Arme Seelen stecken hinter Spuk und Geistererscheinungen

Wepermädchen schrieb:n der Messe feiern wir Eucharistie - da liegt der Unterschied zu den protestantischen Richtungen. Als Jesus kurz vorher über Verhaftung das letzte mal mit den Jüngern gegessen hat, hob er nach den Essen Brot und Wein und sagte "dies ist mein Leib" bzw "dies ist mein Blut" und das nehmen wir wörtlich. Protestanten interpretieren dies anders. Also ist Jesus tatsächlich körperlich anwesend und das ist schon was. Das kann ich nicht zu Hause am Küchentisch nachspielen (ein ewiges Thema im letzten Jahr - "warum müsst ihr zur Kirche rennen, beten könnt ihr zu Hause!").

Ich weiß, jetzt gehts ans Eingemachte und das hat auch mit dem Threadtitel nichts mehr zu tun, aber: Wieso sollte Gott "im Leib" anwesend sein, nur weil ein Mensch (!), der von anderen Menschen (!) die entsprechende Vollmacht (?) erhalten hat, eine Hostie segnet? Das konnte ich schon als Kind nicht fassen ...

Cleo13 schrieb:Ich persönlich fände es schlicht extrem unfair, wenn Gott (so ganz plakativ gesprochen) vor so einer armen Seele sitzen würde und sagen: "Tja, mein Lieber, tut mir echt Leid, aber da du keine Verwandten mehr hast und auch sonst niemanden, der für dich betet, musst du leider noch ein paar hundert Jahre länger im Fegefeuer darben. Dein Nachbar hat zwar viel mehr ausgefressen als du, aber der hat viel Geld ausgegeben, damit eine Menge Leute nach seinem Tod für ihn beten und Messen lesen lassen - der kommt drum auch viel früher raus als du ..." - Das hat doch was von Ablasshandel!

Ganz meiner Meinung 👍

Cleo13 schrieb:Wieso sollte Gott "im Leib" anwesend sein, nur weil ein Mensch (!), der von anderen Menschen (!) die entsprechende Vollmacht (?) erhalten hat, eine Hostie segnet? Das konnte ich schon als Kind nicht fassen ...

Ich nenne sowas konsequentes Geschwurbel.
Es muss immer alles hochdramatisch und hochkompliziert klingen, damit’s geschluckt wird.

Cleo13 schrieb:Wieso sollte Gott "im Leib" anwesend sein, nur weil ein Mensch (!), der von anderen Menschen (!) die entsprechende Vollmacht (?) erhalten hat

Weil diese Vollmacht auf Jesus zurück geht und seitdem in Jesu Auftrag weitergeben wurde. Das nennen wir "Apostolische Sukzession".

Cleo13 schrieb:aber da du keine Verwandten mehr hast und auch sonst niemanden, der für dich bet

Und das ist der Grund, warum wir immer und in jeder Messe für alle Verstorbenen beten und an Allerersten (und die Woche danach) nochmal extra.
Ich gehe in der Woche über den Friedhof und bete - Gott wird schon jemanden finden, der es gebrauchen kann.

skagerak schrieb:Wobei man denn bei der Uneinigkeit wäre. Jeder interpretiert was anderes und jeder beansprucht die Wahrheit für sich 🙄

Ich finde das eher erstaunlich, dass es scheinbar reichlich Wurscht ist, ob da eine katholische Messe gelesen wird oder ein heidnisches Blutopfer. Oder eine der Myriaden Varianten religiösen Handelns, dass dem Zweck dient Geister / Seelen / Dämonen o.ä. zu bannen.
Und wie gesagt stimme ich mit @Lightbringer40 überein, dass es dabei sogar unerheblich ist, woran der Geplagte glaubt oder nicht glaubt, das Zeug funktioniert trotzdem.
Nicht das ich mir da einen sinnvollen Reim drauf machen könnte oder dahinter eine tiefere Wahrheit vermute.

Wepermädchen schrieb:Und das ist der Grund, warum wir immer und in jeder Messe für alle Verstorbenen beten und an Allerersten (und die Woche danach) nochmal extra.

