Ist Religion was schlechtes?

paxito schrieb:Als Symbol des Glaubens ist Mjölnir (der Hammer) durchaus präsent, so wie eben Kruzifixe bei Katholiken.

Sorry @paxito aber das kann ich dir jetzt wirklich nicht glauben.

paxito schrieb:Als Anhänger für Ketten oder Armbänder, auch als Wandschmuck, also sehe ich da durchaus Parallelen. Oder du meinst mit deinem Verweis auf das Kruzifix etwas völlig anderes.

Als Modeschmuck gibt es Kreuze auch ;)

paxito schrieb:Meinungen lassen sich ändern und ändern sich auch konstant. Mein Glaube heute ist nicht mehr 100% derselbe wie vor 10 oder 20 Jahren. Ob er besser oder schlechter wurde lässt sich kaum feststellen, anders auf jeden Fall.

Ja. Mein Glaube, denke ich, ist auch besser geworden - obwohl die Grundlage immernoch gleich ist, aber bin ich in meinen Überzeugungen und damit im Glauben gestärkter. Und auch wenn sich die eine oder andere Meinung geändert hat, hat sich im Glauben eingentlich nichts Grundlegendes geändert.

paxito schrieb:Sagte ich das? Ich wollte da kein Gegensatz zwischen emotional und rational aufbauen, sondern sagen, dass es mehr als eine rationale Art gibt die Welt zu betrachten, mehr als eine logische und folgerichtige Weltanschauung, keine Zwangsläufigkeit in irgendeinem Glauben für jedermann der nur "vernünftig denke".

Wollte nur klarstellen, dass nur eine bedachte Überlegung eine richtige Entscheidung hervorbringen kann.

paxito schrieb:Das verstehe ich nun nicht. Meine Überzeugung ist keine? Was willst du mir damit sagen?

Meiner Meinnung nach ist Überzeugung da, wo mit Wissen überzeugt wird. Folglich also, wenn das Wissen aber nur scheinbar ist, dann ist da wohl keine richtige Überzeugung. Bezug zur Unterhaltung grad: Goldene Haare auf dem Kornfeld können meines Erachtens nicht echt sein - also wenn jemand goldene Haare sieht, dann erscheind es nur so.



@Infidel

Infidel schrieb:Der biblische Gott steht nicht der Perfektion nahe, der biblische Gott ist von der Beschreibung her ein Misshandler, Erpresser, Sadist, Massenmörder mit genozidalen Ausmaßen, Naturfeind und Egomane. Hört sich eher nach dem Vater von Adolf Hitler und Josef Stalin an als nach gutem Gott.

Mit diesem bösen Gott meinst du sicherlich den Teufel :}

Infidel schrieb:Das ist irrelevant. Relevant ist, dass die Bibel stark widersprüchlich sogar zu sich selbst ist.

Die Bibel kann sich nicht selbst widersprechen @Infidel denn sie ist ledlich eine Sammlung von Schriften bzw. Büchern bzw. Briefen, weil die Bibel eine Bibliothek darstellt.

Niselprim schrieb:Sorry @paxito aber das kann ich dir jetzt wirklich nicht glauben.

Das musst du mir nicht glauben, Mjölnir ist schon lange ein wesentliches Symbol der nordischen Religion, sowohl in der Alten, als auch in der Neuen. Kannst du nachlesen, ich verlinke dir auch gerne Quellen dafür.
Ich sehe da tatsächlich - als Glaubenssymbol - keinen großen Unterschied zum katholischen Kruzifix. Wie gesagt, wenn du damit was anderes meintest, musst du es mir erklären, denn ich verstehe es nicht.

Niselprim schrieb:Als Modeschmuck gibt es Kreuze auch ;)

Sicher.

Niselprim schrieb:Wollte nur klarstellen, dass nur eine bedachte Überlegung eine richtige Entscheidung hervorbringen kann.

Das 2. "nur" würde ich streichen, aber ja.

Niselprim schrieb:Meiner Meinnung nach ist Überzeugung da, wo mit Wissen überzeugt wird.

Bist du dir sicher, dass du da nicht Glauben und Wissen verwechselst?

Niselprim schrieb:Folglich also, wenn das Wissen aber nur scheinbar ist, dann ist da wohl keine richtige Überzeugung. Bezug zur Unterhaltung grad: Goldene Haare auf dem Kornfeld können meines Erachtens nicht echt sein - also wenn jemand goldene Haare sieht, dann erscheind es nur so.

