Arme Seelen stecken hinter Spuk und Geistererscheinungen

@Lightbringer40
laß Dir von wanagi per PN die Adresse von dem Krankenhaus (mit den vielen Geistern drin) mitteilen und schick eine Messe für die armen Seelen dorthin. Schaden tut es sicher nicht.

alibert schrieb:Ok, es sind also keine Menschen im Namen der Kirche gestorben?

Natürlich sind sie das. Aber was ist für Dich "die Kirche"? Das klingt immer so, als sie die Kirche eine Person, die seit 2000 Jahren lebt. Das wär genauso, als würdest Du Dich heute HÖCHSTPERSÖNLICH für die Ermordung Tausender von Juden verantwortlich fühlen, nur weil Du Deutscher bist. Warum soll ein Pfarrer nicht (gerade!!) für jemanden beten, der aufgrund eines anderen Mitglieds der Kirche ums Leben kam?

Nur nebenbei zur Hexenverfolgung:
Die heilige Synode von Paderborn verkündete 785: "Wer vom Teufel verleitet nach heidnischem Glauben behauptet, dass des Hexen gibt und sie auf dem Scheiterhaufen verbrennt, wird mit dem Tode bestraft." - Die Praktiken des Hexenhammers z. B. galten als nicht mit der katholischen Lehre vereinbar.

Tja, warum sind dann später doch eine Menge angeblicher Hexen verbrannt (ersäuft und auf andere Weise ermordet) worden? Und anscheinend durchaus mit Billigung der Kirche(n - auch bei den Lutheranern gab es Hexenverfolgungen). Die Zeiten haben sich offensichtlich auch damals schon verändert. Übrigens wird der damalige Hexenwahn nicht nur mit den Konfessionskriegen, sondern auch mit dem vermehrten Roggenanbau in kalten Jahren in Verbindung gebracht, weil auf Roggen besonders gut das Mutterkorn wächst, ein giftiger Schimmelpilz, der den Leuten die damit vergiftetes Brot aßen, unter anderem Halluzinationen einbrachte - wohl auch solche, wo Hexen durch die Lüfte fliegen oder sich nachts als "Druden" auf schlafende Menschen setzen, um ihnen den Atem abzudrücken.

T.Rick schrieb:Der Sünder selbst, denn Gott und Jesus sind doch angeblich die, die jeden menschlichen Fehler verzeihen. Im Fegefeuer landen die, die selber glauben dorthin zu müssen, weil sie irgendwas angestellt haben.

Na denn ist ja alles chico. Ich kann zwar sehr selbstkritisch sein, aber so weit gehe ich denn auch nicht. Ggf sehr zu meinem Vorteil 😁

T.Rick schrieb:Tja, warum sind dann später doch eine Menge angeblicher Hexen verbrannt (ersäuft und auf andere Weise ermordet) worden?

Weil dummerweise die Wissenschaft es für erwiesen hielt, dass es Hexen gibt und sie Schaden verbreiten.

Ich verweise auf Zedlers Universallexikon, ein Werk der Aufklärung. Dort wird ausführlich eingegangen auf die verschiedenen Arten zu zaubern, wie man Hexen erkennt und das den damaligen Stand der Wissenschaften darlegt.

Wer hat hingegen gesagt "Leute, das stimmt so nicht"? Friedrich Spee, ein Jesuit.

Hexenverfolgung ist ein Phänomen, dass in Deutschland besonders stark auftritt. In Spanien kommt es so gut wie nicht vor, in den orthodoxen Gebieten auch nicht. Warum das so ist, ist umstritten.
Es betrifft allerdings tatsächlich auch lutherische und calvinistische Gebiete.

T.Rick schrieb:Der Sünder selbst, denn Gott und Jesus sind doch angeblich die, die jeden menschlichen Fehler verzeihen. Im Fegefeuer landen die, die selber glauben dorthin zu müssen, weil sie irgendwas angestellt haben. Eine "freiwillige" Selbstbestrafung (ziemlich masochistisches Konzept, aber die katholische Kirche hat Sadomaso als religiöses Konzept praktisch erfunden.)

Noch mal nachgedacht. Geht denn wohl um das Gewissen, oder?

T.Rick schrieb:sondern auch mit dem vermehrten Roggenanbau in kalten Jahren in Verbindung gebracht, weil auf Roggen besonders gut das Mutterkorn wächst, ein giftiger Schimmelpilz,

Addiere die Ernteausfälle der Kleinen Eiszeit, Getreide, dass mit allem gestreckt wird, was essbar erscheint, Überschwemmungen weil major Klimawandel ... klar suchten die Leute nach einer Erklärung - irgendwer musste ja verantwortlich sein

Cleo13 schrieb:Ja, doch, aber früher eben schon! Da wurde jemand Bischof, der vorher nicht mal Priester war

Weshalb diese Bischöfe dann Weihbischöfe zur Seite gestellt bekommen und zwar schon sehr früh.