Und auch das ist ein interreligiöses Motiv, dass sich so nicht nur bei den Katholen sondern bei sehr vielen Religionen findet.

paxito schrieb:Und auch das ist ein interreligiöses Motiv, dass sich so nicht nur bei den Katholen sondern bei sehr vielen Religionen findet.

Interessanterweise findet man das zwar in vielen Religionen, aber nicht bei allen christlichen Konfessionen. Ich hatte es mal mit einem freikirchlichen Prediger zu tun, dem persönlich daran gelegen war, dass ich das bitte lasse weil es in seiner Sichtweise gegen das alttestamentliche Verbot, die Toten zu beschwören verstieß (verstand ich nicht) und Gott wüsste es am Besten, da braucht er mein Quengeln nicht (Das Argument konnte ivjich nachvollziehen).

Hat übrigens keiner behauptet, das Gebet für die Seelen wäre ein katholisches Alleinstellungsmerkmal.

Wepermädchen schrieb:Weil diese Vollmacht auf Jesus zurück geht und seitdem in Jesu Auftrag weitergeben wurde. Das nennen wir "Apostolische Sukzession".

Das würde aber voraussetzen, dass es irgendeine höhere Instanz gäbe, die diese Autorisierung gutheißt. - Ich meine: Wenn heute der Papst anfinge, jeden x-beliebigen zum Priester zu weihen - glaubst Du wirklich, dieser x-beliebige wäre dann wirklich in der Lage, Brot und Wein zu Leib und Blut Christi werden zu lassen? Oder beschränkt sich diese Fähigkeit auf "wahre Diener des Herrn"? - Und wer entscheidet dann, wer ein "wahrer Diener des Herrn" ist? Wenn ich da an ein paar Päpste des Mittelalters denke - ob Jesus einen Borgia wirklich als seinen legitimen Nachfolger empfunden hat?

Wepermädchen schrieb:Und das ist der Grund, warum wir immer und in jeder Messe für alle Verstorbenen beten und an Allerersten (und die Woche danach) nochmal extra.

Das macht die Unfairness (gibts das Wort?) nicht geringer: Ich bin trotzdem auf irgendwelche Leute angewiesen, die mich Stück für Stück in den Himmel bugsieren sollen. Was kann die arme Seele dafür, wenn es KEINE Menschen wie Dich gibt, die für sie beten? Ich finde es toll, dass Du es tust - aber es passt in keiner Weise zum Bild des "gerechten Gottes".

Der Glaube an Geister von Verstorbenen ist uralt und stammt noch aus heidnischen Zeiten, man denke an Halloween (bevor es zum Kommerz und Kinderspaß wurde), auch antike und nichteuropäische, nichtchristliche Kulturen glaubten und glauben an Ahnengeister, deren man mit mehr oder weniger ausgefeilten Ritualen gedenken soll, weil sie sonst sauer werden und Unglück bringen könnten oder "umgehen", wie man das Spuken in Häusern früher nannte. Auch in deutschen Sagenbüchern findet man Mengen von Geschichten, wo es um "arme Seelen" geht, die an verrufenen Stellen herumspuken, um irgendeine Art Vergebung bitten oder den Lebenden Streiche spielen, das war im abergläubischen Mittelalter anscheinend ein weit verbreiteter und akzeptierter Glaube.

Wenn man der inneren Logik dieser Geschichten folgt, ist es übrigens nicht Gott (oder ein Gott), der die Geister zum spuken zwingt, sondern sie selber, weil sie im Leben irgendwas angestellt haben, was sie sich selbst nicht vergeben können. Es ist das eigene Schuldbewußtsein, das eigene Gewissen das sie belastet und festhält wie ein Betonklotz am Bein und sie zwingt, im Diesseits zu verweilen, bis sie auf irgendeine Art eine Absolution erfahren.

Moderne Parapsychologen schieben Spukereignisse eher auf die Lebenden, als unbewußte parapsychische (telekinetische) Phänomene, vor allem von Kindern und Jugendlichen erzeugt.