Damit wirfst du mir nun vor, meine Sicht auf die Welt wäre schlicht ein Irrtum, was sehe sei nicht "wirklich" so, sondern nur "scheinbar". Auch das kann ich mir nur mit dem christlichen Hang zur Dichotomie erklären, zum klaren entweder/oder. Die Vorstellung das in unserer Welt genug Platz sowohl für Sif (und ihre Haare) als auch für Jesus (und seine Kreuzigungsgeschichte) ist, scheint dir unmöglich.

paxito schrieb:Ich sehe da tatsächlich - als Glaubenssymbol - keinen großen Unterschied zum katholischen Kruzifix. Wie gesagt, wenn du damit was anderes meintest, musst du es mir erklären, denn ich verstehe es nicht.

Ja, als Symbol sehe ich da auch keinen großen Unterschied @paxito Aber wie bereits angedeutet, ist das Kreuz mit dem Gekreuzigten tatsächlich, also folgerichtig und nachvollziehbar - was man von Thors Hammer nicht sagen kann, weil man den nur ausm Comic kennt.

paxito schrieb:Das 2. "nur" würde ich streichen, aber ja.

Schade, dass wir hier nicht einig werden :( @paxito

paxito schrieb:Bist du dir sicher, dass du da nicht Glauben und Wissen verwechselst?

Der Glaube ist eine andere Sache. Der Glaube ist ein Lebenseinstellung. Die Überzeugung aber, welche zum Glauben führt, die Überzeugung kommt jedenfalls bei mir nicht durch eine rosa Brille, sondern ist durch Wissen begründet. Meinen Glaube aber lebe ich aufgrund meiner Überzeugungen. Veilleicht verstehst du es besser, wenn ich dir sage, dass "Glaube" was mit "Klauben" zu tun hat, weil man sich die Glaubensinhalte zusammenklaubt.

paxito schrieb:Damit wirfst du mir nun vor, meine Sicht auf die Welt wäre schlicht ein Irrtum, was sehe sei nicht "wirklich" so, sondern nur "scheinbar".

Ich möchte nicht sagen, dass es Irrtum sei - sorry @paxito wenn es so rüber kam. Sondern wollte ich lediglich darlegen, dass dieses Wissen über die goldenen Haare nur scheinbar vorhanden ist.

paxito schrieb:Auch das kann ich mir nur mit dem christlichen Hang zur Dichotomie erklären, zum klaren entweder/oder. Die Vorstellung das in unserer Welt genug Platz sowohl für Sif (und ihre Haare) als auch für Jesus (und seine Kreuzigungsgeschichte) ist, scheint dir unmöglich.

Mit mir hat das nichts zu tun, denn ich habe die Geschichte(n) nicht geschrieben.

Ich weiß ja nicht, welchen Rang der Thor in der nordischen Götterwelt hat. Der ist doch ein Sohn Odins, oder?

Niselprim schrieb:Ja, als Symbol sehe ich da auch keinen großen Unterschied @paxito Aber wie bereits angedeutet, ist das Kreuz mit dem Gekreuzigten tatsächlich, also folgerichtig und nachvollziehbar - was man von Thors Hammer nicht sagen kann, weil man den nur ausm Comic kennt.

Du kennst das vielleicht nur aus dem Comic. Für mich ist Thors Hammer deutlich besser nachvollziehbar als das Symbol des Kruzifixes. Ich kenne auch die Geschichte seiner Entstehung, könnte ich zur Not sogar vorsingen.

Niselprim schrieb:Schade, dass wir hier nicht einig werden :( @paxito

Ach im Grunde schon, drum stimmte ich ja zu. Ich würde nur anmerken, das man manchmal eben auch aus dem Bauch heraus oder zufällig oder aus einer schlechten Überlegung heraus eine "richtige" (schwieriges Wort an der Stelle, drum "") Entscheidung trifft. Aber grundsätzlich gebe ich dir ja Recht. Wir sprechen hier ja nicht von der Wahl, welches Obst ich heute esse, wo man durchaus auch mit ner Bauchentscheidung leben kann.

Niselprim schrieb:Veilleicht verstehst du es besser, wenn ich dir sage, dass "Glaube" was mit "Klauben" zu tun hat, weil man sich die Glaubensinhalte zusammenklaubt.

Ha, das ist niedlich. Tatsächlich kommt Glauben wohl eher vom lieben, aber gut.

Niselprim schrieb:Der Glaube ist eine andere Sache. Der Glaube ist ein Lebenseinstellung

Da stimmen wir überein.

Niselprim schrieb:Die Überzeugung aber, welche zum Glauben führt, die Überzeugung kommt jedenfalls bei mir nicht durch eine rosa Brille, sondern ist durch Wissen begründet.

Das würde ich so auch von mir behaupten.

Niselprim schrieb:Ich möchte nicht sagen, dass es Irrtum sei - sorry @paxito wenn es so rüber kam. Sondern wollte ich lediglich darlegen, dass dieses Wissen über die goldenen Haare nur scheinbar vorhanden ist.