T.Rick schrieb:Übrigens wird der damalige Hexenwahn nicht nur mit den Konfessionskriegen, sondern auch mit dem vermehrten Roggenanbau in kalten Jahren in Verbindung gebracht

Weder die Figur der Hexen noch der Druden lässt sich mit dem Roggenanbau erklären. Die sind deutlich älter, als die Korrelation von Roggenanbau und Hexenverbrennung - die im Grunde auch nur das ist, eine Korrelation, die alle möglichen Gründe haben könnte. Die Annahme das die Leute damals eher Druden oder Hexen gesehen hätten, durch von Mutterkorn ausgelöste Halluzinationen ist, vorsichtig ausgedrückt, sehr gewagt. Das:

Wepermädchen schrieb:Addiere die Ernteausfälle der Kleinen Eiszeit, Getreide, dass mit allem gestreckt wird, was essbar erscheint, Überschwemmungen weil major Klimawandel ... klar suchten die Leute nach einer Erklärung - irgendwer musste ja verantwortlich sein

scheint mir da viel plausibler. Roggen als eine Notlösung, die zeigt das es in diesen Regionen Probleme gab und deshalb Sündenböcke gesucht wurden. Ist aber auch bloß eine Meinung.

Wepermädchen schrieb:Weil dummerweise die Wissenschaft es für erwiesen hielt, dass es Hexen gibt und sie Schaden verbreiten.

Das "Wissenschaft" zu nennen ist fast obszön. Ja das war damals allgemein anerkanntes Wissen, hatte aber mit "Wissenschaft" nicht sonderlich viel zu tun. Da legst du zu viel moderne Weltanschauung in diese Zeit, wenn du mich fragst.

Zedlers Universallexikon erschien von 1731 bis 1751, also mitten in der Aufklärung.

Der Anspruch war sich von empirischen Untersuchungen leiten zu lassen, den Verstand einzusetzen und grade kirchliche Lehrerinhalte zu hinterfragen.

Sanscoussi wird gebaut, Versaille ständig umgebaut, Universitäten werden gegründet und die Abschlüsse dort formalisiert.

Demnächst werden die USA unabhängig und rollen in Frankreich Köpfe.

Das ist nicht die graue Vorzeit, sondern die Basis, auf der wir heute denken.

hexe1303 schrieb:Also ich arbeite in einem katholischen Pfarrbüro. Klar kann jeder Messen lesen lassen, aber ich habe noch nie gehört, das eine gelesene Messe "Leid und Dauer für die Verstorbenen! verkürzen kann.
Wo hast Du denn diese Weisheiten her?

Kannst du dem Link entnehmen:
Wikipedia: Arme Seelen

Zahlreiche Heilige sprachen auch darüber.

skagerak schrieb:So meinte ich das nicht, das habe ich schon soweit verstanden.

Ich frage mich halt nur: Was sollen diese Spielchen?

Du meinst, warum Gott will, dass wir Liebe gegenüber unserem nächsten zeigen? Oder meinst du was anderes?

skagerak schrieb:Warum und wer entscheidet denn eigentlich was Sünde ist und was nicht?

Mir ist das alles einfach zu unschlüssig, mag auch an meinem Unvermögen zu liegen, das zu verstehen. Muss ich aber auch nicht.
Mir ist es wirklich hupe ob ich soundso lange im Fegefeuer oder wo auch immer leiden werde. Man kann sich ja nur dran gewöhnen bis es vorbei ist, diese Unverhältnismäßigkeit.

Gott, denn Sünde ist die Abwendung von Gott. Man büßt für deine Sünden, wenn das Leben vorbei ist. So lange man noch lebt hat man ja die Möglichkeit Sünden "wiedergutzumachen" oder neue anzuhäufen. Die Rechnung kommt nicht während dem essen, sondern am Schluss, wenn das ganze Ausmaß erreicht ist. Sinn gibt das doch und das Ausmaß richtet sich an den begangenen Sünden im Verhältnis.

skagerak schrieb:Na denn ist ja alles chico. Ich kann zwar sehr selbstkritisch sein, aber so weit gehe ich denn auch nicht. Ggf sehr zu meinem Vorteil 😁

Wenn's so einfach wär..ich glaube Gott kann man nicht veräppeln.

Cleo13 schrieb:Ich persönlich fände es schlicht extrem unfair, wenn Gott (so ganz plakativ gesprochen) vor so einer armen Seele sitzen würde und sagen: "Tja, mein Lieber, tut mir echt Leid, aber da du keine Verwandten mehr hast und auch sonst niemanden, der für dich betet, musst du leider noch ein paar hundert Jahre länger im Fegefeuer darben. Dein Nachbar hat zwar viel mehr ausgefressen als du, aber der hat viel Geld ausgegeben, damit eine Menge Leute nach seinem Tod für ihn beten und Messen lesen lassen - der kommt drum auch viel früher raus als du ..." - Das hat doch was von Ablasshandel!

Zum einen ist es ja so, dass Gott uns an seinem Erlösungwerk mitarbeiten lässt. Stell dir vor ein kleines Kind hilft seiner Mutter beim kochen. Die Mutter braucht das nicht wirklich, dennoch lässt sie das Kind mitmachen und beide kommen sich dabei näher. Dann hat für das Kind einen pädagogischen Sinn.

Jeder Vergleich hinkt,sobald es um Gott geht,aber ich denke es geht in diese Richtung.Ich kann mich mit der Sichtweise nicht anfreunden, dass man quasi ein Lippenbekenntnis zu Gott macht und darf dann alles. Jesus sagt in der Bibel sinngemäß "was nennt ihr mich Meister und Herr, wenn ihr nicht TUT was ich euch sage?". Da fallen natürlich alle möglichen Werke der Nächstenliebe drunter und generell das göttliche Gesetz drunter.

