Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

FlamingO schrieb:Und verhält es sich vice versa nicht ebenso?

Was genau meinst du? Hab ich gegen ein Zerrbild des Unglaubens argumentiert?

@incognitus
Die biblischen Texte sind nur ein (kleiner) Teil von Gottesbegegnungen und -erfahrungen, die niedergeschrieben wurden. Nicht alle Texte, die vorlagen, wurden in den Bibelkanon aufgenommen. Es wurde also geprüft, verglichen und aussortiert. Die Zusammenstellung der Bibel und dass sie zur Grundlage einer Weltreligion wurde, war eine Entwicklung über Jahrhunderte.

Psychische Krankheiten und die Einnahme von Drogen ließen sich auch damals (zumindest teilweise) feststellen. Psychisch Kranke und Menschen unter Drogen fallen auch jenseits von angeblichen Gotteserfahrungen auf.

ElsbethM schrieb:Das bestätigt meine bisherigen Erfahrungen, dass häufig gegen ein Zerrbild argumentiert wird, das mit dem Glauben des Diskussionspartners wenig bis nichts zu tun hat.

Du hast das, worauf ich referierte, leider gar nicht verstanden :(
Für dich mache ich den Kontext aber extra erneut deutlich:

ElsbethM schrieb:Das bestätigt meine bisherigen Erfahrungen, dass häufig gegen ein Zerrbild argumentiert wird, das mit dem Glauben des Diskussionspartners wenig bis nichts zu tun hat.

Was exakt hat denn dein persönlich zurechtgezimmerter und völlig subjektiv verzerrter Glauben mit der Realität zu tun?

Das ein veränderter biochemischer Prozess des Hirnes mit anderen Wahrnehmungen korreliert, deutet mir zuallererstmal an, das Wahrnehmung abhängig sein könnte von der Biochemie des Hirnes.
Unsere Wahrnehmung ist also biochemisch.
Eine Realität ist also biochemisch.
Damit ist aber m.E. nicht entschieden, ob etwas Halluzination sei oder eine andere biochemische Wahrnehmung als eine normale biochemische Wahrnehmung.

Gerlind schrieb:Das ein veränderter biochemischer Prozess des Hirnes mit anderen Wahrnehmungen korreliert, deutet mir zuallererstmal an, das Wahrnehmung abhängig sein könnte von der Biochemie des Hirnes.

Richtig.

Gerlind schrieb:Unsere Wahrnehmung ist also biochemisch.

Zutreffend.

Gerlind schrieb:Eine Realität ist also biochemisch.

Strittig ...

FlamingO schrieb:Du hast das, worauf ich referierte, leider nicht verstanden.

Nein, deshalb hab ich ja nachgefragt.

FlamingO schrieb:Was exakt hat denn dein persönlich zurechtgezimmerter und völlig subjektiv verzerrter Glauben mit der Realität zu tun?

Erstmal weiß ich nicht, was an persönlichem Glauben subjektiv verzerrt sein kann. Gibt es auch objektiven Glauben? (Aber das nur am Rande.)

Mein persönlicher Glaube hat mit der bzw. mit meiner Realität insofern zu tun, dass er mein Leben prägt, mir Halt und Kraft gibt und mich ein besseres Leben führen lässt als es ohne Glauben wäre. Der Glauben bereichert mein Leben, er schenkt mir Freude und Frieden. Ich kenne den Vergleich, denn ich hab jahrzehntelang ohne Gott gelebt. Das Leben seinerzeit war auch gut, ich war zufrieden und mir fehlte nichts. Seit ich zum Glauben an Gott gekommen bin, hat sich mein Leben sehr zum Positiven verändert. Ich hab' erst dann gemerkt, was mir fehlte.

Natürlich ist das kein (wissenschaftlicher) Beweis für die Richtigkeit des Glaubens. Aber Gott ist Realität in meinem Leben. Auch wenn andere das nicht verstehen oder ablehnen.

ElsbethM schrieb:Mein persönlicher Glaube hat mit der bzw. mit meiner Realität insofern zu tun, dass er mein Leben prägt, mir Halt und Kraft gibt und mich ein besseres Leben führen lässt als es ohne Glauben wäre. Der Glauben bereichert mein Leben, er schenkt mir Freude und Frieden. Ich kenne den Vergleich, denn ich hab jahrzehntelang ohne Gott gelebt. Das Leben seinerzeit war auch gut, ich war zufrieden und mir fehlte nichts. Seit ich zum Glauben an Gott gekommen bin, hat sich mein Leben sehr zum Positiven verändert. Ich hab' erst dann gemerkt, was mir fehlte.