Aber was soll denn das "scheinbar" sonst heißen, wenn nicht, dass ich mich im Irrtum befinde? Und ich nehme dir das überhaupt nicht übel. Die meisten "normalen" Christen mit denen ich mich über religiöse Dinge unterhalte, sagen mir, dass ich mich im Irrtum befinde. Die meisten Atheisten ebenfalls. Und die Argumente sind dabei fast deckungsgleich.

Niselprim schrieb:Mit mir hat das nichts zu tun, denn ich habe die Geschichte(n) nicht geschrieben.
Ich weiß ja nicht, welchen Rang der Thor in der nordischen Götterwelt hat. Der ist doch ein Sohn Odins, oder?

Jep. Er wird als höchste Gott nach Odin gehandelt. Aber so eine "Wertung" ist da nicht so einfach, einen klaren Rang gibt es ja nicht.

paxito schrieb:Jep. Er wird als höchste Gott nach Odin gehandelt. Aber so eine "Wertung" ist da nicht so einfach, einen klaren Rang gibt es ja nicht.

Und Sif ist nur seine Frau, oder - sonst nichts?

paxito schrieb:Für mich ist Thors Hammer deutlich besser nachvollziehbar als das Symbol des Kruzifixes. Ich kenne auch die Geschichte seiner Entstehung, könnte ich zur Not sogar vorsingen.

Ja okay, vorsingen musste jetzt nicht ;) @paxito Aber von seiner Entsehung kannst mir gerne erzählen, bitte.

paxito schrieb:Ach im Grunde schon, drum stimmte ich ja zu. Ich würde nur anmerken, das man manchmal eben auch aus dem Bauch heraus oder zufällig oder aus einer schlechten Überlegung heraus eine "richtige" (schwieriges Wort an der Stelle, drum "") Entscheidung trifft. Aber grundsätzlich gebe ich dir ja Recht. Wir sprechen hier ja nicht von der Wahl, welches Obst ich heute esse, wo man durchaus auch mit ner Bauchentscheidung leben kann.

Jo.

paxito schrieb:Ha, das ist niedlich. Tatsächlich kommt Glauben wohl eher vom lieben, aber gut.

Jup - oder auch: "gutheißen".

paxito schrieb:Aber was soll denn das "scheinbar" sonst heißen, wenn nicht, dass ich mich im Irrtum befinde? Und ich nehme dir das überhaupt nicht übel. Die meisten "normalen" Christen mit denen ich mich über religiöse Dinge unterhalte, sagen mir, dass ich mich im Irrtum befinde. Die meisten Atheisten ebenfalls. Und die Argumente sind dabei fast deckungsgleich.

Wenngleich die Haare Sifs so und so keine Relevanz haben, oder?

Thor ist der Donnergott, der Blitzeschleuderer, und sein Hammer mit dem er die Funken/Blitze erzeugt ein verballhornter Donnerkeil. Das deutet einerseits auf die Zeiten hin, als Schmiede noch als Magiekundige galten, die mit Feuer Eisen und Stahl zu schmieden wussten, aber auch noch weiter zurück in die indogermanischen Mythologien von Göttern, die mit magischen Donnerkeilen gegen Dämonen fochten. Typen wie der Gott Rama. Oder war das Krishna? Ich bringe diese indischen Figuren immer durcheinander.

Niselprim schrieb:Mit diesem bösen Gott meinst du sicherlich den Teufel

Yahweh (der judeochristliche Gott) entspricht tatsächlich dem Teufel der wiederum dementsprechend negativ dargestellt wird in der Bibel.

Niselprim schrieb:Die Bibel kann sich nicht selbst widersprechen @Infidel denn sie ist ledlich eine Sammlung von Schriften bzw. Büchern bzw. Briefen, weil die Bibel eine Bibliothek darstellt

Natürlich kann sie das, je nach "Forschung" spricht man von bis zu 400 Widersprüchen. Und wie 100 mal gesagt, der christliche Gott ist womöglich sogar der größte Widerspruch überhaupt.

Niselprim schrieb:Und Sif ist nur seine Frau, oder - sonst nichts?

Das ist umstritten. Fragst nach der Quellenlage in der alten nordischen Religion oder ihrer Bedeutung heute für Neopagane allgemein oder ihrer Bedeutung für mich?

Niselprim schrieb:Ja okay, vorsingen musste jetzt nicht ;) @paxito Aber von seiner Entsehung kannst mir gerne erzählen, bitte.

