Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

baackpapier schrieb:Oh man :) ich weiß ja nicht, was wenn doch etwas mehr „Wahrheit“ im Kern schlummert?

Wenn Katzen Pferde wären könnten wir auf ihnen die Bäume hochreiten.
Was wäre wenn... Sätze die so beginnen zeigen doch deutlich auf dass man von der Basis des Unwissens/Nichtwissens startet. Da kann man alles Mögliche konstruieren/sinnieren.

Fakt ist doch dass in der Bibel Dinge stehen die dem menschlichen Wissen widersprechen bzw. demgemäss so nicht stattgefunden haben können, Dinge stehen die sich widersprechen Dinge stehen die höchstwahrscheinlich einfach nur abgekupfert wurden und nun zusammen ein Heiliges Buch bilden. Schaut man sich Inhalt und die wahrscheinliche Entstehungsgeschichte an dann regt mich das halt nicht dazu an ausgerechnet darauf mein Leben/meinen Glauben aufzubauen.
Andere wiederum finden diese Flickschusterei einzigartig und ganz spzielle Verteter nehmen das Ding sogar wörtlich (trotz offensichtlicher Fehler). Was da zurechtgelogen und zurechtgeglaubt wird kann man sich z. B. im Zeugen Jehovas-Thread anschauen.

baackpapier schrieb:Dafür müsste man mal Bibel Zitate raushauen, einiges ist ja wirklich echt gut

Das ist auch so ein Punkt. Bruingt man mal was von den negativen Aspekten zur Sprache und zitiert aus dem Heiligen Buch, dann wird gerne erzählt man reisse Dinge aus dem Kontext etc.. Auf der anderen Seite ggeht man dann hin und klammert einfach mal das gesamte AT aus und verkündet man sei ja ChristIn.
Dabei ist das NT ohne das AT gar nicht komplett.

emanon schrieb:Auf der anderen Seite ggeht man dann hin und klammert einfach mal das gesamte AT aus und verkündet man sei ja ChristIn.

Wer klammert denn das gesamte AT aus?

baackpapier schrieb:Du hast recht wenn du behauptest das die Parallelen kein Zufall sein können aber sind die Beweggründe dafür wirklich so einfach und niederträchtig gewesen (niederträchtig weil man letztendlich über große macht mit einem scheinbar heiligen Buch verfügt) oder gibt es vielleicht doch eine andere Erklärung?

Schon die Tatsache, dass die Bibel aus Texten von vielen unterschiedlichen Verfassern und aus verschiedenen Textgattungen besteht, lässt ein einziges Motiv ausgeschlossen erscheinen.

Ich glaube, dass die Parallelen zwischen manchen biblischen Texten und Schriften anderer Kulturen ein Zeichen dafür sind, dass Gott sich in allen Religionen offenbart.

Eine Frage ergibt sich da für mich: Was waren die Motive der Schreiber der nicht-biblischen Texte?

ElsbethM schrieb:Wer klammert denn das gesamte AT aus?

Ich werde hier keine Klarnamen einstellen, das verstehst du sicher.
Ist aber eh irrelevant, denn auch das Ausklammern/Wegleugnen etc. bestimmter Teile des AT reicht ja aus um aufzuzeigen wie defizitär da manchmal vorgegangen wird. :D

emanon schrieb:Ich werde hier keine Klarnamen einstellen, das verstehst du sicher

Du musst keine Klarnamen schreiben, aber z.B. einen Hinweis auf eine Foristin oder einen Foristen hier oder auf eine bestimmte christliche Denomination, wo das üblich sein sollte. Das wären keine Klarnamen, aber eine Antwort.

emanon schrieb:Ist aber eh irrelevant, denn auch das Ausklammern/Wegleugnen etc. bestimmter Teile des AT reicht ja aus um aufzuzeigen wie defizitär da manchmal vorgegangen wird.

Auch da die Frage, wer das tut.

baackpapier schrieb::) ich weiß ja nicht, was wenn doch etwas mehr „Wahrheit“ im Kern schlummert?

