nach dem Geist. Und direkt gegenübergestellt schreibt Paulus im Römerbrief:

"Nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel"

Der Kontext sind Gottes Verheißungen an sein "Volk", und die Tatsache, dass man ja einwenden könnte, Gott ist nicht treu. Und Paulus antwortet auf eine interessante Weise und sagt Nein, die Verheißungen an Israel sind wahr und richtig, aber ihr müsst verstehen, dass nicht jeder, der von Abraham abstammt, zu diesem wahren "Israel" gehört. Und dann beweist er das anhand von Stellen aus dem Alten Testament. Ebenfalls sagt er sehr ausdrücklich (Ich zitiere wieder): "Nicht das sind Gottes Kinder, die nach dem Fleisch Kinder sind; sondern nur die Kinder der Verheißung werden zur Nachkommenschaft gerechnet."

Fleisch alleine, also eine leibliche Abstammung zu Abraham, hat in diesem Sinne und Kontext der Sohnschaft Gottes also keine Bedeutung.

Laut der Bibel sind Christen das wahre Israel, und zwar schon immer. Nur wahre Gläubige (wie Abel, Noah, Henoch, Abraham, David, Paulus und so weiter) gehören zum wahren "Volk Gottes", das später auch als Israel bezeichnet wurde. Das sind die Kinder Gottes, die in den Fußstapfen ihres Vaters Abrahams wandeln. Dazu kann ich noch eine Stelle zitieren, wieder von Paulus aus Galater 3, er sagt:

"Die aus dem Glauben sind, das sind Abrahams Kinder"

Und das bezieht sich sowohl auf die leiblichen Nachfahren Abrahams, als auch die Heiden (der ganze Rest). Sie sind Abrahams Kinder. Sie haben den gleichen Gott zum Vater wie Abraham, sie wandeln nach seinem Beispiel.

Israel, das wahre Israel, ist ein geistliches Volk, das einen gemeinsamen Glauben teilt, und nicht eine gemeinsame Abstammung. Es ist ein einziger Ölbaum, der aus abrahamitischen ("jüdischen") und heidnischen Zweigen besteht. Und wir Heiden sind seit Jesus Christus dazugekommen, wir wurden in hohen Zahlen hinzugefügt (zuvor gab es relativ wenige Heiden, die zu Gottes Volk gehören).

Und deswegen heißt es auch (ich zitiere nochmals, Paulus aus Philipper 3):

"Denn wir sind die Beschneidung, die wir im Geist Gottes dienen und uns Christi Jesu rühmen und uns nicht verlassen auf Fleisch"

Die "Beschneidung", eine allgemein bekannte Bezeichnung der Juden. Wir sind es, wir Christen.

CapOfSalv schrieb:Das "antijudaistische" jetzt mal außen vor, aber der Text handelt tatsächlich von Gott, den die Juden ihren "Vater" nannten.

Richtig. Und dennoch besagt dieser Text nicht, daß sie den Satan verehren. Es geht ausschließlich um die Bewertung ihrer Handlungen. So kann Jesus kurz zuvor auch sagen, daß Abraham nicht ihr Vater ist, weil sie Dinge tun, die nicht dessen Werke sind (39-40). Doch nochmals kurz zuvor hatte Jesus bestätigt, daß Abraham ihr Vater sei (37). Es geht also nicht wirklich darum, seinen jüdischen Gesprächsgegenübern Abraham oder Gott abzusprechen. Sondern ihr Handeln als widergöttlich, als widerabrahamitisch zu kennzeichnen.

CapOfSalv schrieb:Hier beziehen sich die Juden zunächst auf ihren irdischen Stammesvater Abraham, und danach auf Gott. Und unmittelbar darauf antwortet Jesus ihnen: Gott ist nicht euer Vater ("wäre Gott euer Vater, dann würdet ihr mich lieben", was sie nicht tun), sondern der Teufel.