Natürlich ist das kein (wissenschaftlicher) Beweis für die Richtigkeit des Glaubens. Aber Gott ist Realität in meinem Leben. Auch wenn andere das nicht verstehen oder ablehnen.

Und das ist, auch wenn ich das selber nicht nachvollziehen kann, auch völlig OK so.
Es eignet sich m.M.n. aber wenig für eine echte Diskussion, das muss auch gesagt werden.

ElsbethM schrieb:Mein persönlicher Glaube hat mit der bzw. mit meiner Realität insofern zu tun, dass er mein Leben prägt, mir Halt und Kraft gibt und mich ein besseres Leben führen lässt

Für dich als Person mag das ja alles so empfunden sein (ebenso wie für manche die Wirksamkeit von pfuscherischen Heilmitteln, welche für teure Euronen verhökert werden). Dennoch wirst du dir die Frage(n) stellen lassen sollen, die Menschen. welche nicht an einen Gott glauben, hier in den Raum werfen.
Für eine Existenz Gottes gibt es, vom Dranglaubenwollen mal ab, bisher nicht einen einzigen Hinweis.

FlamingO schrieb:Dennoch wirst du dir die Frage(n) stellen lassen sollen, die Menschen. welche nicht an einen Gott glauben, hier in den Raum werfen.

Was tue ich denn anderes?

FlamingO schrieb:Für eine Existenz Gottes gibt es, vom Dranglaubenwollen mal ab, bisher nicht einen einzigen Hinweis.

Für mich gibt es zahlreiche Hinweise.
Und Dranglaubenwollen? Hm ... nun ja, inzwischen will ich auch dran glauben, einfach weil mein Leben dadurch so viel besser ist. Aber ich hab nicht zum Glauben gefunden, weil ich dran glauben wollte. Das waren andere Gründe. Die auch heute noch gelten. So dass es auch heute nicht nur um Dranglaubenwollen geht.

@ElsbethM - ich hab Deine Anmerkungen mal eingearbeitet. Gibt das deine Sicht auf die Bibel in etwa wieder?

1) Es gibt einen Gott
2) Dieser Gott kommuniziert (auf irgendeine Art) mit Menschen
3) (Unter anderem) hat er mit den Autoren der Bibeltexte kommuniziert/sich offenbart/ihnen "Erfahrungen" verschafft
4) Der Inhalt der "Kommunikation" war irgendeine Art von göttlichem Wissen , oft aber nur persönlicher Art, und nur selten mit einer gewissen übergreifenden Bedeutung
5) Dieses Wissen wurde von den Autoren der Bibel niedergeschrieben, in eigenen Worten und im zeitlichen und regionalen Kontext, und teilweise mit "eigenem", nicht-göttlichem, archaischem Wissen vermengt
6) Das eigene, archaische Wissen ist weitgehend falsch (-> Wissenschaft) , war aber oft von den Autoren nur bildhaft und nicht konkret gemeint
7) Es gibt aber einen "Kern" and Wissen göttlichen Ursprungs in der Bibel, welches eine Bedeutung für uns haben kann.
8) Die Methode der "Auslegung" eignet sich möglicherweise , um dieses göttliche Wissen zu erkennen, allerdings ist auch die eigene Kommunikation mit Gott und der Austausch mit anderen darüber dafür notwendig.

Gerlind schrieb:Das ein veränderter biochemischer Prozess des Hirnes mit anderen Wahrnehmungen korreliert, deutet mir zuallererstmal an, das Wahrnehmung abhängig sein könnte von der Biochemie des Hirnes.

FlamingO schrieb:Richtig.

Gerlind schrieb:Unsere Wahrnehmung ist also biochemisch.

FlamingO schrieb:Zutreffend.

Gerlind schrieb:Eine Realität ist also biochemisch.

FlamingO schrieb:Strittig ...

Wo kommt nun eine nichtbiochemische Realität her ?
Biochemische Schlussfolgerung auf ein Anderes seiner selbst ?
Biochemische Vereinbarung auf ein anderes seiner selbst ?

Wo unterscheidet sich dann der Gott des einen von deiner Realität ?

Gerlind schrieb:Wo unterscheidet sich dann der Gott des einen von deiner Realität ?

Dadurch, dass er nicht nach gewiesen ist.

Gerlind schrieb:Wo kommt nun eine nichtbiochemische Realität her ?

Von daher, woher auch der biochemische Anteil kommt. Dass das aber ein Gott wäre, ist nicht bewiesen.

off-peak schrieb:Dadurch, dass er nicht nach gewiesen ist.

Wenn Wahrnehmung biochemisch ist. Realität aber nicht. Und Nachweise auf Wahrnehmungen beruhen. Dann ist Realität nicht biochemisch nachgewiesen.

