Ist Religion was schlechtes?

Wenn es Vorläufer gab, wurden die eher an die nordischen Vorstellungen und Bedingungen angepaßt. Eine lebendige Kulturgeschichte umfaßt auch Assimilation und Umwandlung von Fremdeinflüssen.
Die These daß die Asen mit den Alanen/Osseten in der Don-Region identisch waren und die Wanen ein Nachbarvolk, stammt übrigens von Snorri Sturluson, einem isländischen Skalden und Historiker, der die sogenannte Snorra-Edda verfaßte und somit ziemlich nah an allen damals noch zugänglichen Quellen gesessen haben muß: https://www.midgardswoelfe.de/wikinger-germanen-kelten/mythologie/asgard-heim-der-asen/ Wikipedia: Snorra-Edda

T.Rick schrieb:Wenn es Vorläufer gab, wurden die eher an die nordischen Vorstellungen und Bedingungen angepaßt. Eine lebendige Kulturgeschichte umfaßt auch Assimilation und Umwandlung von Fremdeinflüssen.

Natürlich. Die nordische Sagenwelt entstand nicht aus dem Nichts, sie basiert auf Vorläufern, bezweifle ich nicht.

T.Rick schrieb:Die These daß die Asen mit den Alanen/Osseten in der Don-Region identisch waren und die Wanen ein Nachbarvolk, stammt übrigens von Snorri Sturluson, einem isländischen Skalden und Historiker

Nichts gegen Snorri Sturluson, aber völlig unproblematisch ist er als Quelle nicht. Das Sturluson immer wieder in seinem Werk seine eigenen Anschauungen und Überzeugungen einmischte, macht das deutlich.
Das Asgard irgendwo im Osten liegen soll und damit die Don Region gemeint sei, macht schon dann keinen Sinn mehr, wenn Asgard als eine von neun Welten beschrieben wird und im Himmel liege, die man nur über den Regenbogen erreicht. Passt nicht so ganz.
Ob es einen irdischen Vorläufer geben könnte, der vielleicht in der Don Region liegen könnte? Jo. Belegen lässt sich das eben nicht.

paxito schrieb:wenn Asgard als eine von neun Welten beschrieben wird und im Himmel liege, die man nur über den Regenbogen erreicht.

Bitte, das ist reines Märchen, genauso wie wenn Loki sich in Feuer verwandelt. Mythologische Überhöhung, genauso wie Himmelfahrten diverser Propheten. Wenn man genug Zeit über eine (lange Zeit nur mündlich weitergegebene) Überlieferung laufen läßt, sammeln sich solche Märchen-Versatzstücke vermutlich automatisch an. Ganz besonders wenn jeder Hinweis auf die Vorlage, das irdische Original, längst verlorengegangen ist, so daß gar kein Abgleich mit der Realität mehr möglich ist. Das Schwarze Meer lag für die Menschen damals von Island aus auch fast so weit weg, daß man schon eine Fantasie-Regenbogenbrücke (oder ein sehr schnelles Langschiff) bemühen mußte, um in vernünftiger Zeit dorthin zu kommen.

T.Rick schrieb:Bitte, das ist reines Märchen, genauso wie wenn Loki sich in Feuer verwandelt. Mythologische Überhöhung, genauso wie Himmelfahrten diverser Propheten. Wenn man genug Zeit über eine (lange Zeit nur mündlich weitergegebene) Überlieferung laufen läßt, sammeln sich solche Märchen-Versatzstücke vermutlich automatisch an. Ganz besonders wenn jeder Hinweis auf die Vorlage, das irdische Original, längst verlorengegangen ist, so daß gar kein Abgleich mit der Realität mehr möglich ist. Das Schwarze Meer lag für die Menschen damals von Island aus auch fast so weit weg, daß man schon eine Fantasie-Regenbogenbrücke (oder ein sehr schnelles Langschiff) bemühen mußte, um in vernünftiger Zeit dorthin zu kommen.

Viele Heiden tun diese ganzen Folklore und Geschichten ja nicht wortwörtlich ernst nehmen, Vor solchen Sachen haben selbst heidnische Priester gewarnt :D

Übrigens gibt es ein Buch, in dem die Schilderungen von Asgard mit Bergtrollen und anderen Erscheinungen und der "Götterburg" als Nachdichtung von Geländemarken in Island übersetzt werden, als mündlich überlieferte Wegkarte in Form einer Heldendichtung gewissermaßen, vergleichbar den Songlines der australischen Ureinwohner. Ich glaube es war dieses hier: https://www.amazon.de/Asgard-Eine-Reise-G%C3%B6tterwelt-Germanen/dp/3866473222
Die "goldene" Götterburg z. B. ist ein Vulkankegel, der wegen eingelagertem Obsidian (Vulkanglas) im Sonnenlicht wie Gold glänzt, mit einer Kuppe aus Schnee. Die meisten Märchen-Elemente dürften bei dieser Anpassung der ursprünglichen Sage an die Landschaft Islands in den Text gekommen sein.