Wie gesagt, aus dem selben Grund kann auch Abraham nicht ihr Vater sein - und dennoch betont der Herr, daß Abraham ihr Vater ist. Es geht hier um was ganz anderes als darum, den Juden literally Abraham abzusprechen. Oder Gott! Es geht nur darum, daß ihr Tun nicht dem entspricht, auf den sie sich als ihren Vater beziehen. In diesem Sinne ist er es dann nicht, der eine wie der andere. Doch wird er nicht grundsätzlich abgesprochen.

CapOfSalv schrieb:"Nicht alle, die von Israel abstammen, sind Israel"

Und trotzdem kannst Du da nicht draus ableiten, daß die "übrigen", die "nicht Israel" sind, zum Teufel beten. Darum gings hier, und nein, das gibt der Text nicht her. Der Gott, zu dem die "Nichtisrael-Juden" beten, ist der selbe wie der Gott der "guten Juden, die Israel sind" genau wie der Gott der Christen.

CapOfSalv schrieb:Fleisch alleine, also eine leibliche Abstammung zu Abraham, hat in diesem Sinne und Kontext der Sohnschaft Gottes also keine Bedeutung.

Erzähl mal was Neues. Oder auch: was Relevantes. Der Gott, zu dem die alle beten, ist der selbe.

CapOfSalv schrieb:Die "Beschneidung", eine allgemein bekannte Bezeichnung der Juden. Wir sind es, wir Christen.

WIr sind Hinzugefügte, und die "von Geburt" sind nach Paulus allenfalls temporär ausgenommen. Auch und gerade im Römerbrief findste das. Du aber nimmst da ein paar Aussagen aus dem Brief für sich und liest da etwas Absolutes heraus. Juden ihr Israelsein absprechen, echt jetzt?

perttivalkonen schrieb:Richtig. Und dennoch besagt dieser Text nicht, daß sie den Satan verehren. Es geht ausschließlich um die Bewertung ihrer Handlungen. So kann Jesus kurz zuvor auch sagen, daß Abraham nicht ihr Vater ist, weil sie Dinge tun, die nicht dessen Werke sind (39-40). Doch nochmals kurz zuvor hatte Jesus bestätigt, daß Abraham ihr Vater sei (37). Es geht also nicht wirklich darum, seinen jüdischen Gesprächsgegenübern Abraham oder Gott abzusprechen. Sondern ihr Handeln als widergöttlich, als widerabrahamitisch zu kennzeichnen.

"Es geht ausschließlich um die Bewertung ihrer Handlungen.", das ist richtig, es geht um ihre Handlungen. Aber nicht ausschließlich. Anhand ihrer Handlungen macht Jesus nämlich fest, wessen "Kinder" oder "Söhne" sie sind. Er sagt, wenn ihr Abrahams Kinder wärt, wenn ihr Gottes Kinder wärt, dann würdet ihr so und so tun. Da ihr das aber nicht tut, sondern mich unter anderem zu töten versucht, deswegen sage ich euch, wessen Kinder ihr seid, und wessen Werke ihr tut bzw. nachahmt: die des Teufels!

Wenn sie also den Teufel zum Vater haben, und seine Werke tun, dann haben sie in diesem Sinne weder Gott, noch Abraham zum Vater. Abraham war gerecht, und hat Christus nicht zu töten versucht. Sie aber versuchen laut Jesus genau das.

perttivalkonen schrieb:Es geht hier um was ganz anderes als darum, den Juden literally Abraham abzusprechen.

perttivalkonen schrieb:Juden ihr Israelsein absprechen, echt jetzt?

Hier hast du was missverstanden. Ich betonte bereits, dass die Bibel von zwei Israels weiß, und das eine ist das Israel nach dem Fleisch. Das wird keinem Juden abgesprochen, um Gottes Willen. Sie sind die leiblichen Nachfahren Abrahams, haben also sein Blut.