Loki schnitt Thors Gattin die Haare ab, im Schlaf, einfach weil er es lustig fand. Thor zürnte ihm, und unter Androhung ihn zu erschlagen, schwor Loki Sif neue Haare zu besorgen, denn nachwachsen würden sie nicht, dafür hatte Loki gesorgt.
Loki ging zu den Zwergen und sucht die zwei besten unter ihnen und stachelte sie zu einem Wettstreit an: jeder sollte 3 wundersame Dinge schaffen und die Götter sollten entscheiden, welcher von beiden der bessere Schmied war.
Dem einen bot er an - bei seinem Haupt - dafür zu sorgen, dass er gewinne, wenn er nur der Sif neue Haare schaffen würde.
Dieser schuf die goldenen Haare der Sif, den Speer des Odin und das Schiff des Frey.
Der andere Zwerg aber wurde in seiner Arbeit von Loki gestört, in Form einer Fliege schwirrte er um den Zwerg und stach ihn zwischen die Augen. Der Zwerg dachte, sein Werk wäre zerstört, doch er zog den Hammer Mjölnir aus dem Feuer und schuf auch den Wunderring Odins und den magischen Eber.
Als die Götter die Werke zum Geschenk erhielten, entschieden sie das der zweite Zwerg der beste Schmied sei. Der erste wollte voller Wut das Haupt Lokis vom Hals schneiden, doch Loki sagte, dass ihm nur der Kopf und nicht der Hals gehöre. So nähte ihm der erste Zwerg den Mund zusammen.

(die Geschichte ist gekürzt, gibt aber das wesentliche wieder)

Niselprim schrieb:Wenngleich die Haare Sifs so und so keine Relevanz haben, oder?

Für dich sicher nicht. Für meinen Glauben spielen sie eine nicht unerhebliche Rolle, wie du gerade erfahren hast haben sie sehr viel mit "dem" Glaubenssymbol, dem Hammer Mjölnir zu tun.

T.Rick schrieb:Thor ist der Donnergott, der Blitzeschleuderer, und sein Hammer mit dem er die Funken/Blitze erzeugt ein verballhornter Donnerkeil.

Ach so - weil Thor seinen Hammer schwingt, blitzt es :cool:

Infidel schrieb:Yahweh (der judeochristliche Gott) entspricht tatsächlich dem Teufel der wiederum dementsprechend negativ dargestellt wird in der Bibel.

Ja, das stimmt - Gott wird falsch dargestellt - denn wenn Er Böses getan haben soll, dann kann wohl nicht vom lieben Gott die Rede sein.

Niselprim schrieb:Die Bibel kann sich nicht selbst widersprechen @Infidel denn sie ist ledlich eine Sammlung von Schriften bzw. Büchern bzw. Briefen, weil die Bibel eine Bibliothek darstellt.

Infidel schrieb:Natürlich kann sie das, je nach "Forschung" spricht man von bis zu 400 Widersprüchen. Und wie 100 mal gesagt, der christliche Gott ist womöglich sogar der größte Widerspruch überhaupt.

Wie du bereits selbst schon erkannt hast, wird Gott falsch oder widersprüchlich dargestellt. Nun ist es an dir, zu erkennen, was die Wahrheit und was nicht die Wahrheit ist - oder besser gesagt: das Gute vom Bösen zu unterscheiden.



@paxito

paxito schrieb:ihrer Bedeutung für mich?

Ich frage nach der Bedeutung für dich, denn wir reden ja grad miteinander ;)
Ich meinte, Sif habe als Göttin oder so keine Bedeutung, weil sie ja eigentlich nur die Frau (also keine Göttin in dem Sinn, Göttliches zu tun etc.) Thors ist - also eigentlich stellt sie eine Randnotiz dar.

paxito schrieb:(die Geschichte ist gekürzt, gibt aber das wesentliche wieder)

Danke dir dafür ;)

Thors Hammer wurde also geschmiedet. Was macht er damit, benutzt er ihn als Waffe?

Niselprim schrieb:Wenngleich die Haare Sifs so und so keine Relevanz haben, oder?

paxito schrieb:Für dich sicher nicht. Für meinen Glauben spielen sie eine nicht unerhebliche Rolle, wie du gerade erfahren hast haben sie sehr viel mit "dem" Glaubenssymbol, dem Hammer Mjölnir zu tun.

Wie jetzt - weil der Hammer infolge Eitelkeit und Zorn entstanden ist?

Niselprim schrieb:Ja, das stimmt - Gott wird falsch dargestellt - denn wenn Er Böses getan haben soll, dann kann wohl nicht vom lieben Gott die Rede sein.

Ja, und genau das ist einer von vielen schwerwiegenden Fehlern und Widersprüchen der theistischen Christen.

Niselprim schrieb:Wie du bereits selbst schon erkannt hast, wird Gott falsch oder widersprüchlich dargestellt. Nun ist es an dir, zu erkennen, was die Wahrheit und was nicht die Wahrheit ist - oder besser gesagt: das Gute vom Bösen zu unterscheiden.

Wir reden hier von CHRISTEN die da widersprüchlich sind usw., nicht von den Kritikern.

Und übrigens, wenn Gott falsch dargestellt wird...dann kann man auch in Betracht ziehen, dass Satan auch falsch dargestellt wird. Findest du nicht?