Betrachte es vielleicht mal von dem Sichtwinkel: Jede Seele die in den Himmel geht setzt sich fürsprechend für die ein, die mitgeholfen haben sie schneller und leichter "hochzuschicken". Und ebenso setzt sich der Himmel dafür ein, dass Menschen, auch alleinstehende und arme die Hilfe bekommen, die sie benötigen.

Ein Ablass, gibts übrigens auch noch heute, auch wenn der ganz anders ist als sein ruf und auch nichts mehr mit Geld zu tun hat. im Gegenteil es sind sehr fromme Riten, die für das eigene Seelenleben gut sind und man tut den armen Seelen auch gutes dabei, wenn man den Ablass für sie opfert.

ich füge hier mal einen Link dazu ein:

http://kathpedia.com/index.php/Ablass

das Ablasswerk wäre z.B. das beten eines Rosenkranzes, das Beten des Kreuzweges, Besuch des Friedhofs mit Gebet für die Verstorbenen an Allerseelen bzw. Allerheiligen,etc.

Ich Opfere z.b. meine Ablässe immer hauptsächlich für alle Verstorbenen meiner Familie auf, aber auch für alle anderen Menschen, da fallen auch solche drunter,die sonst niemand haben.

Das eine Meße ein paar Euro kostet.. Ich sag mal so, mein Pfarrer hat zu mir gesagt grds. wird ein Betrag zwischen 5-10€ EMPFOHLEN, wenn man weniger gibt ist auch in Ordnung und wenn man sich selbst das nicht leisten kann, dann finden wir einen weg. Früher war es so, dass mit dem Geld dann Brot und Wein für die Messe finanziert wurden. Heute fördert man damit z.b. die Pfarrer in armen Ländern.

Ich hab in meinem Leben schon soviel Geld für unnützen Kram verbraten. Manche Menschen geben auch gerne viel Geld bei Personen aus, die mit Esoterik in Verbindung stehen um ihre spirituellen Probleme in den Griff zu kriegen. Wenn die Kirche eine mehr oder weniger freiwillige Gabe als kleine Anerkennung wünscht, sind das wieder die Bösen.

Man könnte es auch anders rum sehen, wir sitzen an der Quelle und können für relativ kleinen Aufwand gutes für Menschen bewirken, die am verdursten sind, aber sich selber nicht helfen können. Warum sollte man's nicht tun?

Klar verstehe ich deine Bedenken, aber mit "freikaufen" hat das eigentlich nichts zu tun, sondern mit der Liebe und Mitwirkung, die andere Menschen für einen tun. Erlösen kann Gott immer nur allein und kein Mensch, aber wie gesagt, wir können und dürfen mitwirken, was ja auch in sich eine schöne Sache ist, wenn sie auf Gott ausgerichtet ist.

Ich sage immer Gottes(Jesus) Braut ist die Kirche, ihr hat er die Vollmacht gegeben entsprechende Regelungen zu erlassen, an die wir uns halten sollten. Wenn das nicht klappt, ist es nicht so, dass wir nicht auf Jesus Barmherzigkeit hoffen dürfen. Nur fände ich es fatal vermessen darauf zu vertrauen, wenn man es besser machen kann oder sogar dem entgegen arbeitet unter dem vermeintlichen Deckmantel "ich glaube an Jesus, mehr muss ich nicht tun, gegenüber meinem Nächsten verhalte ich mich wie die Axt im Wald und lass mich auch nie in der Kirche blicken oder bete".

Ich denke der Schnittpunkt liegt hier genau zwischen Glaubens- und Werkgerechtigkeit. Der glaube ist es, der rettet, aber der muss sich auch in Werken ausdrücken.
Oder wie es glaub ich in der Bibel sinngemäß heißt:Man soll das eine tun und das andere nicht lassen. Das eine ist das Skelett, das andere das Fleisch.

Cleo13 schrieb:Ich weiß, jetzt gehts ans Eingemachte und das hat auch mit dem Threadtitel nichts mehr zu tun, aber: Wieso sollte Gott "im Leib" anwesend sein, nur weil ein Mensch (!), der von anderen Menschen (!) die entsprechende Vollmacht (?) erhalten hat, eine Hostie segnet? Das konnte ich schon als Kind nicht fassen ...

Ganz kurzgefasst: Weil Jesus das gesagt hat und weil er seinen Aposteln selber hierzu die Vollmacht erteilt hat. Diese haben diese Vollmacht immer weiter gegeben, da die Kirche, die Jesus gegründet hat lt. seiner Prophetie quasi in alle Ewigkeit bestehen wird. Weder Tod noch Teufel werden sie überschatten. Also mussten die Apostel diese Vollmacht weitergeben und sie entspringt Gottes Weisung selbst.

Dieser gewandelte Leib wirkt in uns. Spirituell ist Gott selbst in der Hostie und verbindet sich mit uns.

Cleo13 schrieb:Jesus einen Borgia wirklich als seinen legitimen Nachfolger empfunden hat?

Alle Menschen haben schlechtes an sich und Jesus hat diese Vollmacht definitiv Menschen übergeben. Auch ein Pabst Borgia, auf der anderen Seite steht natürlich wie der sich vor Gott rechtfertigen muss.