Wenn man es nicht weiß, wie könnte man dann überhaupt feststellen, ob oder was "wahr" wäre?
Die Vergleiche mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft ergeben jede Menge Nichtwahres, alleine schon für diese unsere Natur, die ja angeblich von jenem Gott geschlafen worden sein soll. wenn der es aber falsch "inspiriert" und somit deutlich zeigt, das er von seiner angeblich eigenen Schöpfung kaum Ahnung hat, oder/und seine Autoren diese nicht mitteilte, dann fragt man sich doch, wie unwahr erst mal die After-Life Stories sein mögen.

Vor daher sollte man weder im speziellen Fall noch eigentlich im allgemeinen, darauf vertrauen, dass etwas, das man nicht weiß und dass so ganz offensichtlich auch diejenigen, die uns davon erzählen, auch nicht wissen/wussten, in irgendeiner Form wahr sein könnte.

ElsbethM schrieb:Auch da die Frage, wer das tut.

All jene, die einen "lieben" Gott postulieren.

off-peak schrieb:All jene, die einen "lieben" Gott postulieren.

Ich kenne keinen, der bestimmte Teile des AT ausklammert oder wegleugnet. Die Teile, die Gott nicht als "lieb" erscheinen lassen, werden ggf. umgedeutet oder sie erscheinen im Lichte des NT und mit Bezug auf Jesus Christus milder. Oder diese Teile werden als für uns heute unverständlich angesehen. Aber das ist kein Ausklammern oder Wegleugnen im Sinne von Ignorieren. Im Gegenteil - gerade mit den nicht verständlichen Teilen wie dem Buch Hiob beschäftigt man sich viel mehr als mit manchen anderen Teilen.

ElsbethM schrieb:Du musst keine Klarnamen schreiben, aber z.B. einen Hinweis auf eine Foristin oder einen Foristen hier oder auf eine bestimmte christliche Denomination, wo das üblich sein sollte. Das wären keine Klarnamen, aber eine Antwort.

Es reicht doch wenn mir das schon begegnet ist. Wenn du glauben möchtest es gäbe diese Fälle bei Christen nicht dann ist auch das dir unbenommen. :note:

Es ist möglich "Naturwissenschaft" und "Theologie" zu differenzieren.
Die Objektbereiche sind andere und auch die Methoden.
Mit Dameregeln wirst du kein Schach spielen können.
Einem Schachspieler zu sagen, Dame geht aber so, ist m.E. auf Dauer ziemlich unsinnig.

emanon schrieb:Es reicht doch wenn mir das schon begegnet ist.

Dir ist es begegnet, dass ein Christ das gesamte AT ausklammert? :ask:

Das ist sehr erstaunlich, aber ich glaub dir das natürlich. Aber ich persönlich würde jemanden, der das gesamte AT ausblendet, nicht als Christen bezeichnen. Aber gut - jeder wie er mag.

Weiterhin sind das ganz seltene Fälle und da ist es unpassend von "man" zu schreiben.

ElsbethM schrieb:Ich kenne keinen, der bestimmte Teile des AT ausklammert oder wegleugnet

Und das soll jetzt belegen, dass es solche Leute nicht gebe?
Ich kenne zB niemanden, der gläubig ist. Ergo: Demnach gibt es keine Gläubigen, also auch Dich nicht. ;)

off-peak schrieb:Und das soll jetzt belegen, dass es solche Leute nicht gebe?

Nein, wie kommst du denn auf sowas? Es war keine Rede davon, dass das ein Beleg sein soll, sondern lediglich dass es meiner Erfahrung widerspricht.

Dass es solche Leute auch gibt, heißt nicht, dass alle, die einen "lieben" Gott postulieren, das tun.

off-peak schrieb:Ich kenne zB niemanden, der gläubig ist. Ergo: Demnach gibt es keine Gläubigen, also auch Dich nicht. ;)

Na, zumindest kennst du virtuell einige Gläubige. ;)

Gerlind schrieb:Es ist möglich "Naturwissenschaft" und "Theologie" zu differenzieren.
Die Objektbereiche sind andere und auch die Methoden.
Mit Dameregeln wirst du kein Schach spielen können.
Einem Schachspieler zu sagen, Dame geht aber so, ist m.E. auf Dauer ziemlich unsinnig.