Allgemein für alle User hier, ich empfehle den Dokumentarfilm "Hail Satan". Ich poste mal den Trailer und kurze Beschreibung (aus Wiki) rein...passt zum Topic.

Hail Satan - Official Trailer

Externer Inhalt
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"Hail Satan? is a 2019 American documentary film about The Satanic Temple, including its origins and grassroots political activism. Directed by Penny Lane, the film premiered at the 2019 Sundance Film Festival and was released in the United States on April 19, 2019, distributed by Magnolia Pictures. The film shows Satanists working to preserve the separation of church and state against the privileges of the Christian right."

Quelle: Wikipedia: Hail Satan?

(offenbar kann man auf ZDF Mediathek die Doku auf deutsch gucken, wusste ich gar nicht)

Niselprim schrieb:Gott wird falsch dargestellt - denn wenn Er Böses getan haben soll, dann kann wohl nicht vom lieben Gott die Rede sein.

Gott tut schon in der Bibel viel Böses: Auslöschung ganzer Städte. Die Sintflut, bei der nicht nur fast alle Menschen, sondern auch fast alle Tiere umkamen (denen selbst Gott keine Sündhaftigkeit zuschreiben wird). Androhung von ewiger Folter nach dem Tod, wenn man ihm nicht für kleinste Verfehlungen um Vergebung bittet. Hinrichtung des eigenen Sohnes. Aufruf zu Mord und Vergewaltigung am unterlegenen Feindesvolk. Ermordung zig unschuldiger Ägypter, weil der Pharao die Israeliten nicht ziehen ließ - obwohl Gott nach eigener Aussage den Pharao entsprechend manipuliert hatte, der Pharao also nur, wie eine Marionette, Gottes Willen tat. Wobei all diese Greuel noch von der Apokalypse übertroffen werden, die ja noch in der Zukunft liegt. Und ich könnte noch lange weitermachen.

Gott hat also, wenn man nur die Bibel selbst als Grundlage nimmt, schon genug Böses getan. Zweifellos kann er kein lieber Gott sein, wie du ja selbst schreibst. Aber ist ein derartiger Gott anbetungswürdig? Oder betet man ihn nicht viel eher an, weil man Angst vor ihm hat?

Niselprim schrieb:das Gute vom Bösen zu unterscheiden

Das ist schwierig, wenn in der angeblich so humanen Bibel Kindesmisshandlung und Unterdrückung der Frau gefordert werden, und wenn der alleinige, allmächtige Gott selbst derartige Greuel (s. o.) begangen hat. Ist es etwa gut, seine Kinder zu schlagen, weil es ja in der Bibel (nicht bei Jesus!) steht? Gelten die Menschenrechte für diese noch nicht? Ist es gut, wenn jemand mit einer schlimmen Krankheit darnieder liegt oder wenn es zu irgendwelchen nicht-menschengemachten Naturkatastrophen kommt, weil ja alles Gottes Wille ist?

Ich verzichte lieber auf die Ratschläge aus der Bibel. Dass man seine Mitmenschen anständig behandeln soll, kann man auch lehren, lernen und einsehen, ohne in die Bibel schauen zu müssen.

Zu den vermeintlich nordischen Sagen muß man sagen, daß sie vermutlich in Wahrheit gar nicht original "nordisch" sind, sondern Importe aus dem indogermanischen Raum zwischen Schwarzem Meer, Kaukasus und Nordindien. Vor vielen Jahren gab es mal ein Buch "Gudrun stammt vom Schwarzen Meer", in dem es um die Gudrunsage geht, wo aber auch dargelegt wird, daß die realen Vorlagen der Völker der nordischen Mythologien wahrscheinlich in der Region um das Schwarze Meer angesiedelt waren (Asen = Osseten? Wanen etc.) Schriftlich festgehalten wurden diese Sagen bekanntlich erst sehr spät, als sich in Europa schon das Christentum mehr und mehr breit machte. Und angereichert um weitere Sagas, die z. B. im westfälischen bis dänisch/schwedischen? Raum stattfanden (Nibelungen, Dietrich von Bern, Wieland der Schmied) und sich über seefahrende Händler Richtung Norden, bis nach Schweden und Island, verbreiteten, weil sie dem Geschmack der damaligen Kultur von Kriegern und Bauern entsprachen.

Infidel schrieb:Und übrigens, wenn Gott falsch dargestellt wird...dann kann man auch in Betracht ziehen, dass Satan auch falsch dargestellt wird. Findest du nicht?

Sicherlich, ja @Infidel Aber wenn du Satan als das Gute erklären möchtest, dann sind wir uns sicher nicht einig.