Was abgesprochen wird, ist eine lebendige Beziehung zu Gott, die alleine auf dem Blute basiert. Damit haben sich viele Juden zur Zeit Christi gerühmt. Johannes der Täufer bringt das auch deutlich zum Ausdruck wenn er sagt: "denkt nicht, dass ihr Gottes Zorn entrinnen werdet, nur weil ihr Abraham zum Vater habt. Gott kann aus diesen Steinen Söhne hervorbringen. Die Axt ist an die Wurzel gelegt, es wird ins Feuer geworfen" usw., frei zitiert.

Sie gehören also zu dem Israel nach dem Fleisch, aber nicht zu dem Israel nach dem Geist, auf den es aber ankommt. Dazu müssen sie, genau wie die Heiden auch, an Jesus Christus glauben, den der Täufer ankündigte.

perttivalkonen schrieb:Und trotzdem kannst Du da nicht draus ableiten, daß die "übrigen", die "nicht Israel" sind, zum Teufel beten. Darum gings hier, und nein, das gibt der Text nicht her. Der Gott, zu dem die "Nichtisrael-Juden" beten, ist der selbe wie der Gott der "guten Juden, die Israel sind" genau wie der Gott der Christen.

Wenn du mit zum Teufel beten meinst, ihm irgendwie Weihrauch darzubringen, also explizit, dann nein, natürlich heißt es das nicht. Aber es geht um genau das gleiche, worüber Jesus spricht: sie haben den Teufel zum Vater, tun seine Werke, sind in besonderem Maße unter seinem Einfluss und Machtbereich, genauso wie alle anderen Menschen auch, die keine Christen sind. Die Juden haben da keinen Freifahrtsschein, nur, weil sie abrahamitisches Blut haben (siehe Johannes der Täufer von oben). Das ist eine biblische Lehre, gewiss. Die Bekehrung von Menschen zu Christus wird beschrieben als das Öffnen ihrer Augen, aus der Finsternis zum Licht, von der Macht des Satans hin zu Gott (Apostelgeschichte Kapitel 26). Die Heiden wandeln unter dem Einfluss des Prinzen der himmlischen Kräfte (Epheser 2).

Was ist also der Zustand und dementsprechend auch das Ende eines Menschen, laut Bibel, welcher abrahamitisches Blut in sich trägt, aber nicht an Christus glaubt? Es geschieht mit ihm das gleiche wie mit allen anderen. Blut spielt keine Rolle. Israel nach dem Fleisch zu sein ist kein Freifahrtschein in den Himmel und zu Gott.

"Denkt nur nicht, dass ihr bei euch sagen könntet: Wir haben Abraham zum Vater. Denn ich sage euch: Gott vermag dem Abraham aus diesen Steinen Kinder zu erwecken." Matthäus 3,9

therealzongo schrieb am 30.08.2025:wirklich ALLE Gläubigen lieben ihren Nächsten. Vorausgesetzt natürlich, dass der Nächste der gleichen Religion (und innerhalb der Religion der gleichen Ausrichtung) angehört, die gleiche Hautfarbe hat, die gleiche politische Agenda teilt, im gleichen Staatsgebiet lebt, nicht abtreiben will, nicht wider den HERRN redet oder handelt (wobei alles wider den HERRN ist, was man selbst gern tun würde, sich aber nicht traut), nicht Homosexuell, Transgender oder gar eine Frau ist (brrr ...), nicht in wilder Ehe oder im Konkubinat lebt, keine komische Frisur hat oder komische Kleidung (Bikini, Burka, Batmankostüm) trägt, nicht intelligenter ist, als man selbst, nicht dümmer ist, als man selbst (eine Frage der Wahrnehmung, oft geht das nicht), keine komischen Sachen isst (Schweine, Hunde, heilige Kühe, Pfälzer Saumagen), und, und, und (ich könnte die Auflistung noch stundenlang weiterführen, aber ich vermute, Ihr seht, was ich meine).