Das ist ein unpassender Vergleich. Er würde nur dann passen, wenn die Theologie keine ontologischen Aussagen über die Realität treffen würde. Das tut sie aber, ständig, und wo sie es tut, wird sie nun mal von der Naturwissenschaft geschlagen, die in diesem "Objektbereich" nunmal haushoch überlegen ist.

Dafür muss man nicht mal auf die konkreten unsinnigen Wunder-Aussagen aus den "heiligen Büchern" abstellen.

Allein schon die Behauptung, es gäbe etwas unsichtbares (Gott), das auf irgendeine Weise mit der sichtbaren physikalischen Realität wechselwirken kann, setzt voraus, dass es einen Wirkmechanismus gibt, der der (Teilchen-)Physik unbekannt ist. Das Standardmodell der Teilchenphysik (eines, wenn nicht das am besten getestete und gesicherte Modelle der Wissenschaftsgeschichte) lässt aber keinen Raum für eine solche unbekannte, unentdeckte Kraft.

Ohne eine solche "unentdeckte Kraft" kann ein Gott aber keinen Einfluss auf die Welt nehmen, und auch nicht mit ihr kommunizieren. Das dies nicht mit den bekannten Kräften passiert, ist wissenschaftlich gesichert.

Es ist also die Theologie, die versucht, mit Damenregeln Schach zu spielen.

incognitus schrieb:Allein schon die Behauptung, es gäbe etwas unsichtbares (Gott), das auf irgendeine Weise mit der sichtbaren physikalischen Realität wechselwirken kann, setzt voraus, dass es einen Wirkmechanismus gibt, der der (Teilchen-)Physik unbekannt ist. Das Standardmodell der Teilchenphysik (eines, wenn nicht das am besten getestete und gesicherte Modelle der Wissenschaftsgeschichte) lässt aber keinen Raum für eine solche unbekannte, unentdeckte Kraft.

Das ist übrigends meiner Meinung nach die beste Annäherung an einen Beweis der Nichtexistenz eines Gottes. Annäherung deshalb, weil es a) immer noch einen Gott zulässt, der halt auf keine Weise mit der physikalischen Welt interagieren kann (ein solcher wäre allerdings sehr uninteressant und auch vollkommen nutzlos, und er würde auch keinem Gott irgendeiner Religion entsprechen), und b) weil es kein formaler Ausschluss ist (die Wahrscheinlichkeit, dass es eine neue, unentdeckte fundamentale Wechselwirkung gibt, ist zwar sehr, sehr klein, aber immer noch >0).

Wenn ich Theist wäre, würde ich versuchen, meinen "Gott" dort zu suchen, wo die Quantenphysik noch Raum für ihn lässt.

Da wäre z.B. der Kollaps der quantenmechanischen Wellenfunktion, für den es immer noch viele Interpretationen gibt und der ein noch ungelöstes Problem darstellt (siehe Messproblem).

Solange Quantenzustände isoliert sind, kann die quantenmechanische Kohärenz aufrechterhalten werden, bei einer Interaktion mit der Umwelt kommt es zu Dekokärenz, die wiederum als ein Rahmen für den (scheinbaren) Kollaps der Wellenfunktion gesehen werden kann, und bei dem Information aus dem Quantenzustand in die Umgebung entweicht.

Der Kollaps der Wellenfunktion ist rein probabilistisch. Eine Erklärung, die den Kollaps deterministisch erklären kann (oder zumindest einen Einfluss auf ihn zulässt), lässt (zumindest theoretisch)Raum für einen Gott, würde die Möglichkeit einer Wechselwirkung desselben mit der bekannten physikalischen Realität ermöglichen, und könnte auch die "Unsichtbarkeit" eines Gottes erklären (Gott wäre dann selbst ein isoliertes Quantensystem).

Das ist alles sehr sehr weit hergeholt. Aber wenn ich einen Gott suchen würde, würde ich dort suchen. Aber mit sowas befasst sicht die Theologie ja nicht. Falls es einen Gott gibt, wird dieser ironischerweise wohl eher durch durch die Wissenschaft entdeckt, als durch die Theologie.

incognitus schrieb:Das ist ein unpassender Vergleich. Er würde nur dann passen, wenn die Theologie keine ontologischen Aussagen über die Realität treffen würde. Das tut sie aber, ständig, und wo sie es tut, wird sie nun mal von der Naturwissenschaft geschlagen, die in diesem "Objektbereich" nunmal haushoch überlegen ist.