Man sollte schon die Dialoge in ihrem Zusammenhang lesen. Dann erkennt man möglicherweise die Bedingungen der Fragen.

Dort also. Wo unterscheiden sich Gott und Realität, wenn Beide nicht wahrgenommen werden ?

Oder beruhen beide auf Vereinbarung oder Schlußfolgerung ?
Aber wo unterscheiden sie sich denn ?

off-peak schrieb:Von daher, woher auch der biochemische Anteil kommt. Dass das aber ein Gott wäre, ist nicht bewiesen.

Wenn Wahrnehmung biochemisch ist, muss der andere Anteil ausserhalb der Wahrnehmung liegen. Wo ?

Gerlind schrieb:Das ein veränderter biochemischer Prozess des Hirnes mit anderen Wahrnehmungen korreliert, deutet mir zuallererstmal an, das Wahrnehmung abhängig sein könnte von der Biochemie des Hirnes.

Die biochemischen Prozesse, also das "Durchschalten" von biochemischen Impulsen, die Stoffausschüttungen und das ständige Ausgleichen von Konzentrationen korrelieren nicht, sondern sie sind "die Wahrnehmung", also "die Reaktion".

Wie ich schon an anderer Stelle geschrieben habe, geht es bei Wahrnehmung um "für xyz halten" und nie um "xyz".
D.h. die biochemischen Vorgänge sind demnach nicht das "xyz", also nicht "die Farbe Rot", sondern sie sind das "für xyz halten", also "der Überzeugungsablauf".

Die Biochemie ist sozusagen die Realisierung.
Wenn es um Abhängigkeit geht, dann ist Wahrnehmung abhängig von der "biochemischen Machbarkeit", d.h. all die Unterschiede, die unsere Reaktion ausmachen, die sie von anderen (uns möglichen) Reaktionen abgrenzen, müssen von den Gehirnzellen herstellbar sein.
Die physikalischen Möglichkeiten der Zellen sind hier entscheidend.
Die physikalische Machbarkeit (der biochemischen Konzentrationsverteilungen) ist ein Kriterium für Korrektheit.

Die "Eingangssignale" der Sinneszellen breiten sich als Aktivität in den Gehirnzellen aus.
Nun ist Korrektheit in der Verarbeitung/Reaktion erreicht, wenn diese Ausbreitung zu keinen Konflikten in der Machbarkeit führt.
Konflikte in der Machbarkeit führen zu "entsprechenden" Ausgleichsumbauten -> das Gehirn passt sich an -> "Lernen".

Gerlind schrieb:Unsere Wahrnehmung ist also biochemisch.

Die Realisierung ist biochemisch.
Wahrnehmung ist Reaktion.

Gerlind schrieb:Eine Realität ist also biochemisch.

Nein, "Realität" liegt durch das Erreichen von korrekten (also harmonischen) biochemischen Ausbreitungsvorgängen (ausgehend von Eingangssignalen) vor.

Gerlind schrieb:Wo kommt nun eine nichtbiochemische Realität her ?

"Realität" ist "nur" das Aufbauen von korrekten (harmonischen) Zusammenhängen, also letztlich eine (auf die Umwelt) stimmige Reaktion.
"Realität" ist nicht "aus etwas gemacht" - es geht nicht um Existenz, sondern um "für Realität halten".

Das Gehirn erreicht die Stimmigkeit ("Realität des Lebewesens") durch Interaktion.
Der Körper interagiert mit sich und der Umwelt und baut dabei in seinen Gehirnreaktionen nach und nach korrekte Ausbreitungsvorgänge auf.

Gerlind schrieb:Biochemische Schlussfolgerung auf ein Anderes seiner selbst ?

"Schlussfolgerung" ist hierbei wieder nur eine Reaktion, die biochemisch realisiert ist.
"Schlussfolgerung" ist lediglich eine Bewegungsplanung.
"Schlussfolgerung auf ein Anderes seiner selbst" ist lediglich das Spiegeln/Übertragen der Perspektivzusammenhänge des Körpers auf einen anderen Standpunkt.

Gerlind schrieb:Wenn Wahrnehmung biochemisch ist, muss der andere Anteil ausserhalb der Wahrnehmung liegen. Wo ?

Unsere Sinne für die Wahrnehmung unserer Realität funktionieren eigentlich ganz gut, für Grenzbereiche hat sich der Mensch Maschinen gebaut (Fernrohr, Mikroskop etc). Übersinnliche Wahrnehmungen, kommen in der Regel durch Störungen (z.B. Drogen, Überlastung) des Gehirns zustande.

Meditation ist z.B, nur eine Willkürlich hervorgebrachte Überlastung unseres Gehirns.