Wenn ich eine Axt aus dem Schuppen meines Vaters nehmen darf, weil ich seine Erlaubnis habe, dann darf das nur ich und kein anderer. Ob ich mit der Axt dann den Willen meines Vaters erfülle, steht auf einem anderen Blatt. Ich muss mich dann wiederum rechtfertigen, wenn ich statt mit der Axt aufzuräumen grundlos seinen Lieblingsbaum ummache, um das ganze mal etwas bildlich auszudrücken.

paxito schrieb:überein, dass es dabei sogar unerheblich ist, woran der Geplagte glaubt oder nicht glaubt, das Zeug funktioniert trotzdem.
Nicht das ich mir da einen sinnvollen Reim drauf machen könnte oder dahinter eine tiefere Wahrheit vermute.

Ich kann gerne versuchen dir eine Antwort aus katholischer sich geben.

Es gibt nur Gott, die Engel, die Menschen und die Dämonen.
Gott ist Gott, die Engel sind Gott gehorsam, die Menschen kennst du selbst und die Dämonen sind Engel, die sich gegen Gott gestellt haben. Einer der Gründe könnte sein, dass sie sich weigerten den schwachen Menschen zu dienen, wo sie doch um soviel erhabener sind und dass Gott sich in seiner Liebe und Gnade dazu "herunterlässt" selbst ein Mensch zu werden-Jesus.

So oder so, sie wollen in ihrem Stolz selbst wie Gott sein, aber so unterschiedlich wie nur möglich. Da sie Gott selbst nichts tun können, wollen sie möglichst viele Menschen mit sich in den Abgrund reißen und wir Menschen haben ihnen indirekt die Erlaubnis dazu gegeben uns zu versuchen, indem wir uns mit Ihnen gegen Gott gestellt haben. Gott bietet dennoch die Rettung an, die ein Geschenk ist, kein Zwang, aber unsere Entscheidungen werden von Gott respektiert und sie haben echte Konsequenzen.

Engel werden in der Bibel auch als "Gottessöhne" bezeichnet. Vor diesem Hintergrund:
Es gibt keine anderen Götter. Es gibt kein Odin,Baal,Vishna. Es gibt nur Gottessöhne, die zu Dämonen geworden sind und selber Anbetung , Opfer und Rituale wollen. Ein Gottestreuer Engel würde so nie handeln.

Wie kriegt man Menschen dazu sich von Gott zu trennen, damit man sie in der Hölle in der man selbst feststeckt quälen kann?denn sie sind ja ein Abbild von Gott,den man hasst. Und wie kommt man gleichzeitig an perverse formen der Verehrung und stärkt seine Macht?

Eine Möglichkeit wäre folgende: Dämon a verursacht etwas (Erscheinung,Besessenheit,übernatürliche Ereignisse.). Der betroffene wendet sich verzweifelt an jemand aus dem okkulten Bereich oder forscht selber in "verbotenem Wissen". Dort findet sich dann die Möglichkeit, dass Dämon b Dämon a "vertreibt", dabei machen diese gemeinsame Sache. Oft ist das Ergebnis dann nicht dauerhaft, kostet viel Geld beim Magier der Wahl, der keine Macht hat sondern vom Dämon suggeriert bekommt er habe macht. Dann hat das ganze oft auch so einen schlimmen Preis, nicht nur finanziell und die Krone der ganzen ist dann, dass man sich selbst von Gott entfernt und andere mitreißt. Natürlich kannst du Magier hier auch auf Spitriuteller Seite mit einem Priester des Baal oder sonst einer Gottheit ersetzen.

Die Antwort auf deine Frage hängt an verschiedenen Faktoren. Wer oder Was ist aktiv? Und in der Macht von Wem oder Was soll das ganze gebannt/erlöst/erledigt werden?

Auch Dämonen können, Dinge bewirken, die uns übernatürlich erscheinen. Dämonen wollen wie Gott verehrt werden, aber sie wollen gleichzeitig so unterschiedlich von ihm sein, wie es nur geht, weil sie ihn hassen.

Denk mal eine Sekunde an folgendes Szenario: Ein Dämon sucht jemand heim. Derjenige geht zu jemand der okkulte Praktiken ausübt, hinter deren Wirksamkeit ein anderer Dämon steckt. Somit sind alle Ziele erfüllt.

Ein Exorzismus der katholischen Kirche hingegen, bezieht sich auf Gott allein, in Hilfe der heiligen und heiligen Engel. Die Messe für die armen Seelen wirkt nur da wo arme Seelen sind, nicht bei Dämonen und ob jemand anderes daran glaubt oder nicht ist unerheblich. Ist der Hintergrund einer armen Seele geschuldet, so werden sich die Vorkommisse besser und verschwinden. Manchmal sind hier zwar mehrere Dinge notwendig bis alles erledigt ist, aber es wird verschwinden.

Hingegen bei einem Exorzismus werden sich die Vorkommnisse evtl. zunächst verschlimmern, da der/die Teufel nicht gehen wollen.

T.Rick schrieb:Wenn man der inneren Logik dieser Geschichten folgt, ist es übrigens nicht Gott (oder ein Gott), der die Geister zum spuken zwingt, sondern sie selber, weil sie im Leben irgendwas angestellt haben, was sie sich selbst nicht vergeben können. Es ist das eigene Schuldbewußtsein, das eigene Gewissen das sie belastet und festhält wie ein Betonklotz am Bein und sie zwingt, im Diesseits zu verweilen, bis sie auf irgendeine Art eine Absolution erfahren.