Wahrscheinlich kennt jeder die folgende Geistergeschichte: Es war einmal ... ein gieriger Bauer, der seine Felder auf Kosten seiner Nachbarn "vergrößerte", indem er nachts heimlich die Grenzsteine versetzte. (War im Mittelalter natürlich strafbar, um die Grenzsteine zu sichern gab es eine eigene Truppe, genannt die Feldgeschworenen oder "Siebener", die sich um die Grenzsteine kümmerten und mit geheimen Markierungen dafür sorgten, daß niemand unbemerkt und ungeschoren so einen Grenzstein versetzen konnte.) Als der Bauer dann starb, mußte er zur Strafe für diesen Frevel jede Nacht spuken, mit einem schweren Grenzstein auf den Rücken, und dabei rief er "Wo soll ich ihn nur hintun, wo soll ich ihn nur hintun!" Die Menschen im weiten Umkreis lebten in Angst und Schrecken wegen dem Spuk, bis eines Tages ein Fremder in den Feldern nächtigte, und bei den Rufen des Gespensts gereizt über die Störung seines Schlafes nur antwortete: "Tu ihn gefälligst da hin, wo du ihn her hast!". Damit war der Geist erlöst, und fortan war Ruhe.

Diese Unfähigkeit der Geister in solchen Geschichten, sich selbst zu erlösen, erinnert mich irgendwie an ein Computerprogramm, das sich in einer Logikschleife fängt. Ohne Intervention von außen kommt es da nicht mehr heraus, dreht sich nur noch sinnlos im Kreis.

Andere Gespenster in solchen Geschichten niesen ständig, um jemanden dazu zu bringen, dreimal hintereinander "Helfgott" zu sagen. Dreimal wegen der heiligen Dreifaltigkeit, man merkt den Einfluß der Religion in solchen Geschichten. Wenn aber jemand nur zweimal Helfgott sagt und beim drittenmal stattdessen zu schimpfen anfängt, wird der Geist nicht erlöst.
Wer ein beliebiges Buch über deutsche Sagen aufschlägt, wird viele derartige Geschichten finden, die Menschen früher hatten auch schon Freude an Gruselgeschichten. Allerdings oft mit einer anderen Moral als heute, wenn ein damaliges Feindbild (Klassiker: der Teufel und der Jude) in der Geschichte auftaucht, kann man immer sicher sein, daß dieses Feindbild am Ende der Geschichte den Schaden hat. Auch wenn - in den Geschichten mit Juden - dieser in Wahrheit nichts dafür kann, aber auf verhaßten Minderheiten herumzuhacken war damals eine Selbstverständlichkeit. Der Teufel war eh das Feindbild schlechthin für christliche Geschichtenerzähler.

Anmerkung: "Helfgott" ist übrigens die allgäuerische Antwort, wenn jemand niest! (Sonst versteh man die Sage nicht. ;-) ) Statt "Gesundheit" sagt man hier "Helfgott".

Wepermädchen schrieb:"dies ist mein Leib" bzw "dies ist mein Blut" und das nehmen wir wörtlich.

Also sind Katholen quasi Kannibalen?

Wepermädchen schrieb:Die Fürbitte für die Verstorbenen gehört immer dazu.

Bei einer der wenigen Messen, um die ich mich nicht drücken konnte, hat der Pfaffe auch für die Verstorbenen gebetet. Wegen der Person, die Grund war, dass ich mich nicht drücken konnte, habe ich mir die Zwischenfrage an den Pfaffen geklemmt. Du scheinst aber im Thema zu sein, inkludieren die Gebete auch diejenigen, die Namen der Kirche auf dem Scheiterhaufen, bei der Inquisition oder den Kreuzzügenumgebracht wurden?

Cleo13 schrieb:Ich bin trotzdem auf irgendwelche Leute angewiesen, die mich Stück für Stück in den Himmel bugsieren sollen

Grundsätzlich könnte man es ja auch selber versuchen. Ist ja nicht so, dass man sein Leben nicht selbst lebt.

Cleo13 schrieb:Das würde aber voraussetzen, dass es irgendeine höhere Instanz gäbe, die diese Autorisierung gutheißt.

Jesus ist höchste Instanz.

Bei der Frage, ob der Papst nun jeden, den er an den Ohren in den Petersein schleift, weihen kann: nope. Kann er nicht. Der Kandidat muss einverstanden sein.