Gerlind schrieb:Wenn Wahrnehmung biochemisch ist. Realität aber nicht.

Das wurde aber 1) gar nicht behauptet, sondern lediglich, dass es strittig wäre. dh, kann sein, kann nicht sein. Und 2) ist Realität physikalisch (als Überbegriff) und aufgedröselt dann auch chemisch, biochemisch, biologisch, etc.

Gerlind schrieb:Man sollte schon die Dialoge in ihrem Zusammenhang lesen

Dieser Ad Hominem Versuch ist ein schönes Beispiel dafür, warum man solche eigentlich unterlassen sollte. Nicht nur, dass er unsachlich ist, nicht zur Klärung beträgt, aber von persönlich niedrigem Motiven zeugt, er kann auch in die Hose gehen, wie in Deinem Fall gerade.
Derjenige, der hier nicht richtig gelesen hat, bist nämlich mal wieder Du, denn @FlamingO sagte mitnichten das, was Du danach als Strohmann angebellt hast.

Also, nimm Dich an Deiner eigenen Nase und lies die Dialoge im Zusammenhang.

ShakaZulu schrieb:Die biochemischen Prozesse, also das "Durchschalten" von biochemischen Impulsen, die Stoffausschüttungen und das ständige Ausgleichen von Konzentrationen korrelieren nicht, sondern sie sind "die Wahrnehmung", also "die Reaktion".

Es wird wahrgenommen, dass Wahrnehmungen und biochemische Prozesse dasselbe sind ?
Was dann ein biochemischer Prozess wäre. Ein anderer biochemischer Prozess möge anderes wahrnehmeen, da es ja eine andere Wahrnehmung wäre. Er mag wahrnehmen, das der biochemische Prozess und Wahrnehmung korrelieren.

ShakaZulu schrieb:Nein, "Realität" liegt durch das Erreichen von korrekten (also harmonischen) biochemischen Ausbreitungsvorgängen (ausgehend von Eingangssignalen) vor.

Wenn Wahrnehmung und biochemischer Prozess eins sind, wo kommt da ein Eingang von ausserhalb her ?

ShakaZulu schrieb:Die Realisierung ist biochemisch.
Wahrnehmung ist Reaktion.

Eine biochemische Reaktion von biochemischen Reaktionen ?

ShakaZulu schrieb:Das Gehirn erreicht die Stimmigkeit ("Realität des Lebewesens") durch Interaktion.
Der Körper interagiert mit sich und der Umwelt und baut dabei in seinen Gehirnreaktionen nach und nach korrekte Ausbreitungsvorgänge auf.

Ein Gehirn müsste doch aber eine biochemische Wahrnehmung sein, nachdem was wir bisher annahmen.
Wo kommt dieses ausserhalb der Wahrnehmungen, die biochemisch sind her ? Schlussfolgerung ? Vereinbarung ?

off-peak schrieb:Das wurde aber 1) gar nicht behauptet, sondern lediglich, dass es strittig wäre. dh, kann sein, kann nicht sein. Und 2) ist Realität physikalisch (als Überbegriff) und aufgedröselt dann auch chemisch, biochemisch, biologisch, etc.

Meine Fragen waren :

Gerlind schrieb:Wo kommt nun eine nichtbiochemische Realität her ?
Biochemische Schlussfolgerung auf ein Anderes seiner selbst ?
Biochemische Vereinbarung auf ein anderes seiner selbst ?

Wo unterscheidet sich dann der Gott des einen von deiner Realität ?

Wurstsaten schrieb:Unsere Sinne für die Wahrnehmung unserer Realität funktionieren eigentlich ganz gut, für Grenzbereiche hat sich der Mensch Maschinen gebaut (Fernrohr, Mikroskop etc). Übersinnliche Wahrnehmungen, kommen in der Regel durch Störungen (z.B. Drogen, Überlastung) des Gehirns zustande.

Meditation ist z.B, nur eine Willkürlich hervorgebrachte Überlastung unseres Gehirns.

Wenn Wahrnehmung biochemisch ist, ist alles was du aufzählst biochemisch. Auch ein wahrgenommene Realität. Auch ein Fernrohr. Verändert sich die Biochemie änderst sich die Wahrnehmung. Wenn nun in biochemischen Zuständen Gott wahrgenommen wird und in anderen nicht, liegt das an biochemischen Prozessen.

Gerlind schrieb:Meine Fragen waren

Wurde Dir beantwortet.

Und mein Einwurf bezog sich auf Diesen Unsinn:

Gerlind schrieb:Wenn Wahrnehmung biochemisch ist. Realität aber nicht.

Also, was hast schon wieder zu maulen?