Allah ist nicht der Gott der Juden und Christen

perttivalkonen schrieb:Also bestreitet Jesus mitnichten, daß Abraham ihr Vater ist

Natürlich bestreitet Jesus, dass Abraham in einem Sinne ihr Vater ist, "wäre Gott und Abraham euer Vater...".

Er verwendet den Ausdruck Vater in Bezug auf Abraham zwei Mal in dem oben zitierten Abschnitt. Das erste Mal verneint er eine Vaterschaft nicht, das tut er beim zweiten Mal. In einem Sinne leugnet Jesus also nicht, dass Abraham ihr Vater ist, aber in einem anderen Sinne schon. Er leugnet eine Vaterschaft, die auf Werke beruht, und nicht die, welche auf eine Abstammung zurückzuführen ist. "Wenn ihr Abrahams Kinder wärt, dann würdet ihr so und so tun". In einem Sinne ist Abraham ihr Vater, in einem anderen nicht. Sie tragen sein Blut, aber nicht seinen Glauben. Aber auf den kommt es an. Nichts anderes als das, was ich bereits sagte.

perttivalkonen schrieb:Es ging hier aber darum, welchen Gott die nu haben und verehren. Wenn Du mir darin widersprechen willst, dann bitte.

Sie berufen sich auf den Gott Abrahams, sicher. Das tut aber auch jemand, der sagt, der Gott Abrahams habe sich ihm in der Nacht geoffenbart, und auf einmal Ehebruch, Mord und das Lügen für gut erklärt. Von diesem würde man dann zwar auch sagen, ja er hat doch den gleichen Gott, aber was heißt das schon?

Die Seligkeit ist meistens das, was mit dieser Frage wirklich gemeint ist: Sie haben den gleichen Gott, also kommen sie alle in den Himmel.

Diese Conclusio gründet sich allerdings auf der Tatsache, dass man denkt, das einfache Bekennen eines bestimmten Gottes macht alle Menschen in gleicher Weise selig. Dem ist aber, biblisch gesehen, nicht so. "Was nennt ihr mich aber Herr, Herr, und tut nicht, was ich euch sage?".

Paulus predigt das gleiche über die Griechen, die ihren unbekannten Gott in ignoranter Weise anbeten. Eine ignorante Anbetung führt nicht zu Gott. Es muss die richtige sein.

AlteTante schrieb:Das Machtgefälle zwischen einem allmächtigen Gott und einem Menschen, und sei dieser unter seinen Mitmenschen noch so angesehen wie Abraham, ist allerdings extrem, während die Macht eines Menschen, selbst die des Herrscher eines Weltreichs, immer eingeschränkt ist.

Dennoch ist ein Bund auch bei extremem Gefälle kein bloßer Oktroy, sondern gegenseitige Verpflichtung mit beiderseitigen Rechten.

AlteTante schrieb:Diese Loyalität wird von Gott ja auch beständig eingefordert.

Das ist nun mal auch Bundesgrundlage. Wo siehst Du da ein Problem? Auch in der Ehe ist Loyalität ne Basis. Geht die Flöten, sollte mal über die Auflösung des Bundes nachgedacht werden.

AlteTante schrieb:Was allerdings Gottes Pflichten bei dem Bund betrifft: Wo und wann hat Gott sein Volk denn jemals beschützt?

Vielleicht sollteste mal nachschauen, was zum Bund zwischen Gott und dem Menschen im Christentum an Gottes zugesichertem Beitrag vorkommt. Schutzengelgarantie und Wunscherfüllungsautomatismus steht auch nicht im Kleingedruckten. Dennoch erlebe ich Ihn auch in solchen Lebensbereichen. Quasi Bonus...

AlteTante schrieb:Ich sprach von den Forderungen des Gott-symbolisierenden Grundbesitzers in Jesu Gleichnissen.