AlteTante schrieb:Gott tut schon in der Bibel viel Böses: Auslöschung ganzer Städte. Die Sintflut, bei der nicht nur fast alle Menschen, sondern auch fast alle Tiere umkamen (denen selbst Gott keine Sündhaftigkeit zuschreiben wird). Androhung von ewiger Folter nach dem Tod, wenn man ihm nicht für kleinste Verfehlungen um Vergebung bittet. Hinrichtung des eigenen Sohnes. Aufruf zu Mord und Vergewaltigung am unterlegenen Feindesvolk. Ermordung zig unschuldiger Ägypter, weil der Pharao die Israeliten nicht ziehen ließ - obwohl Gott nach eigener Aussage den Pharao entsprechend manipuliert hatte, der Pharao also nur, wie eine Marionette, Gottes Willen tat. Wobei all diese Greuel noch von der Apokalypse übertroffen werden, die ja noch in der Zukunft liegt. Und ich könnte noch lange weitermachen.

Ist ja in der laufenden Unterhaltung grad die Rede davon, dass selbst auch in der Bibel Gott falsch bzw. widersprüchlich dargestellt wird.
Nun kommst du @AlteTante und erzählst, was Dem lieben Gott untergeschoben wird. Was soll ich von solcher Einstellung halten, wenn doch geboten ist, nicht zu töten, aber unterstellt wird, dass doch getötet wird? Sorry - aber das einfach so anzunehmen, ist in meinen Augen einfach nur noch ziemlich unbedacht und unvernünftig, denn wenn Gott mir verbietet, zu töten, kann Er nicht im nächsten Moment zum Töten auffordern und schon gar nicht selbst töten. Also nein, das was du da erzählst, ist sicherlich nicht das Wirken Des lieben Gottes.

AlteTante schrieb:Gott hat also, wenn man nur die Bibel selbst als Grundlage nimmt, schon genug Böses getan. Zweifellos kann er kein lieber Gott sein, wie du ja selbst schreibst. Aber ist ein derartiger Gott anbetungswürdig? Oder betet man ihn nicht viel eher an, weil man Angst vor ihm hat?

Vermutlich ist er aufgrund solcher Überlegungen instrumentalisiert - wenn ja die selbst ernannten Diener Gottes die Sünden vergeben können.

AlteTante schrieb:Das ist schwierig, wenn in der angeblich so humanen Bibel Kindesmisshandlung und Unterdrückung der Frau gefordert werden, und wenn der alleinige, allmächtige Gott selbst derartige Greuel (s. o.) begangen hat.

Ich finde es kein bisschen schwierig, zu erkennen, dass Kindesmisshandlung keine gute Sache ist - du selbst kannst es doch auch erkennen und du schreibst doch selbst auch, dass Frauen zu foltern nicht gut ist --- willst es aber Dem lieben Gott in die Schuhe schieben, obwohl Jesus Christus die Steinigung der Frau zu verindern weiß.

AlteTante schrieb:Ist es etwa gut, seine Kinder zu schlagen, weil es ja in der Bibel (nicht bei Jesus!) steht? Gelten die Menschenrechte für diese noch nicht? Ist es gut, wenn jemand mit einer schlimmen Krankheit darnieder liegt oder wenn es zu irgendwelchen nicht-menschengemachten Naturkatastrophen kommt, weil ja alles Gottes Wille ist?

Jetzt schmeißt du grad viele unterschiedliche Überlegungen durcheinander @AlteTante
Gottes Wille ist es, dass wir Ihn (Sein Wort) beachten und dass wir die Mitgeschöpfe beachten und dass wir ewig leben. Der Mensch oder die Menschheit wird nicht ewig leben, wenn sie dem Untergang nahe ist und nichts gegen den Untergang ausrichten kann.

Meiner Überezeugung nach ist es die Aufgabe des Menschen, das Übel zu erkennen und zu beseitigen, damit alles Leben hier auf Erden lebenswerter wird - ober besser gesagt: damit der Himmel auf Erden geschaffen werden kann.

AlteTante schrieb:Ich verzichte lieber auf die Ratschläge aus der Bibel. Dass man seine Mitmenschen anständig behandeln soll, kann man auch lehren, lernen und einsehen, ohne in die Bibel schauen zu müssen.

Ja klar - aber kann man es in der Bibel längst nachlesen, worauf es ankommt ;)


@T.Rick

T.Rick schrieb:Zu den vermeintlich nordischen Sagen muß man sagen, daß sie vermutlich in Wahrheit gar nicht original "nordisch" sind, sondern Importe aus dem indogermanischen Raum zwischen Schwarzem Meer, Kaukasus und Nordindien. Vor vielen Jahren gab es mal ein Buch "Gudrun stammt vom Schwarzen Meer", in dem es um die Gudrunsage geht, wo aber auch dargelegt wird, daß die realen Vorlagen der Völker der nordischen Mythologien wahrscheinlich in der Region um das Schwarze Meer angesiedelt waren (Asen = Osseten? Wanen etc.) Schriftlich festgehalten wurden diese Sagen bekanntlich erst sehr spät, als sich in Europa schon das Christentum mehr und mehr breit machte. Und angereichert um weitere Sagas, die z. B. im westfälischen bis dänisch/schwedischen? Raum stattfanden (Nibelungen, Dietrich von Bern, Wieland der Schmied) und sich über seefahrende Händler Richtung Norden, bis nach Schweden und Island, verbreiteten, weil sie dem Geschmack der damaligen Kultur von Kriegern und Bauern entsprachen.