In gewisser Weise werfen sich die Menschen ja selbst in die Hölle, wenn sie in ihrem Gericht Gott erkennen. Dass der reine Liebe und Barmherzigkeit, aber auch Gerechtigkeit ist. Man betrachtet jede Sekunde seines Lebens durch die Augen von Gott und sieht wie sehr man ihn selbst mit den kleinsten Sünden beleidigt hat, die man selbst nicht mal als eine Sünde wahrgenommen hat. Das kann so schmerzhaft sein, dass es jemand vorzieht in der äußersten Dunkelheit getrennt von Gott die Ewigkeit zu ertragen, in der Hölle.

So oder so ähnlich kann man es in den Berichten von heiligen, armen Seelen,etc. nachlesen. Wenn man sich die Frage stellt, wie man denn Gott im Augenblick seines Todes noch ablehnen kann, wenn er sich selbst in all seinem Licht zeigt,wäre das eine Antwort.

Ähnlich ist es vermutlich mit den armen Seelen, wobei diese sich vermutlich freiwillig dem Leid des Fegefeuers stellen, da sie gar nicht so zu Gott wollen wie sie sind, bis sie letzendlich rein sind.

T.Rick schrieb:Eine "freiwillige" Selbstbestrafung (ziemlich masochistisches Konzept, aber die katholische Kirche hat Sadomaso als religiöses Konzept praktisch erfunden.)

Mit Masochismus hat das nichts zu tun. Ist ein Mensch, der sich selber wegen einem Verbrechen anzeigt ein Masochist oder ist er gerecht?

alibert schrieb:Du scheinst aber im Thema zu sein, inkludieren die Gebete auch diejenigen, die Namen der Kirche auf dem Scheiterhaufen, bei der Inquisition oder den Kreuzzügenumgebracht wurden?

Das weiß ich nicht, aber was ich weiß ist, dass Menschen oft die Sündhaftigkeit von Menschen die zur Kirche gehören als Ausrede nutzen um nicht Sonntags aufstehen zu müssen oder für sonstiges, was ihnen nicht passt aber den göttlichen Vorgaben entspricht. Oder am besten um diesem Glauben nicht angehören zu müssen.

Die Botschaft von Jesus wird nicht besser oder schlechter dadurch, dass in der Kirche Fehler und/oder Verbrechen begangen werden/worden sind und es ändert auch nichts an der ihr übertragenen Vollmacht.Wenn man die atheistische chinesische Revolution und ihre Opfer sieht, dann weiß man, dass Menschen keinen Gott brauchen um Menschen zu sein.

rainlove schrieb:Ich könnte hier noch stunden über diese Erlebnisse schreiben aber ich habe bei der Wärme hier und heute nicht viel mehr kraft.

Wie gehst du denn mit der Sache um. Hast du was in deinem Leben geändert oder verdrängst du diese Erlebnisse?

@Lightbringer40
Für mich hat sich seit dem alles geändert das hat für mich nichts mehr mit glauben zu tun sondern es sind Tatsachen, für meine Verwandten auch, ich habe mit ihnen noch auf der Intensivstation geredet dass sie sich keine Sorgen machen müssen, da sie am Krankenhauseingang furchtbar geweint hatten und sagten, ob ich wieder gesund werden würde. Zu der Zeit wurde ich aber Notoperiert und das mehrmals aber ich sah sie die ganze Zeit und war bei ihnen nur es war wie ich war hinter einer Scheibe und konnte nicht mit ihnen reden, das war das schlimmste.

Lightbringer40 schrieb:Ich kann gerne versuchen dir eine Antwort aus katholischer Sicht geben.

Freundlich von dir, aber im Grunde ist da keine Antwort gefordert. Ich kenne die christliche Sicht auf die Dinge im Groben und respektiere sie, teile sie aber nicht.

Lightbringer40 schrieb:Es gibt nur Gott, die Engel, die Menschen und die Dämonen.

Die christliche Sicht eben. Die grundlegend auf der Bibel beruht.

Lightbringer40 schrieb:Eine Möglichkeit wäre folgende: Dämon a verursacht etwas (Erscheinung,Besessenheit,übernatürliche Ereignisse.). Der betroffene wendet sich verzweifelt an jemand aus dem okkulten Bereich oder forscht selber in "verbotenem Wissen". Dort findet sich dann die Möglichkeit, dass Dämon b Dämon a "vertreibt", dabei machen diese gemeinsame Sache.

Ja, ein Kathole würde das wahrscheinlich so betrachten. Da es ja nur den "einen wahren Gott" geben kann. Das fliegt aber bei vielen okkulten Sichtweisen raus. Außerdem ging es mir hier mehr um die interreligöse Gemeinsamkeit. Selbst beim Buddhismus kennt man Geisteraustreibungen.

paxito schrieb:Ja, ein Kathole würde das wahrscheinlich so betrachten. Da es ja nur den "einen wahren Gott" geben kann. Das fliegt aber bei vielen okkulten Sichtweisen raus. Außerdem ging es mir hier mehr um die interreligöse Gemeinsamkeit. Selbst beim Buddhismus kennt man Geisteraustreibungen.

Alles klar, dann kennst du das ja schon.

rainlove schrieb:Für mich hat sich seit dem alles geändert das hat für mich nichts mehr mit glauben zu tun sondern es sind Tatsachen

Darf ich mal nachfragen, ob du einer Religion angehörst oder an Gott glaubst, speziell nach dieser Geschichte?
Das müssen schreckliche Erlebnisse für dich und deine Verwandten gewesen sein.