Aber auch da seh ich Deine Darstellung nicht. Bei Lukas19,12-13 lese ich:

Er sprach nun: Ein hochgeborener Mann zog in ein fernes Land, um ein Reich für sich zu empfangen und wiederzukommen.
Er berief aber zehn seiner Knechte und gab ihnen zehn Pfunde und sprach zu ihnen: Handelt [damit], bis ich [wieder-]komme.

Einer hatte nach der Wiederkehr nichts mit dem Geld gemacht, der verwies auf das, was Du "unfair behandelt" nanntest. Aber der Herr hatte nun mal auch diesen Knecht beauftragt, was innerhalb deren Bundes- / Anstellungs- /wasauchimmer- Verhältnis dazugehörte. Wie lieb oder doof der Chef ist, hat doch nichts mit der Aufgabenverteilung zu tun. Oder kannst Du das auf Deiner Arbeit, einen vom Chef zugeteilten Auftrag verweigern, der zwar von Deiner Stellenbeschreibung abgedeckt ist - aber weil der Chef halt ein Stinkstiefel is, machste es nich?

In der Matthäusversion dieses Gleichnisses steht der Auftrag zwar nicht da, aber dennoch geht es genau darum. Denn wenn das Geld im Haus irgendwo rumliegt, wenn der Hausherr da ist, dann kann es dort auch weiter rumliegen, wenn er auf Reisen ist. Auf Diebstahl aufpassen gehört eh zu den Pflichten der Hausangehörigen, Familie wie Knechte. Dazu muß niemandem das Geld vom Verreisenden in die Hand gedrückt werden. Nun wird es aber in die Hand der Knechte gegeben - eben damit sie damit das machen sollen, was sonst der Herr damit tut. Einkaufen, verkaufen, Geld mehren. Heut würde die Story wohl so erzählt werden, daß der Chef für seine Abwesenheit einigen seiner Untergebenen bestimmte Filialen zuweist oder den Zugang zu den Geschäftskonten anvertraut. Damit sie das machen, was sonst der Chef tut. Urlaubsvertretung quasi.

AlteTante schrieb:das von den Arbeitern im Weinberg, die alle den gleichen Lohn bekommen

Ähm, wo issn da jetzt das Problem? Der Weinbergsbesitzer verdingt Tagelöhner., macht mit ihnen den Preis aus, und am Ende bekommen sie alle den ausgemachten Lohn, ein Denar. Ungerecht finden die einen, die den ganzen Tag gearbeitet haben, daß sie dafür nur genauso viel bekommen haben wie jene, die erst in der letzten Stunde engagiert wurden. In unserem Denken von Wirtschaftlichkeit ist das wirklich "unerhört". Aber was sagt die Geschichte denn nun wirklich? Ein Denar, das ist so viel Geld, wie ne arme Kleinfamilie für knapp zwei Tage zum Bestreiten des Lebensunterhalt benötigt. Es handelt sich ausdrücklich um Tagelöhner, die der Weinbergsbesitzer engagiert. Was also hieße es, wenn er denen, die zuletzt kamen (weil sie bis dahin noch keine Arbeit gefunden hatten, keinen "Arbeitgeber" der sie brauchen konnte)? Hätte der Weinbergsbesitzer denen anteilig nur ein As gegeben, die hätten Null Lebensmittel für sich und ihre Familie kaufen können.

Jesus verweigert sich hier der "kapitalistischen Ökonomie" und sagt, jeder muß das erhalten können, was ihm Leben ermöglicht. Vergeistigt ausgesagt: das Himmelreich als Lohn ist unteilbar, wer treu ist bis zuletzt, auch wenn er erst als Vorletzter dazugekommen ist, erhält den ganzen Lohn.