perttivalkonen schrieb am 30.08.2025:So, wie Du mich gerade dargestellt hast (einer von "wirklich ALLE Gläubigen"), bist jetzt gerade Du einer, der Menschen, die anders drauf sind als Du, Gewalt antut. Da nützt Dein "einige wenige Ausnahmen" nichts, da Du das Mengenverhältnis ja eigentlich besser kennst (hattest es anfangs sogar angesprochen, Stichwort "Einzelfälle". Nein, Du bist ein Mensch, der weiß, was Ausnahme ist und was Regel. So trittst Du auf, so schlägst Du rundum. Bei so einem Pauschalgegeifer will ich kein Ehrenarier oder irgendsowas sein. Ich falle nicht aus der Reihe der zahlreichen Juden, Christen und Muslime, die ich in meinem Leben kennengelernt habe, ich bin keine "Ausnahme".

therealzongo schrieb am 30.08.2025:Auch da, es lag nicht in meiner Absicht, Dich als Person als Gläubige(n) zu verunglimpfen. Du weißt, dass Ironie durch Übertreibung funktioniert? Wenn ich schrieb "dass wirklich ALLE Gläubigen ihren Nächsten lieben", um dann die Beispiele aufzuzählen, in denen ich so gar keine Nächstenliebe erkennen kann, dann war das ironisch gemeint. Ich sage ausdrücklich nicht, dass alle Gläubigen schlechte Menschen sind, wenn ich mir ganz banal die Nachrichten anschaue, scheint es doch einen nicht unerheblichen Anteil von Ihnen zu geben, die Böses tun und sich dabei auf Ihren Glauben berufen. Kritik (oder Ironie und sogar Sarkasmus) ist keine Gewalt. Gewalt ist, wenn man im Namen seiner Religion andere Menschen umbringt.

perttivalkonen schrieb am 30.08.2025:therealzongo schrieb:
Wenn ich schrieb "dass wirklich ALLE Gläubigen ihren Nächsten lieben", um dann die Beispiele aufzuzählen, in denen ich so gar keine Nächstenliebe erkennen kann

Dann sagst Du etwas aus über "wirklich ALLE Gläubige". Um nicht mich persönlich, sondern diese Gruppe

Zitat von therealzongotherealzongo schrieb:
als Gläubige(n) zu verunglimpfen

wenn ich mal Deine Formulierung nehme. Und wieder, aus Versehen is wer "persönlich anwesend", und da sagste "diß wollt ich ja nich". Wieso wollteste es denn nicht, wenns Dir dann doch um alle ging, jedenfalls um alle, die grad nicht anwesend sind? Nicht ne Gruppe unter denen, wie es auch in jeder menschlichen Gruppierung (Atheisten, Grüne, Briefmarkensammler, Frauen, Vierzehnjährige, Blonde, Sporttreibende, Vegetarier) immer auch nen Anteil an Leutzen gibt, die Scheiße drauf sind, Scheiße bauen, Verbrechen begehen...

Aber nicht für Dich. Für Dich sind "die Religiösen" ein spezifisches Problem. Und die gehst Du an. Und belügst Dich selbst und mich nun auch, daß Du ja gar nicht wirklich, und Ironie und so...

@perttivalkonen

Gib mal Butter bei die Fische: Möchtest du die Behauptung aufstellen, @therealzongos Äußerung

therealzongo schrieb am 30.08.2025:wirklich ALLE Gläubigen lieben ihren Nächsten. Vorausgesetzt natürlich, dass der Nächste der gleichen Religion (und innerhalb der Religion der gleichen Ausrichtung) angehört, die gleiche Hautfarbe hat, die gleiche politische Agenda teilt, im gleichen Staatsgebiet lebt, nicht abtreiben will, nicht wider den HERRN redet oder handelt (wobei alles wider den HERRN ist, was man selbst gern tun würde, sich aber nicht traut), nicht Homosexuell, Transgender oder gar eine Frau ist (brrr ...), nicht in wilder Ehe oder im Konkubinat lebt, keine komische Frisur hat oder komische Kleidung (Bikini, Burka, Batmankostüm) trägt, nicht intelligenter ist, als man selbst, nicht dümmer ist, als man selbst (eine Frage der Wahrnehmung, oft geht das nicht), keine komischen Sachen isst (Schweine, Hunde, heilige Kühe, Pfälzer Saumagen), und, und, und

sei nicht ironisch gemeint und stelle aufgrund dessen, dass es sich bei ihr um eine ungerechtfertigte Kritik an allen Gläubigen handele, letztlich auch eine ungerechtfertigte Kritik an dir dar?