T.Rick schrieb:Bitte, das ist reines Märchen

Ja, natürlich, es geht um die nordische Sagenwelt!

T.Rick schrieb:Wenn man genug Zeit über eine (lange Zeit nur mündlich weitergegebene) Überlieferung laufen läßt, sammeln sich solche Märchen-Versatzstücke vermutlich automatisch an. Ganz besonders wenn jeder Hinweis auf die Vorlage, das irdische Original, längst verlorengegangen ist, so daß gar kein Abgleich mit der Realität mehr möglich ist.

Jo, da klingt aber wieder ein „da gäbe es eine historische Wahrheit zu entdecken“ an und diese wäre dann irgendwie vorrangig gegenüber der eigentlichen Sage. Nein, dann verkennt man völlig, was da eigentlich in den Sagen steht, der eigentliche Inhalt verkommt zur Randnotiz und man erfasst nicht mehr, was einem die Sagen sagen sollen.
Die stehen für sich selbst und brauchen weder Ursprung noch historische Faktizität um verstanden zu werden.

T.Rick schrieb:Übrigens gibt es ein Buch, in dem die Schilderungen von Asgard mit Bergtrollen und anderen Erscheinungen und der "Götterburg" als Nachdichtung von Geländemarken in Island übersetzt werden, als mündlich überlieferte Wegkarte in Form einer Heldendichtung gewissermaßen, vergleichbar den Songlines der australischen Ureinwohner.

Dazu kann ich nichts sagen, ich kenne das Buch nicht. Plausibel klingt das nicht, schließlich war Asgard nicht nur in Island bekannt (und die Sagenwelt entstand auch nicht dort).

T.Rick schrieb:Die meisten Märchen-Elemente dürften bei dieser Anpassung der ursprünglichen Sage an die Landschaft Islands in den Text gekommen sein.

Diese „Märchen Elemente“ sind aber die wesentlichen Elemente. Das worum es geht. Ganz egal ob es da eine ursprüngliche Sage gab, einen Vorläufer oder nicht.

paxito schrieb:Dazu kann ich nichts sagen, ich kenne das Buch nicht. Plausibel klingt das nicht, schließlich war Asgard nicht nur in Island bekannt (und die Sagenwelt entstand auch nicht dort).

Aber unsere bekannteste Version kommt über die Edda, da leider viele der ursprünglichen Quellen im Lauf der Jahrhunderte verloren gingen, und die stammt nun mal aus Island.
Lies das Buch mal und schau selbst, zu welchen Schlüssen der Autor kommt. Wenn man nicht-isländische Überlieferungen hat, wäre es einen Vergleich wert, inwiefern eine Rückbefruchtung von Island aus stattfand oder ob ein Text zu finden ist, der von isländischen Wegbeschreibungen unbeleckt ist. Geschichten über Götterpaläste mit "540 Räumen und ebensoviel Toren" sind 100pro reine Übertreibungen (Thors Palast Bilskirnir). Wikipedia: Asgard (Mythologie)

T.Rick schrieb:Aber unsere bekannteste Version kommt über die Edda, da leider viele der ursprünglichen Quellen im Lauf der Jahrhunderte verloren gingen, und die stammt nun mal aus Island.

Das stimmt. Ich wüsste adhoc nicht wo wir Schriftzeugnisse über Asgard haben das nicht aus Island stammt. Vielleicht bei Saxo Grammaticus.

T.Rick schrieb:Lies das Buch mal und schau selbst

Sorry, aber die nächsten circa 5 Jahre bin ich literarisch ausgebucht 😂 auch wenn mich das durchaus interessieren würde.

T.Rick schrieb:Wenn man nicht-isländische Überlieferungen hat, wäre es einen Vergleich wert, inwiefern eine Rückbefruchtung von Island aus stattfand oder ob ein Text zu finden ist

Etwas vergleichbares wie die Edda gibt es für die Kontinentalgermanen leider nicht mehr. Alles verloren. Wir haben nur die weiter mündliche Überlieferung, Ortsbezeichnungen, ein paar Runen, Stammestafeln, Zeugnisse aus römischer Zeit… nicht viel.