Andererseits ist eine Weihe keine politische Forderung, die man wegen Gleichberechtigung stellt - da geht es um Berufung. Der Bewerber muss den Ruf fühlen und glaubhaft artikulieren, körperlich, geistig und psychisch geeignet sein und die Ausbildung erfolgreich absolvieren.

So einfach ist das zum Glück nicht. Ich bin immer wieder erleichtert, dass nicht jeder loslegen darf.

Cleo13 schrieb:Anmerkung: "Helfgott" ist übrigens die allgäuerische Antwort, wenn jemand niest! (Sonst versteh man die Sage nicht. ;-) ) Statt "Gesundheit" sagt man hier "Helfgott".

"Gesundheit" ist die moderne Antwort, in früheren Zeiten hat man nicht nur im Allgäu üblicherweise irgendwelche "heiligen" Namen bemüht. Man merkt wie sich die Zeiten geändert haben.

Ich möchte niemndem von sowas überzeugen aber als ich einen schweren Unfall hatte sah ich um mich herum im Raum Seelen im Krankenhaus die dort scheinbar irgendwie "fest hingen", z.b. war dort ein an der Decke aufgehängt der Kopf eines alten Mannes der irgendetwas vor sich her sagte und Grimasen schnitt. Diese Ansicht war nicht bunt wie unsere Welt hier sondern Grau alles war Schwarz weiß es herrschte ein düsteres Licht, dass schien von überall herzukommen. Ich muss sagen, dass es ein weiterer Suizidversuch meinerseits war und ich heute noch schwer glauben kann, wie ich ihn überlebt haben kann, ich hatte zu der Zeit schwere Depressionen muss ich auch dazu sagen. Ich bin der Meinung, dass ich in einer Zwischenwelt war wo andere tote feststeckten, die irgendwie litten sie hingen fest. Da war z.b. mir gegenüber ein Mann der von bösen Geistwesen aufgeschnitten und Organe herausgerissen bekam, ich sah sie allerdings als Ärzte aber das waren keine, sowas macht kein Arzt. Ich könnte hier noch stunden über diese Erlebnisse schreiben aber ich habe bei der Wärme hier und heute nicht viel mehr kraft.

P.S. daß einfaches Niesen früher mit "Helfgott", "Gelobt sei Gott" oder ähnlichem kommentiert wurde, hängt mit dem alten Aberglauben zusammen, daß bei einem spontanen Niesen unter Umständen die Seele mit herausgeniest werden könnte.

Warum und wer entscheidet denn eigentlich was Sünde ist und was nicht?

Mir ist das alles einfach zu unschlüssig, mag auch an meinem Unvermögen zu liegen, das zu verstehen. Muss ich aber auch nicht.
Mir ist es wirklich hupe ob ich soundso lange im Fegefeuer oder wo auch immer leiden werde. Man kann sich ja nur dran gewöhnen bis es vorbei ist, diese Unverhältnismäßigkeit.

Nachtrag: achja, wenn es denn überhaupt stimmt alles.

alibert schrieb:die Namen der Kirche auf dem Scheiterhaufen, bei der Inquisition oder den Kreuzzügenumgebracht wurden?

Alle meine Lieblingsthemen auf einmal ... 😉

Ich muss gleich nochmal weg, also kann das jetzt knapp werden, dann später mehr.

Seit meinem ersten Semester Geschichte versuche ich Menschen zu überzeugen, dass die Hexenverfolgung in der Frühen Neuzeit und nicht im Mittelalter war und dass es sich bei Hexerei um eine weltliche Straftat gehandelt hat, die nach dem weltlichen Recht mit der Todesstrafe belegt war - Du darfst seinem Nachbarn halt die Kühe weder vergiften noch tot zaubern.
Das man hexen kann, war Stand der Wissenschaft und es wurde ein Arzt geholt, um ein Gutachten über das Hexenmal / Muttermal abzugeben.
Das tauchte kein Priester, Pastor oder was auch immer auf, außer als Geistiger Beistand bei der Hinrichtung und das war auch immer so. Geurteilt hat die weltliche Obrigkeit.
Und tatsächlich gehörte es zu den Aufgaben des Seelsorgers, für und mit den Verurteilten zu beten und ggf auch Sakramente zu spenden.