CapOfSalv schrieb:Aber nicht ausschließlich. Anhand ihrer Handlungen macht Jesus nämlich fest, wessen "Kinder" oder "Söhne" sie sind. Er sagt, wenn ihr Abrahams Kinder wärt, wenn ihr Gottes Kinder wärt, dann würdet ihr so und so tun.

Und es bloeibt dabei, daß er sagt

CapOfSalv schrieb:Ich weiß wohl, dass ihr Abrahams Nachkommen seid

Haste selber eingestellt!

Also bestreitet Jesus mitnichten, daß Abraham ihr Vater ist. Sagt er dennoch auch, daß, wenn Abraham ihr Vater wäre, sie nicht täten, was sie tun. Er sagt also, Abraham ist nicht ihr Vater. Also kann er - wegen der ersten Aussage, der Bestätigung von Abrahams Vaterschaft - mit einer Bestreitung der Vaterschaft Abrahams nur was anderes, spezifisches meinen. Eben dies, daß sie durch ihr Handeln, "antiabrahamskindlich" agieren.

So dann auch bezüglich Gottes bzw. des Teufels als Vater.

CapOfSalv schrieb:Was abgesprochen wird, ist eine lebendige Beziehung zu Gott

Blablabla. Es ging hier aber darum, welchen Gott die nu haben und verehren. Wenn Du mir darin widersprechen willst, dann bitte. Aber nu stellt sich immer deutlicher raus, daß Du von was ganz anderem faselst, das nichts mit der Diskussion zu tun hat.

Komm zur Sache, oder ich beende das hier als Taubenschach.

Weserdampfer schrieb:Gib mal Butter bei die Fische

Spiel mit wem anderen Dein infantiles Spielchen.

@perttivalkonen

Die heftige Kritik, die du mit der Aussage

perttivalkonen schrieb am 30.08.2025:So, wie Du mich gerade dargestellt hast (einer von "wirklich ALLE Gläubigen"), bist jetzt gerade Du einer, der Menschen, die anders drauf sind als Du, Gewalt antut. Da nützt Dein "einige wenige Ausnahmen" nichts, da Du das Mengenverhältnis ja eigentlich besser kennst (hattest es anfangs sogar angesprochen, Stichwort "Einzelfälle". Nein, Du bist ein Mensch, der weiß, was Ausnahme ist und was Regel. So trittst Du auf, so schlägst Du rundum. Bei so einem Pauschalgegeifer will ich kein Ehrenarier oder irgendsowas sein. Ich falle nicht aus der Reihe der zahlreichen Juden, Christen und Muslime, die ich in meinem Leben kennengelernt habe, ich bin keine "Ausnahme".

und mit der Aussage

perttivalkonen schrieb am 30.08.2025:therealzongo schrieb:
Wenn ich schrieb "dass wirklich ALLE Gläubigen ihren Nächsten lieben", um dann die Beispiele aufzuzählen, in denen ich so gar keine Nächstenliebe erkennen kann

Dann sagst Du etwas aus über "wirklich ALLE Gläubige". Um nicht mich persönlich, sondern diese Gruppe

Zitat von therealzongotherealzongo schrieb:
als Gläubige(n) zu verunglimpfen

wenn ich mal Deine Formulierung nehme. Und wieder, aus Versehen is wer "persönlich anwesend", und da sagste "diß wollt ich ja nich". Wieso wollteste es denn nicht, wenns Dir dann doch um alle ging, jedenfalls um alle, die grad nicht anwesend sind? Nicht ne Gruppe unter denen, wie es auch in jeder menschlichen Gruppierung (Atheisten, Grüne, Briefmarkensammler, Frauen, Vierzehnjährige, Blonde, Sporttreibende, Vegetarier) immer auch nen Anteil an Leutzen gibt, die Scheiße drauf sind, Scheiße bauen, Verbrechen begehen...