Die keltische Kultur hat doch auch indo-germanischen Ursprung, oder so?

Klar, schließlich sind die Vorfahren mal aus dem Kaukasusregion eingewandert und haben sich mit der bereits vorhandenen Urbevölkerung vermischt, wobei es nicht nur zur Mischung von Blut und Erbgut, sondern auch kulturellen Inhalten kam, neue religiöse Vorstellungen samt Göttern, deren Namen sich im Lauf der Zeit mehr oder weniger stark verändert haben, aber bei genauem Hinsehen immer noch die alte Form erkennen lassen. Wikipedia: Germanische Gottheit hier kann man sich weiter kundig machen: https://idw-online.de/de/news195874
Dank Genforschung haben es heute auch die Archäologen leichter, die Vermischung von Ureinwohnern und Zuwanderern nicht nur anhand von Scherben und anderen kulturellen Resten, sondern auch am Erbgut von Skeletten nachzuweisen. Wer auf Seiten wie https://www.archaeologie-online.de/aktuell/ mitliest, findet immer wieder mal was Interessantes.

@Niselprim

Ich will deinem lieben Gott gar nichts in die Schuhe schieben. Alle von Gott persönlich ausgeführte oder zumindest befohlene Greuel, die ich aufzählte, stehen so in der Bibel und sind nicht etwa meine Erfindung. Sprüche wie, dass man seine Kinder prügeln soll, oder dass Frauen in der Gemeinde den Mund halten sollen, stehen auch da drin.

Man muss schon einiges uminterpretieren, um das bisschen Positive, was die Bibel, wie die meisten Bücher, natürlich auch zu bieten hat, als ihre Quintessenz herauszulesen.

Viele Drohungen mit grausamsten Höllenstrafen stammen übrigens von Jesus selbst.

Die Bibel (AT) ist das Produkt einer ganz bestimmten Kultur und stellt deren Vorstellungen von Gott und Moral und ihrer Weltsicht vor. Aber wie wir mehr oder weniger gebildeten Menschen von heute wissen, ist die Welt viel größer, mit vielen unterschiedlichen Kulturen und Vorstellungen, und so müssen wir uns nicht sklavisch an ausgerechnet diesen literarisch festgehaltenen Kanon halten. Warum denn? Nur weil unsere Altvorderen mehr oder weniger dazu gezwungen waren, weil einer der Ableger dieser ersten Kultur, nämlich das Christentum, über viele Jahrhunderte die Macht über das Denken und die Bildung der Menschen in unserem Teil der Welt hatte? Das ist dann echt kein Grund. Hin und wieder sollte man alte Zöpfe einfach abschneiden. Weg mit Ballast, der längst überaltert ist und in der heutigen Welt eher Hindernis als Nutzen darstellt.

Niselprim schrieb:Sicherlich, ja @Infidel Aber wenn du Satan als das Gute erklären möchtest, dann sind wir uns sicher nicht einig.

Bei Gott sieht man also hinweg, dass er böse ist und man sagt "er wird falsch dargestellt" oder "missinterpretiert" aber bei Satan nimmt man alles blind in Kauf was in der Bibel über ihn steht :D Warum? Weil man Angst hat an sein Weltbild zu rütteln. Es würde theistische Christen potenziell in eine Existenzkrise stürzen wenn die es wagen würden aus ihrem Dogma aufzuwachen.

Und natürlich hat man Angst vor der Hölle, weil der christliche Gott ja ein tyrannischer Diktator ist der seinen Sklaven keine richtige sondern nur scheinheilige Freiheit gewähren lässt :D

Niselprim schrieb:Ja klar - aber kann man es in der Bibel längst nachlesen, worauf es ankommt ;)

Kurz und zusammengefasst: Sich als Sklave dem "Master" Gott unterzujochen in der Hoffnung, dass man später im Paradies landet. Wer da nicht mitmacht egal wie viel Gutes man im Leben getan hat soll aber ewig in der Hölle schmoren.