Inquisition:
Wurde eingeführt weil die Kirche erkennt, dass Schwurprozesse eher Beliebtheitswettbewerbe sind und keine Gerechtigkeit schaffen.
Also sollte ein unabhängiger Nachforscher (Das heißt nämlich Inquisitor) von Außen kommen und versuchen herauszufinden, was eigentlich passiert ist.
Die Idee war so gut, dass sie überzeugt hat.

Die Kreuzzüge
Die Annahme, dass irgendwelche wild gewordenen Templer unprovoziert nach Akkon marschiert wären, um friedliche Zeitgenossen zu überfallen, ist nicht haltbar.
Der Kaiser von Byzanz bat um Hilfe bei der Verteidigung weil die Ausbreitung des islamischen Bereiches mit Eroberung verbunden war.

Tja, wenn man die Eroberung des Mittelmeerraums nicht gestoppt hätte, sprächen wir alle Arabisch. Das waren militärische Auseinandersetzungen, die such mehrere Jahrhunderte hingezogen haben - Türken vor Wien sagt dir was?
Spanien war das Mittelalter über teilweise erobert.
Schlacht bei Poitiers?

In der katholischen Lehre darf man sich und andere verteidigen.


So, muss los!

@Wepermädchen
Ok, es sind also keine Menschen im Namen der Kirche gestorben?

Hier ist was zur Hexenverfolgung zu lesen, auch hier (wie in anderen Quellen) wird die Überschneidung der Hexenverfolgungen mit der zwangsweisen Rekatholisierung in den Konfessionskriegen zwischen Katholizismus und Protestantismus erwähnt: https://silo.tips/download/die-rolle-der-kirche-zur-zeit-der-hexenverfolgung Außerdem hatte die Kirche absolut Interesse an den Hexenprozessen, einmal um von den sehr realen Problemen der Konfessionskriege abzulenken und zum zweiten, weil das eingezogene Vermögen der verurteilten "Hexen" meist an die Kirche fiel, wenn nicht ein weltlicher Fürst der Auftraggeber der Prozesse war, dann hat der sich das Vermögen unter den Nagel gerissen.

Wepermädchen schrieb:Bei der Frage, ob der Papst nun jeden, den er an den Ohren in den Petersein schleift, weihen kann: nope. Kann er nicht. Der Kandidat muss einverstanden sein.

Andererseits ist eine Weihe keine politische Forderung, die man wegen Gleichberechtigung stellt - da geht es um Berufung. Der Bewerber muss den Ruf fühlen und glaubhaft artikulieren, körperlich, geistig und psychisch geeignet sein und die Ausbildung erfolgreich absolvieren.

So einfach ist das zum Glück nicht. Ich bin immer wieder erleichtert, dass nicht jeder loslegen darf.

Ja, doch, aber früher eben schon! Da wurde jemand Bischof, der vorher nicht mal Priester war - Du weißt doch, dass es auch in der Kirche lange Zeit ausschließlich um Macht ging! - Ich bin überzeugt, dass die allermeisten Menschen, die heutzutage einen kirchlichen Beruf ergreifen, das aus Berufung tun; sonst täte man sich das vermutlich nicht an - aber das war eben nicht immer so. Aber auch die haben die Wandlung vollzogen - und da steige ich dann aus. Da kann ich dann nicht mehr dran glauben, dass das irgendeine andere als rein symbolische Bedeutung haben soll. Die innere Einstellung ist nunmal nicht prüfbar.

skagerak schrieb:Warum und wer entscheidet denn eigentlich was Sünde ist und was nicht?

Der Sünder selbst, denn Gott und Jesus sind doch angeblich die, die jeden menschlichen Fehler verzeihen. Im Fegefeuer landen die, die selber glauben dorthin zu müssen, weil sie irgendwas angestellt haben. Eine "freiwillige" Selbstbestrafung (ziemlich masochistisches Konzept, aber die katholische Kirche hat Sadomaso als religiöses Konzept praktisch erfunden.)