Aber nicht für Dich. Für Dich sind "die Religiösen" ein spezifisches Problem. Und die gehst Du an. Und belügst Dich selbst und mich nun auch, daß Du ja gar nicht wirklich, und Ironie und so...

an dem Neuuser @therealzongo äußerst, ist ungerechtfertigt.

Optimist schrieb:Also "Gott" ist doch meines Wissens nach erst mal nur eine Herrschaftsbezeichung - so wie z.B. auch König.
Und dann gibts z.B. den Gott an den Juden und Christen glauben und dieser hat einen Namen, nämlich JHWH

Gott mit einem weltlichen König zu vergleichen, wird wohl am Einfluss der Kirche liegen, die blinden Gehorsam gegenüber ihren Lehren fordert.

Als "Gott" wird der genannt, der der Schöpfer ist: "Im Anfang war das Wort und das Wort war bei Gott, ..." (Joh. 1, 1).

Der Gott, der Moses im Dornbusch erscheint, wird in den Bibel zumeist zwar als "Gott" bezeichnet, wird aber im Bewusstsein der Menschen zur Zeit des ATs noch als JHWH, Jahwe oder Jehova bezeichnet. Mit dem neuen Bewusstsein durch die Wirkung des Mysteriums von Golgatha wird Jehova zu Gott bzw. als Gott erkannt.

Optimist schrieb:Und die Moslems haben auch einen Herrscher (sh Herrschaftsbezeichung) - also einen Gott - und da der Koran auf der Tora aufbaut ist dessen Name auch JHWH.

Fazit: also alles der gleiche Gott - nämlich JHWH - aber unterschiedliche Auslegungen in den Büchern und seitens der Prediger und Imane.

Die Scheidung beginnt bei den beiden Söhnen Abrahams Ismael und Isaak. Ismael folgte dem Mond, womit zusammenhängt, dass der Islam die Religion des Halbmondes ist, während Isaak der Sonne in die Zukunft folgte.

Leilan schrieb:Als "Gott" wird der genannt, der der Schöpfer ist:

das ist unvollständig, denn in der Bibel heißt es irgendwo sogar sinngemäß: dein Bauch ist dein Gott.
Soll heißen, dass irgendwelche Begierden den Menschen beherrschen.

"beherrschen" ... das zeigt doch auch schon wieder dass Gott eine Herrschaftsbezeichnung ist.

Irgendwo steht glaube auch, dass Satan der Gott dieser Welt sei.

Der Gott namens JHWH (er hat sogar einen Namen - diesbezüglich haben die ZJ Recht 😉) - also der Schöpfer, wird u.a. auch allmächtiger Gott genannt - zwecks Unterscheidung.

Leilan schrieb:Die Scheidung beginnt bei den beiden Söhnen Abrahams Ismael und Isaak. Ismael folgte dem Mond, womit zusammenhängt, dass der Islam die Religion des Halbmondes ist, während Isaak der Sonne in die Zukunft folgte

das mag sein, ändert aber dennoch nichts daran, dass das Wort Gott eine Herrschaftsbezeichnung ist.
Erst aus dem Kontext geht dann hervor, in welchem Sinne "Gott" verwendet wurde.

Leilan schrieb:Gott mit einem weltlichen König zu vergleichen, wird wohl am Einfluss der Kirche liegen, die blinden Gehorsam gegenüber ihren Lehren fordert.

Wenn man keine Ahnung hat, einfach mal...