Die Darstellungen des jüdischen Gottes als gewalttätig und furchterregend, als kinderfressender Oger, hatten simpel den Grund, ein Drohmittel in der Hand zu haben gegen Anhänger anderer Götter bzw. deren Nationen, frei nach dem Motto "mein unsichtbarer großer Bruder ist viel schlimmer als deiner, und wenn du mir was tust, wird seine Rache ganz ganz fürchterlich sein!"
Das Volk Israel lebte ja nicht abgeschieden auf einer einsamen Insel, sondern eingezwängt zwischen Großmächten wie Ägypten, Babylon, Assyrien und was sonst jeweils aktuell war, und legten sich regelmäßig mit jeder dieser Großmächte an, indem sie deren Handelskarawanen oder Grenzorte überfielen. Was dann regelmäßig Strafexpeditionen dieser Mächte zur Folge hatte, mit dem Ergebnis daß sich die Juden regelmäßig eine blutige Nase holten. Gegenüber Babylon waren sie anscheinend besonders frech, mit den Endergebnis der Babylonischen Gefangenschaft. Später, nach der Zeit von Jesus, das Spielchen wieder, diesmal mit den Römern - jüdischer Aufstand, das Ergebnis kennen wir. Aus ihrer eigenen Geschichte zu lernen lag ihnen anscheinend nicht, wenn sie die gleichen Dummheiten alle paar hundert Jahre wieder fabrizierten. Dauerhaften Frieden zu halten mit den Nachbarn - anscheinend ein Ding der Unmöglichkeit. Bis heute.

Niselprim schrieb:Ich frage nach der Bedeutung für dich, denn wir reden ja grad miteinander ;)
Ich meinte, Sif habe als Göttin oder so keine Bedeutung, weil sie ja eigentlich nur die Frau (also keine Göttin in dem Sinn, Göttliches zu tun etc.) Thors ist - also eigentlich stellt sie eine Randnotiz dar.

Nun für mich steht sie für das „Hervorbringende“ in weiterem Sinne für den natürlichen Kreislauf, für Mutter und Tochter, die Vererbung des Blutes. Vergleichbar mit der Venus oder Jesu Mutter (wobei beides nur teilweise trifft), also alles andere als eine bloße Randnotiz.
Sie ist in allem, was da auf der Erde wächst.

Niselprim schrieb:Danke dir dafür ;)

Kein Problem.

Niselprim schrieb:Thors Hammer wurde also geschmiedet. Was macht er damit, benutzt er ihn als Waffe?

Ja, eine von Thors wesentlichen Aufgaben ist der Schutz vor den Riesen, in den letzten Tagen wird er mit dem Hammer @Schnapspraline erschlagen und dann selbst sterben.

Niselprim schrieb:Wie jetzt - weil der Hammer infolge Eitelkeit und Zorn entstanden ist?

Er entstand weder aus Zorn, noch aus Eitelkeit. Er entstand durch Loki, durch seinen Schabernack, seine List und seinen Wunsch den eigenen Hals zu retten. Aber Loki war weder eitel, noch zornig. Es war nicht mal von ihm beabsichtigt, auch wenn er dafür verantwortlich ist.

T.Rick schrieb:Vor vielen Jahren gab es mal ein Buch "Gudrun stammt vom Schwarzen Meer", in dem es um die Gudrunsage geht, wo aber auch dargelegt wird, daß die realen Vorlagen der Völker der nordischen Mythologien wahrscheinlich in der Region um das Schwarze Meer angesiedelt waren (Asen = Osseten? Wanen etc.)

Ich bezweifle, dass sich Asen mit Ossetten gleichsetzen lassen. Das Wort Aesir (gesprochen etwa „Eiz ir) hat seine Wurzeln sehr wahrscheinlich in ansuz oder ansaz, hat dann mit den Ossetten nix zu tun. Diese Idee, das mit dem Wanen - Asen Konflikt ein lange zurück liegender realer Konflikt gemeint sein könnte, zwischen tatsächlichen Völkern, ist charmant aber im Grunde nicht belegbar.
Die Begriffe werden auch nicht im Sinne von „Volk“ benutzt, eher im Sinn von Clan, wobei die tatsächlich Bedeutung der Unterscheidung zwischen Wanen und Asen im Dunkeln bleibt.

Auch sowas macht für mich wenig Sinn:

T.Rick schrieb:Zu den vermeintlich nordischen Sagen muß man sagen, daß sie vermutlich in Wahrheit gar nicht original "nordisch" sind, sondern Importe aus dem indogermanischen Raum zwischen Schwarzem Meer, Kaukasus und Nordindien.

Natürlich gibt es eine Kulturgeschichte, wo und wie sich Mythen ursprünglich entwickelt haben. Aber die nordische Sagenwelt in toto als „nicht Orginal nordisch“ zu beschreiben, das ist absurd. Natürlich entstanden die uns bekannten Sagen, so wie wir sie kennen, im germanischen Raum, selbst wenn es Vorläufer gab, ändert sich daran nichts.