T.Rick schrieb:Geschichten über Götterpaläste mit "540 Räumen und ebensoviel Toren" sind 100pro reine Übertreibungen (Thors Palast Bilskirnir)

Übertreibungen? Du meinst Thors Palast war „tatsächlich“ viel kleiner? Solche Zahlenangaben haben meist einen tieferen symbolischen Sinn. Du wirst in der nordischen Mythologie immer wieder auf die Zahl neun und vielfache von neun treffen.

Wenn man im west- oder nordeuropäischen Raum keine weiteren Überlieferungen mehr findet, könnte man vielleicht in der Region zwischen Schwarzen und Kaspischem Meer fündig werden, wenn dort tatsächlich die Ursprünge lagen. Da bräuchte man aber einen Experten für die dortigen Länder und ihre ältesten Mythen. Die 9 angeblichen Welten könnten z. B. ursprünglich für 9 Reiche oder Völker in dieser Region gestanden haben. Übrigens gab es in der Antike auch aktive Vulkane in der Region, ggf. Vorlage für "Muspelheim", während das Gegenstück Niflheim eigentlich dem Namen nach kein "Eisland", sondern eher ein "Nebelland" ist, vergleiche die "Niflungen", die Leute vom Neffel- oder Nebelbach. "Nebel" kann ebenso vulkanischen Ursprungs sein - durch heiße Quellen.

T.Rick schrieb:Wenn man im west- oder nordeuropäischen Raum keine weiteren Überlieferungen mehr findet, könnte man vielleicht in der Region zwischen Schwarzen und Kaspischem Meer fündig werden, wenn dort tatsächlich die Ursprünge lagen.

Ich glaube du unterschätzt da, wie lange das zurück liegen müsste. Selbst wenn wir heute dort Sagen finden würden, sogar Sagen ähnlichen Inhalts, wird uns das beim Verständnis der Edda nur sehr bedingt weiter helfen, bei den Kontinentalgermanen würde es überhaupt nicht helfen. Im besten Fall könnte man die Vermutung gemeinsamer Wurzeln bestimmter Teile erhärten. Mehr nicht.

T.Rick schrieb:Die 9 angeblichen Welten könnten z. B. ursprünglich für 9 Reiche oder Völker in dieser Region gestanden haben.

Sehr, sehr unwahrscheinlich. Wie gesagt ist die Zahl neun grundsätzlich mythisch aufgeladen. 9 Welten sind es (wobei auch gerne noch weitere genannt werden), 9 Nächte hängt Odin am Weltenbaum, 9 Nächte wartet Freyr bis zur Heirat, 9 Ringe entstehen aus Draupnir jede Nacht, Aegir hat 9 Töchter, Menglöd hat 9 Dienerinnen und 9 Schritte kann Thor noch gehen, nachdem er die Midgardschlange erschlägt, bevor er durch ihren giftigen Atem stirbt.
Das sich da ausgerechnet die 9 Völker auf etwas „tatsächliches“ aus grauer Vorzeit bezieht? Nicht wahrscheinlich oder?

Infidel schrieb:Bei Gott sieht man also hinweg, dass er böse ist und man sagt "er wird falsch dargestellt" oder "missinterpretiert" aber bei Satan nimmt man alles blind in Kauf was in der Bibel über ihn steht :D Warum?

Wo steht denn was in der Bibel über Satan - also wo tatsächlich Satan bei steht? @Infidel

Infidel schrieb:Warum? Weil man Angst hat an sein Weltbild zu rütteln. Es würde theistische Christen potenziell in eine Existenzkrise stürzen wenn die es wagen würden aus ihrem Dogma aufzuwachen.

Du redest Quatsch @Infidel

Infidel schrieb:Und natürlich hat man Angst vor der Hölle, weil der christliche Gott ja ein tyrannischer Diktator ist der seinen Sklaven keine richtige sondern nur scheinheilige Freiheit gewähren lässt :D

Inzwischen bin ich aufgrund deiner Beiträge ziemlich sicher, dass du im Wesentlichen von Gott und Christus nicht wirklich Ahnung hast @Infidel

Infidel schrieb:Kurz und zusammengefasst: Sich als Sklave dem "Master" Gott unterzujochen in der Hoffnung, dass man später im Paradies landet. Wer da nicht mitmacht egal wie viel Gutes man im Leben getan hat soll aber ewig in der Hölle schmoren.