Schon im Alten Testament kommt die Titulatur König für Gott vor, lange vor Christentum und Kirche. Und selbst im altorientalischen Umfeld Alt-Israels war es üblich, eine Gottheit so zu bezeichnen. Ja es gibt sogar Königstitulaturen, die zum Namen der betreffenden Gottheit geworden sind, etwa bei Moloch, Milkom (kommt vom gemeinsemitischen *mlk für König, herrschen).

Wozu etwas nachprüfen, wofür Recherchearbeit ans Bein binden, wenn man sein blödes Vorurteil über Kirchens gleich als Wirklichkeitserklärer nutzen und dieses Vorurteil damit gleich noch verstärken kann?

Leilan schrieb:Als "Gott" wird der genannt, der der Schöpfer ist

Find ich zwar auch, aber historisch ist dies schlicht falsch. Nicht jede Gestalt, die Gott genannt wird, ist auch ne Schöpfergestalt. Außer in nem monotheistischen Kulturkreis, da gehts zwingend zusammen.

Leilan schrieb:Der Gott, der Moses im Dornbusch erscheint, wird in den Bibel zumeist zwar als "Gott" bezeichnet, wird aber im Bewusstsein der Menschen zur Zeit des ATs noch als JHWH, Jahwe oder Jehova bezeichnet. Mit dem neuen Bewusstsein durch die Wirkung des Mysteriums von Golgatha wird Jehova zu Gott bzw. als Gott erkannt.

Hä?? JHWH ist schon im AT Gott / Elohim, und er wird auch als genau der erkannt. Gerade bei der Abkehr vom Polytheismus, wofür die Deuteronomistik im Elia-Erzählkranz das griffige "JHWH hu` ha´älohim, JHWH hu` ha´älohim" - "Der HERR, er ist Gott, der HERR, er ist Gott!" - als (plötzliche) Erkenntnis formuliert hat (1,Könige18,39).

Leilan schrieb:Gott mit einem weltlichen König zu vergleichen, wird wohl am Einfluss der Kirche liegen, die blinden Gehorsam gegenüber ihren Lehren fordert.

Aber natürlich ist er das. Auch Jesus sieht ihn so. Das Gleichnis vom verlorenen Sohn ist zwar sehr beliebt, aber viel häufiger denn als nachsichtigen Vater stellt Jesus ihn als eine Art Großgrundbesitzer dar. Dieser fordert von seinen Leuten nicht nur, ihre Kollegen anständig zu behandeln, sondern auch Gehorsam ihm selbst gegenüber und zwar ausdrücklich auch dann, wenn sie sich unfair behandelt fühlen.

Und auch Abraham ist für Gott kein gleichberechtigter Verhandlungspartner. Wenn Gott sagt, er wolle mit Abraham einen Bund schließen (oder im Neuen Testament Maria durch einen Engel verkünden lässt, dass sie Jesus zur Welt bringen wird), dann sind das keine Vorschläge, die die betreffende Person ohne Angst vor Repressalien ablehnen könnte, sondern Befehle bzw. Informationen. Auch wenn beide (Abraham und Maria) zustimmen.

AlteTante schrieb:Und auch Abraham ist für Gott kein gleichberechtigter Verhandlungspartner. Wenn Gott sagt, er wolle mit Abraham einen Bund schließen ...

Selbstverständlich gibt es bei so einem Bund keine gleichberechtigten Partner. Das hebräische berit für Bund bezieht sich auf die altorientalische Bundesschlußpraxis, wie sie vor allem aus neuassyrischer Zeit (9.-6.Jh. v.Chr.) mit formal hoher Ähnlichkeit zu biblischen Bundesschlüssen bekannt ist.

Bei einem Bund, im politischen, letztlich auch privaten Bereich, verpflichtet sich der stärkere, mächtigere Part, den anderen zu befreien, zu beschützen odgl., wofür der andere dem Stärkeren Loyalität, Abgaben u.a. zu geben verpflichtet ist. Beide haben Vorteile und Rechte, aber nicht die selben, und eindeutig gibt es im Bund ein Machtgefälle. Weil dieses vorher schon vorhanden ist, und weil der Bund bzw. die daraus folgenden Vorteile, auf eben diesem Machtgefälle gründen.