Lightbringer40 schrieb:Dieser gewandelte Leib wirkt in uns. Spirituell ist Gott selbst in der Hostie und verbindet sich mit uns.

Nun um das zu Beweisen, braucht ja nur mal ein (gerne sehr gläubiger) Mensch mit Zöliakie das Esspapier kosten. Wo Gott drin ist, dürfte ja nichts schlimmes passieren, oder?

BTW mal ein bisschen Marketing für die katholische Kirche: nicht nur den Leib Christi sonder auch das Blut in einem ordentlichen Glas ausschenken, könnte sicher den einen oder anderen zusätzlichen Besucher bringen😉

Wepermädchen schrieb:Inquisition:
Wurde eingeführt weil die Kirche erkennt, dass Schwurprozesse eher Beliebtheitswettbewerbe sind und keine Gerechtigkeit schaffen.
Also sollte ein unabhängiger Nachforscher (Das heißt nämlich Inquisitor) von Außen kommen und versuchen herauszufinden, was eigentlich passiert ist.
Die Idee war so gut, dass sie überzeugt hat.

Alle Achtung! Eines der größten Verbrechen der Kirche als seriöse Ermittlung umzudeuten und damit zu verharmlosen, muss man erst einmal schaffen!

Cleo13 schrieb:Warum soll ein Pfarrer nicht (gerade!!) für jemanden beten, der aufgrund eines anderen Mitglieds der Kirche ums Leben kam?

Weil man das als zusätzliche Beleidigung des Opfers verstehen könnte? Angebrachter wäre wohl eher eine Entschuldigung im Namen der Kirche. Für die der Pfarrer, wenn er für einen Verstorbenen betet, ja dann gerade tätig ist. Genau wie 800 Jahre vorher der damalige Vertreter der Kirche, der für den (meistens extrem grausamen) Tod des Opfers verantwortlich war.

Wepermädchen schrieb:Wer hat hingegen gesagt "Leute, das stimmt so nicht"? Friedrich Spee, ein Jesuit.

Und war der etwa ein Vertreter der aktuellen Lehrmeinung? Er war, zumindest in diesem Punkt, ein Außenseiter.
Dass es auch damals anständige Geistliche gab, ist natürlich klar.
Und wenn wir schon dabei sind: Der "Hexenhammer" wurde von einem anderen Geistlichen verfasst.

alibert schrieb:Nun um das zu Beweisen, braucht ja nur mal ein (gerne sehr gläubiger) Mensch mit Zöliakie das Esspapier kosten. Wo Gott drin ist, dürfte ja nichts schlimmes passieren, oder?

Und wenn doch, würde es dennoch irgendwelche Ausreden geben.

AlteTante schrieb:Alle Achtung! Eines der größten Verbrechen der Kirche als seriöse Ermittlung umzudeuten und damit zu verharmlosen, muss man erst einmal schaffen!

Das ist keine Umdeutung, die Abkehr von Gottesurteilen ist tatsächlich ein Fortschritt in der Rechtsgeschichte. Ab dem 16. Jahrhundert wird dann auch der Verteidiger eingeführt und tatsächlich gehen unsere Prozessstrukturen damit direkt auf die Inquisition zurück.

AlteTante schrieb:Alle Achtung! Eines der größten Verbrechen der Kirche als seriöse Ermittlung umzudeuten und damit zu verharmlosen, muss man erst einmal schaffen!

Dummerweise nicht meine Idee, sondern das, was ich im Hauptseminar Mittelalter an der Uni gelernt habe.

Der Versuch, einen neutralen Richter zu etablieren, der nach Fakten und Beweisen fragt statt "Eideshelfer" (also Verwandte, Freunde und wen man noch so findet), die vor Gericht auftauchen und beteuern, dass der Angeklagte ein netter Kerl ist, ist ein Fortschritt. Das war nämlich juristische Praxis, nach Schuld, Unschuld oder ob das Verbrechen überhaupt stattgefunden hat würde nur zweitrangig gefragt.

Eingeführt wurde es übrigens nicht weil irgendwer was mit "Hexen!" kreischte, sondern im 13. Jahrhundert in Südfrankreich weil dort einige sehr seltsame Sekten, die unter anderem lehrten, dass man Säuglingen besser keine Muttermilch geben, massiv Zulauf hatten.

Und dann würde was getan? Alle verbrannt? Nein, es wurde zu allererst gefragt, ob der Angeklagte überhaupt etwas damit zu tun hat oder nur Nachbarn, die ihn loswerden wollen.
Ob er überhaupt gebildet genug ist, das zu verstehen oder unwissend?

Das finde ich schon besser als " ich habe mehr Eideshelfer als du und sie sind cooler!"

Lightbringer40 schrieb:Ganz kurzgefasst: Weil Jesus das gesagt hat und weil er seinen Aposteln selber hierzu die Vollmacht erteilt hat.

Ja, siehst Du: Genau das bezweifle ich. Wo hat er genau DAS gesagt? Wenn das so eindeutig wäre, hätte man nie Konzile gebraucht. - Ich persönlich verlasse mich lieber auf gesunden Menschenverstand in Verbindung mit einem möglichst puristischen Verständnis von Gott, als auf etwas, das Männer der Kirche (!) aus genau DEN paar Schriften herauszulesen glaubten, die sie nicht ohnehin schon als Apokryphen verworfen hatten.