AlteTante schrieb:Wenn man davon überzeugt ist, dass es keine Alternative gibt, weil der eigene Gott als in Wahrheit einziger Gott gilt, hat man eben keine Wahl

Die Juden sind ins Exil als Polytheisten gegangen. Der Monotheismus tritt historisch erstmals in der Exilszeit zutage (Deuterojesaja und Deuteronomistik), vielleicht schon in der ausgehenden späten Königszeit. Nach dem Exil hingegen war der Monotheismus noch lange nicht die alleinige Sichtweise, wie an der jüdischen Kolonie im ägyptischen Elephantine in persischer Zeit zu sehen ist, wo man neben JHW auch noch weitere syrisch-palästinische Götter verehrte (Anat-Jahu, wohl als Gemahlin, dann Aschim-Bethel und Anat-Bethel).

Israel war bis zum Exil nicht monotheistisch.

AlteTante schrieb:Schon Jona, der nicht predigen wollte, wurde von Gott dazu gezwungen.

Der Jona des Jonabuches ist ja auch ne literarische Figur, die für Israel als Volksganzes steht und für deren Auftrag, Verkünder JHWHs in der Welt der Nationen zu sein. Dies ist deren Job quasi, wie es der Job eines Propheten ist, Gottes Wort zu verkünden. Das gehört nun mal zu den Bundesverpflichtungen (der Kinder) Abrahams, Segen für die Völker zu sein. Wo sie dem nicht nachkommen (Jona wußte ja vorher schon, daß Gott nach der Unheilsverkündung, wenn die Niniviten sich das zu Herzen nehmen, das Unheil zurücknimmt, weswegen er sich der Übermittlung verweigern wollte), gibts Ärger. Wegen des Bundes. Jona bekam da also keinen Auftrag, der zuvor noch nicht zu dessen Bundespflichten gehört hätte.

Gott spricht zu seinem Volk. Will er etwas zu anderen Völkern sagen, so ist es Aufgabe des Volkes Gottes, diese Botschaft weiterzugeben. Insofern ist Israel Priester der Nationen, wie der Priester es ist, der zwischen Gott und den Gläubigen vermittelt. Vergleichbar auch das Christentum. Auch die islamische Welt wird sich ähnlich verstehen.

Also bleibt es bei meiner Frage, ob das nun Dein Vorteil ist, oder ob Du das belegen kannst. Zur Erinnerung:

AlteTante schrieb:Wenn Gott sagt, er wolle mit Abraham einen Bund schließen (oder im Neuen Testament Maria durch einen Engel verkünden lässt, dass sie Jesus zur Welt bringen wird), dann sind das keine Vorschläge, die die betreffende Person ohne Angst vor Repressalien ablehnen könnte

Du kannst nicht mit dem Drängen auf Nachkommen der Bundesverpflichtungen belegen, daß das Eingehen eines Bundes Zwang wäre.

AlteTante schrieb:Aber wenn du das nicht glauben willst: Was wäre denn Abraham passiert, wenn er sich geweigert hätte, einen Bund zu schließen, oder Maria, wenn sie sich geweigert hätte, Gottes Sohn auszutragen?

Wieso sollte ich irgendwas zu etwas sagen, wozu ich doch gar keine Behauptung aufgestellt habe? Du hat behauptet, nu belege Du mal hübsch und schieb mir nicht Deinen Job zu.

CapOfSalv schrieb:Natürlich bestreitet Jesus, dass Abraham in einem Sinne ihr Vater ist, "wäre Gott und Abraham euer Vater...".

qed. In welchem Sinne, das kam ja schon, nämlich im Tun der Werke Abrahams oder im Tun nichtabrahamitischer Werke. Wie ich schon schrieb, und wie es ja auch im Text ausdrücklich dasteht. Und nu übertrag das auf "Vater Goitt", da kommste dann zur selben Sache. Natürlich sind die angesprochenen Juden Verehrer des richtigen Gottes, auch wenn ihre Werke nach Jesus nicht die Werke Gottes sind, sondern des Teufels. Dit Selbe in Jrien!

CapOfSalv schrieb:Sie berufen sich auf den Gott Abrahams, sicher.

Na also. Meine Rede. Das wurde im Threadsinne aber infragegestellt und mit sowas wie Jo8 "belegt". Is aber nich, sagste nu ja endlich selber. Danke und out.