AlteTante schrieb:auch dann, wenn sie sich unfair behandelt fühlen.

Ach ja? Das Besondere an den ins Babylonische Exil deportierten Juden ist, daß diese JHWH noch immer verehrten, als sie aus dem Exil nach Hause konnten. Bei all den Völkern, welche unter den Assyrern und später Babyloniern exiliert wurden, verschwand die Verehrung des ehemaligen Landesgottes weitgehend, da dieser Gott seine Bundesverpflichtung nicht einhielt. Denn klar ist, auch der Starke kann einen geschlossenen Bund brechen, sodaß der Schwache daran nicht mehr gebunden ist. Bundeszusagen an die Vasallen konnten vom assyrischen / babylonischen Bündnispartner eingefordert werden.

Die Juden blieben im Exil bei JHWH, aber nicht, weil sie mußten.

AlteTante schrieb:dann sind das keine Vorschläge, die die betreffende Person ohne Angst vor Repressalien ablehnen könnte

Ist das Dein Vorurteil, oder kannst Du das belegen?

perttivalkonen schrieb:eindeutig gibt es im Bund ein Machtgefälle.

Das Machtgefälle zwischen einem allmächtigen Gott und einem Menschen, und sei dieser unter seinen Mitmenschen noch so angesehen wie Abraham, ist allerdings extrem, während die Macht eines Menschen, selbst die des Herrscher eines Weltreichs, immer eingeschränkt ist.

perttivalkonen schrieb:Bei einem Bund, im politischen, letztlich auch privaten Bereich, verpflichtet sich der stärkere, mächtigere Part, den anderen zu befreien, zu beschützen odgl., wofür der andere dem Stärkeren Loyalität, Abgaben u.a. zu geben verpflichtet ist.

Diese Loyalität wird von Gott ja auch beständig eingefordert. Was allerdings Gottes Pflichten bei dem Bund betrifft: Wo und wann hat Gott sein Volk denn jemals beschützt?

AlteTante schrieb:auch dann, wenn sie sich unfair behandelt fühlen.

perttivalkonen schrieb:Ach ja?

Ich sprach von den Forderungen des Gott-symbolisierenden Grundbesitzers in Jesu Gleichnissen. Ich schrieb:

AlteTante schrieb:viel häufiger denn als nachsichtigen Vater stellt Jesus ihn als eine Art Großgrundbesitzer dar. Dieser fordert von seinen Leuten nicht nur, ihre Kollegen anständig zu behandeln, sondern auch Gehorsam ihm selbst gegenüber und zwar ausdrücklich auch dann, wenn sie sich unfair behandelt fühlen.

Da gibt es gleich zwei Gleichnisse: das von den vergrabenen Talenten und das von den Arbeitern im Weinberg, die alle den gleichen Lohn bekommen, egal, ob sie den ganzen Tag oder nur eine Stunde gearbeitet haben. Da du die Bibel besser kennst, als ich, erspare ich mir die Mühe, die genauen Stellen herauszusuchen.

perttivalkonen schrieb:Die Juden blieben im Exil bei JHWH, aber nicht, weil sie mußten.

Wenn man davon überzeugt ist, dass es keine Alternative gibt, weil der eigene Gott als in Wahrheit einziger Gott gilt, hat man eben keine Wahl. So wirklich freiwillig ist das für mich nicht. Aber das ist meine eigene Interpretation, so du das anders interpretierst.

perttivalkonen schrieb:Ist das Dein Vorurteil, oder kannst Du das belegen?

Schon Jona, der nicht predigen wollte, wurde von Gott dazu gezwungen. Und noch Jesus droht ganzen Städten, weil man ihn dort nicht annehmen wollte. Aber wenn du das nicht glauben willst: Was wäre denn Abraham passiert, wenn er sich geweigert hätte, einen Bund zu schließen, oder Maria, wenn sie sich geweigert hätte, Gottes Sohn auszutragen?