Offensichtlich hast du nichtmal das gecheckt, nämlich dass das vermeintliche Paradies längst hinter uns liegt.






@paxito

paxito schrieb:Nun für mich steht sie für das „Hervorbringende“ in weiterem Sinne für den natürlichen Kreislauf, für Mutter und Tochter, die Vererbung des Blutes. Vergleichbar mit der Venus oder Jesu Mutter (wobei beides nur teilweise trifft), also alles andere als eine bloße Randnotiz.
Sie ist in allem, was da auf der Erde wächst.

Mutter Erde also - ja okay, dieser Gedanke gefällt mir ;) wenngleich man sie nicht mit der Venus verwechseln sollte.

paxito schrieb:Er entstand weder aus Zorn, noch aus Eitelkeit. Er entstand durch Loki, durch seinen Schabernack, seine List und seinen Wunsch den eigenen Hals zu retten. Aber Loki war weder eitel, noch zornig. Es war nicht mal von ihm beabsichtigt, auch wenn er dafür verantwortlich ist.

Loki war da nicht eitel, aber Thor sehr wohl und forderte deshalb von Loki ...
Hatte Loki aus Gutmütigkeit Wiedergutmachung geleistet oder, weil Thor sonst was gemacht hätte?

Niselprim schrieb:Loki war da nicht eitel, aber Thor sehr wohl und forderte deshalb von Loki ...

Naja, Thor war durchaus zornig und erbost, er ist auch ein teilweise eitler Charakter, aber wenn er sich für seine Frau einsetzt kann ich keine Eitelkeit entdecken (dann eher bei Sif). Aber Loki wusste das, er kannte die beiden ja und nicht erst seit gestern. Er wusste genau, dass Thor ausrasten würde, wenn er Sif die Haare schneidet und das auch noch so, dass sie nicht mehr nachwachsen werden. Er hat es trotzdem getan.

Niselprim schrieb:Hatte Loki aus Gutmütigkeit Wiedergutmachung geleistet oder, weil Thor sonst was gemacht hätte?

Loki Beweggründe sind komplex. Er handelte weder aus reiner Gutmütigkeit, noch aus reiner Furcht. Er geht dort schlicht den Weg des geringsten Widerstandes, nachdem er sich - mal wieder - selbst in Schwierigkeiten brachte. In ihm einen Getriebenen durch Thors Zorn zu sehen, wäre grundverkehrt.

Niselprim schrieb:Wo steht denn was in der Bibel über Satan - also wo tatsächlich Satan bei steht?

Nichts Gutes, aber die Beschreibung dessen was Gott alles und vor allem im AT gemacht hat deutet auf jemanden hin der noch viel übler ist als der Satan selbst ;) Warum also hier heuchlerisch sein und zwar in epischen Ausmaßen?

Niselprim schrieb:Du redest Quatsch @Infidel

Ich spucke Tatsachen aus, dafür kenne ich Menschen aus dem Umfeld viel zu gut UND habe diese Doktrin allgemein auch an eigenem Körper intensiv erlebt.

Niselprim schrieb:Inzwischen bin ich aufgrund deiner Beiträge ziemlich sicher, dass du im Wesentlichen von Gott und Christus nicht wirklich Ahnung hast @Infidel

So wie die allermeisten wenn nicht sogar alle Christen? :D

Niselprim schrieb:Offensichtlich hast du nichtmal das gecheckt, nämlich dass das vermeintliche Paradies längst hinter uns liegt.

Das Paradies gab es nie oder konnte zumindest nie auch nur angedeutet werden ^^

paxito schrieb:Naja, Thor war durchaus zornig und erbost, er ist auch ein teilweise eitler Charakter, aber wenn er sich für seine Frau einsetzt kann ich keine Eitelkeit entdecken (dann eher bei Sif). Aber Loki wusste das, er kannte die beiden ja und nicht erst seit gestern. Er wusste genau, dass Thor ausrasten würde, wenn er Sif die Haare schneidet und das auch noch so, dass sie nicht mehr nachwachsen werden. Er hat es trotzdem getan.

Die göttliche Gerätschaft jedenfalls entstand aufgrund "dieser Bruderliebe", kann man sagen, oder? Ja - und man darf die Dritte im Bunde nicht vergessen - bei den alten Ägyptern waren es Seth, Osiris und Isis. Fehlte noch, dass Loki auf Sif stand. Vielleicht kann man da Parallelen ziehen.

paxito schrieb:Loki Beweggründe sind komplex. Er handelte weder aus reiner Gutmütigkeit, noch aus reiner Furcht. Er geht dort schlicht den Weg des geringsten Widerstandes, nachdem er sich - mal wieder - selbst in Schwierigkeiten brachte. In ihm einen Getriebenen durch Thors Zorn zu sehen, wäre grundverkehrt.