Lightbringer40 schrieb:Wenn ich eine Axt aus dem Schuppen meines Vaters nehmen darf, weil ich seine Erlaubnis habe, dann darf das nur ich und kein anderer. Ob ich mit der Axt dann den Willen meines Vaters erfülle, steht auf einem anderen Blatt. Ich muss mich dann wiederum rechtfertigen, wenn ich statt mit der Axt aufzuräumen grundlos seinen Lieblingsbaum ummache, um das ganze mal etwas bildlich auszudrücken.

Das ist ein hervorragendes Argument, gegen das ich nicht ankomme - so schwer es mir fällt,! *g* Dann wiederum bleibt mir nur zu glauben, dass Jesus nie den (in meinen Augen) fatalen Fehler gemacht hätte, eine solch pauschale Vollmacht für eine solch wichtige Sache zu geben. - Er wusste, das der Mensch per se machtbesessen und schwach ist.

Zu den Hexenprozessen: Ich will niemandem zu nahe treten, aber man sollte einen gewissen Unterschied machen zwischen geschichtlichen Fakten und der "Wanderhure" ...

alibert schrieb am 17.06.2021:Nun um das zu Beweisen, braucht ja nur mal ein (gerne sehr gläubiger) Mensch mit Zöliakie das Esspapier kosten. Wo Gott drin ist, dürfte ja nichts schlimmes passieren, oder?

Jesus war und ist gleichermaßen Mensch und Gott. Die Hostie ist ebenso physisch Brot, geistig der Leib Christi.

Hatte Jesus Hunger? Als Mensch ja, als Gott nicht.
Hat Jesus am Kreuz geblutet? Als Mensch ja, als Gott nicht.
etc. etc, ich denke das beantwortet die Frage.

alibert schrieb am 17.06.2021:BTW mal ein bisschen Marketing für die katholische Kirche: nicht nur den Leib Christi sonder auch das Blut in einem ordentlichen Glas ausschenken, könnte sicher den einen oder anderen zusätzlichen Besucher bringen😉

Whatever.Wenn man an Marketing und nicht der Warheit interessiert wäre, könnte man so vieles so viel einfacher machen. Ich glaube dir fehlt der Ernst in der Diskussion und ich gebe nicht gerne Playground für Trolle.

Cleo13 schrieb am 18.06.2021:Ja, siehst Du: Genau das bezweifle ich. Wo hat er genau DAS gesagt? Wenn das so eindeutig wäre, hätte man nie Konzile gebraucht. - Ich persönlich verlasse mich lieber auf gesunden Menschenverstand in Verbindung mit einem möglichst puristischen Verständnis von Gott, als auf etwas, das Männer der Kirche (!) aus genau DEN paar Schriften herauszulesen glaubten, die sie nicht ohnehin schon als Apokryphen verworfen hatten.

Simon Petrus antwortete und sprach: Du bist der Christus, der Sohn des lebendigen Gottes!

17 Jesus antwortete und sagte zu ihm: Selig bist du, Simon Barjona; denn nicht Fleisch und Blut haben dir das offenbart, sondern mein Vater im Himmel.

18 Ich aber sage dir: Du bist Petrus und auf diesen Felsen werde ich meine Kirche bauen und die Pforten der Unterwelt werden sie nicht überwältigen.

19 Ich werde dir die Schlüssel des Himmelreichs geben; was du auf Erden binden wirst, das wird im Himmel gebunden sein, und was du auf Erden lösen wirst, das wird im Himmel gelöst sein.

Quelle: https://www.bibelwerk.at/pages/katholischesbibelwerk/reveinheitsuebersetzung


Du musst bei deinen Überlegungen eins berücksichtigen: Erst gab es Jesus, dann - mit den ersten Gemeinden- die Kirche und dann gab es Menschen die die Schrift ausgelegt haben. Dass Petrus aber der Apostelfürst ist, das ist keine mögliche Schriftauslegung von Menschen, die das im Mittelalter irgendwann mal so haben wollten und sich auf Apokryphen beziehen. Das ist das Matthäusevangelium mit einer eindeutigen Aussage von Jesus Christus höchstpersönlich.

Um diese Stelle und vieles andere mit Menschenverstand beurteilen zu können, muss man alle Hintergründe kennen. Den jüdisch-kulturellen,historischen und in dem Kontext theologischen Hintergrund kennen, verstehen und deuten können. Wie musste ein Jude die Aussagen damals verstehen? Weisst du was ein Al-Bayit war? Wie kann eine ewige Kirche auf Petrus aufgebaut sein, wenn sein Amt nicht weitergetragen werden durfte?Was ist unter der Binde und Lösegewalt zu verstehen?
Das folgende Video erklärt da einiges sehr gut.

The Papacy

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Viele Menschen denken, es reicht die Bibel aufzuschlagen und zu lesen. Das wird dazu führen, dass jeder Mensch eine andere Interpretation für viele unterschiedliche Schristfstellen haben wird, die den eigentlichen Sinn in jede denkbare Richtung verzerren, so kommt man der Wahrheit nicht näher. Man sieht es mit den rund 42.000 christlichen Fraktionen.

Damit etwas als Apokryph gilt, muss es driftige Gründe geben. Das ist keine Entscheidung nach Lust und Laune. Es handelt sich z.b. um offensichtliche Fälschungen, Datierungen stimmen nicht, etc. Man muss auch beachten, dass z.B. die Gnostiker den damaligen christlichen Gemeinden Schriften von Aposteln,etc. als echt unterjubeln wollten, die in Wahrheit Fälschungen waren.