Naja - der geringste Widerstand, um den Zorn nicht spüren zu müssen, wäre dann wohl schon auch, die Forderung zu erfüllen @paxito



@Infidel

Infidel schrieb:Nichts Gutes, aber die Beschreibung dessen was Gott alles und vor allem im AT gemacht hat deutet auf jemanden hin der noch viel übler ist als der Satan selbst ;) Warum also hier heuchlerisch sein und zwar in epischen Ausmaßen?

Du hast meine Frage nicht beantortet @Infidel

Niselprim schrieb:Wo steht denn was in der Bibel über Satan - also wo tatsächlich Satan bei steht? @Infidel

Du behauptest Der liebe Gott sei schlimmer als Satan, hast aber nicht nur von Gott sondern auch vom Satan keine Ahnung.

Was macht denn "Satan"? Den Menschen die Willensfreiheit zugestehen, die der gestrenge Gottvater des AT nicht toleriert. Darum geht es ja schon in der Geschichte vom Sündenfall, denn erst durch die Fähigkeit zur "Erkenntnis" ist der Weg zum freien Willen da. Gottvater hat lieber vorprogrammierte Roboter aus Fleisch und Blut, die nicht anders können als so zu handeln, wie ihre Marionettenfäden, ihre Programmierung, es zuläßt. Wo ist da jetzt das "Gute" und wo das "Schlechte"?

@T.Rick

Du irrst dich gewaltig. Aus moderner christlicher Sicht lässt Gott den Menschen ihren freien Willen, auch wenn es ihn ärgert, wenn der nicht so ist, wie von Gott gewünscht. Das führt dann dazu, dass der allmächtige Gott selbst bei grausamsten Exzessen nicht eingreift. Denn der freie Wille eines sadistischen Verbrechers ist ihm wichtiger als Leid und Traumatisierung von dessen Opfern.

So hat man denn eine plausible Erklärung, warum ein allmächtiger, guter Gott nicht eingreift.

Niselprim schrieb:Die göttliche Gerätschaft jedenfalls entstand aufgrund "dieser Bruderliebe", kann man sagen, oder?

Nein. Loki und Thor stehen in keinem brüderlichen Verhältnis (sorry Marvel). Die Geschichte ist eher typisch für Lokis Art zu wirken. Immer wieder bringt er sich selbst in Schwierigkeiten, sorgt dann aber dafür dass die Götter ihre wesentlichen Attribute erhalten. Auf der anderen Seite schafft er aber auch die Vorraussetzung für deren Untergang. Und in allen Fällen agiert er dabei nicht absichtlich. Er ist selbst kein Gott, wurde nicht verehrt, eher eine seltsame Naturgewalt. Er hilft Göttern und Riesen, macht das was ihm gefällt und scheint von nihilistischer Gesinnung.

Niselprim schrieb:Naja - der geringste Widerstand, um den Zorn nicht spüren zu müssen, wäre dann wohl schon auch, die Forderung zu erfüllen

Er hätte sich auch einfach verwandeln und fortlaufen können. Macht er dauernd, warum hier nicht? Weil die Schaffung dieser sechs Kleinode notwendig ist und durch Loki erfolgen kann.

@para666 hat ja, wie man lesen kann, Diverses durch, was Religionen belangt.
Gefunden hat sich der User/die Userin aber offenkundig nicht.
Pauschalurteile à la 'Religion ist schlecht/gut' geben stets nur den subjektiven Kreis derer wieder, die solches äußern -.
Anthropozentrismus, Indeterminismus.

Trickster wie Loki, die für die Tücke des Objekts und Murphys Gesetz stehen, wo alles ganz anders ausgeht als erwartet oder Schabernack um des Schabernacks willen gespielt wird, manchmal mit einer Moral von der Geschicht und manchmal ohne, sind in alten Mythologien nicht so selten, auch schamanische Kulturen in Sibirien oder Amerika kennen solche Figuren. Weshalb die Möglichkeit besteht, daß diese Figur unabhängig in einem anderen Kulturkreis entstand (der Urbevölkerung Europas?) und später erst in den Kontext der indogermanischen Sagen (der Einwanderer aus dem Osten) eingefügt wurde.