Die wurde mit der Absicht getan die eigenen Ansichten zu etablieren und die christlichen Gemeinden auszuhöhlen.
Hinzu kommt, dass einige Menschen Filme wie "Sakrileg" als gegeben hinnehmen. Das Thomasevangelium wurde in der Realität nie geheimgehalten oder vertuscht.

http://www.kathpedia.com/index.php/Apokryphe

Ich denke insgesamt machen heutzutage viele Menschen aus dem eigentlichen christlichen Glauben einen eigenen Bausatz der gefällt. Damit erreicht man ebensoviele Meinungen, wie es Religionen gibt und kommt aus meiner Sicht der Wahrheit nicht näher. Die katholische Kirche legt das alles seit über 2000 Jahren aus. Und wenn es um menschliche Interessen und nicht die Wahrheit gehen würde, würde das ein oder andere sicher wesentlich populärer ausgelegt werden. die Glaubenskongregation hat keine sonstige Aufgabe als die Reinheit des Glaubens zu überwachen.

Ich beschäftige mich schon viele Jahre mit dem glauben an das,was Jesus gelehrt hat. Wenn ich mich richtig reingekniet habe und genau recherchiert habe, hat das bis jetzt immer die katholische Auslegung bestätigt.

Der Weg, sprich Konzile, Dogmen ,etc. geht ja nicht von sich aus. Das sind die Ergebnisse der Schrift und nicht umgekehrt und die Schrift selber ist ja auch nicht aufgrund dessen wahr, dass sie niedergeschrieben wurde, sondern gibt Zeugnis vom tatsächlichen Leben Jesu.

Cleo13 schrieb am 18.06.2021:Das ist ein hervorragendes Argument, gegen das ich nicht ankomme - so schwer es mir fällt,! *g* Dann wiederum bleibt mir nur zu glauben, dass Jesus nie den (in meinen Augen) fatalen Fehler gemacht hätte, eine solch pauschale Vollmacht für eine solch wichtige Sache zu geben. - Er wusste, das der Mensch per se machtbesessen und schwach ist.

Warum das nicht? Schau mal, Gott hat uns in unsere Hände gelegt böse oder gut zu sein.Nimm mal das Geschenk des Lebens, wenn wir Kinder bekommen oder sie erziehen, eine der wichrtigsten Sachen in meinen Augen. Er hat es in unsere schwachen und hin und wieder auch machtbesessenen hände gelegt. ebenso wie die faire Verteilung von den Dingen die die Erde bietet und ebenso die Fürsorge für diese.

Auch unsere eigene Verantwortung, alles mögliche hat er in unsere Hände gelegt und jeder Mensch übt in bestimmten Rahmen Vollmachten über wichtige Dinge aus. Warum sollte Gott da eine Ausnahme machen, wenn es darum geht sein Evangelium zu verbreiten oder die Hilfsmittel/Sakramente, die er den Menschen zur Verfügung gestellt hat in unsere hände zu geben?

Im Prinzip haben wir beide doch genauso eine Verantwortung gegenüber unseren Mitmenschen, diesen den Glauben nahezubringen, als Geschenk anzubieten, das abgelehnt werden kann. Oder Ebenso die Nächstenliebe. Das ist doch auch eine große Verantwortung, der man sich oft vielleicht nicht bewusst ist und aus der Gutes und Schlechtes resultieren kann.

Gott hat uns eine große Verantwortung gegeben und ebenso müssen wir über die eines Tages Rechenschaft ablegen und da gibt es kein Entkommen-weder im Guten noch im Schlechten. Haben wir alles nach Bestem Wissen und Gewissen so getan wie wir es mit aller Kraft konnten um zu versuchen Gott gerecht zu werden? Haben wir ihn und unseren Nächsten in den Mittelpunkt gerückt? Oder war uns das alles egal?

Das ist das,was ich glaube und diesem Gericht wird sich ein einfacher Gläubiger genauso stellen müssen, wie ein Pabst.

Gott liebt uns, auch mit unseren Schwächen. Das ist das gleiche Prinzip, warum Gott keine Zombies oder Roboter erschaffen hat, die ihn zurücklieben müssen, sondern Menschen, die auch wählen können. Die sich auch gegen ihn entscheiden können. Auch diese Macht liegt in unseren Händen. Gott hat seine Kirche auf Menschen aufgebaut, auf Petrus.

Dieser war nicht perfekt wie Jesus, er war ein Mensch mit Stärken und Schwächen, das wird bei kaum einem Menschen im Evangelium so klar, wie es bei Petrus wird. Und was tut Jesus? Er hält an seinem Apostelfürst fest, auch als dieser verzweifelt oder strauchelt. Wäre das nicht so, so würde die Kirche nur aus perfekten heiligen bestehen, dem ist nicht so, dem war nie so und dem wird nie so sein,bis zum jüngsten Tag.

Wie Jesus sagte, was für den Menschen unmöglich ist, ist für Gott möglich. Wenn wir Gott um Hilfe bitten, dann wird alles möglich, was für uns alleine unmöglich ist.

AlteTante schrieb am 18.06.2021:Und wenn doch, würde es dennoch irgendwelche Ausreden geben.

Jeder der nicht an Gott glauben will, versucht sich mit irgendeiner Ausrede zu rechtfertigen, die ihm angeblich keine andere Wahl gelassen hat. Dabei steht die Wahl schon oft lange vorher fest.