Naturwissenschaft trifft m.E. keine ontologischen Aussagen.
Sie geht m.E. davon aus, dass es das gäbe, was als ihr Objerktbereich definiert ist.
So ist es m.E. dann auch bei der Theologie oder bei der Philosophie (wobei ich mir bei ihr nicht sicher bin).

ElsbethM schrieb:Na, zumindest kennst du virtuell einige Gläubige.

Genau genommen, nur Leute, die es behaupten. Ob sie wirklich gläubig sind oder wirklich die, für die sie sich ausgeben, kann ich virtuell ja nicht wissen.

incognitus schrieb:Das ist übrigends meiner Meinung nach die beste Annäherung an einen Beweis der Nichtexistenz eines Gottes.

Zumindest keiner, der mit dieser Welt physikalisch interagieren würde.

Gerlind schrieb:Naturwissenschaft trifft m.E. keine ontologischen Aussagen.

Natürlich tut sie das, zumindest aus Sicht der (rationalen) Wissenschaft. Ontologie/Metaphysik ist hier einfach die Physik, die wir noch nicht kennen, nicht etwas, was sich prinzipiell der Physik entzieht (aus Sicht der Theisten ist dieser Bereich dann der "God of the Gaps", der allerdings immer kleiner wird).

Wenn man allerdings von vornherein theistisch denkt, setzt man axiomatisch voraus, dass etwas existiert, was sich der naturwissenschaftlichen Erkenntnis entzieht. Dann gibt es natürlich eine getrennte Metaphysik/Ontologie, die der (Natur-)wissenschaft unzugänglich ist. Dies ist dann aber ausschließlich der besagten Vorannahme geschuldet, und da beisst sich dann die Katze in den Schwanz.

incognitus schrieb:Natürlich tut sie das, zumindest aus Sicht der (rationalen) Wissenschaft. Ontologie/Metaphysik ist hier einfach die Physik, die wir noch nicht kennen, nicht etwas, was sich prinzipiell der Physik entzieht (aus Sicht der Theisten ist dieser Bereich dann der "God of the Gaps", der allerdings immer kleiner wird).

Ich denke, sie tut es auch dann immer noch nicht, wenn du es behauptest.

incognitus schrieb:Wenn man allerdings von vornherein theistisch denkt, setzt man axiomatisch voraus, dass etwas existiert, was sich der naturwissenschaftlichen Erkenntnis entzieht.

ja, und ? was machts ?

Man setzt , wenn man naturwissenschaftlich denkt, axiomatisch Natur vorraus.
Ob sie in ontologischen Sinne existiert oder nicht, steht damit ja nicht in Frage.

off-peak schrieb:Wenn man es nicht weiß, wie könnte man dann überhaupt feststellen, ob oder was "wahr" wäre?
Die Vergleiche mit den Erkenntnissen der Naturwissenschaft ergeben jede Menge Nichtwahres, alleine schon für diese unsere Natur, die ja angeblich von jenem Gott geschlafen worden sein soll. wenn der es aber falsch "inspiriert" und somit deutlich zeigt, das er von seiner angeblich eigenen Schöpfung kaum Ahnung hat, oder/und seine Autoren diese nicht mitteilte, dann fragt man sich doch, wie unwahr erst mal die After-Life Stories sein mögen.

Vor daher sollte man weder im speziellen Fall noch eigentlich im allgemeinen, darauf vertrauen, dass etwas, das man nicht weiß und dass so ganz offensichtlich auch diejenigen, die uns davon erzählen, auch nicht wissen/wussten, in irgendeiner Form wahr sein könnte.

Ich bin halt leider wirklich nicht Bibelfest aber ..

Die Schöpfungsgeschichte a la Bibel kennt fast jeder und da stellt sich doch schon die Frage ob man das Buch nicht besser zur Seite legen sollte. Kann man solche Aussagen in der Bibel wirklich wörtlich meinen und verstehen?

Auf der anderen Seite findet man in der Bibel gültige „Wahrheiten“ ,ich habe leider gerade keine zur Hand , sonst würde ich ein paar schöne Zitate raushauen.Damit du weißt was ich meine.Ich bin auch der Meinung dass fast jedes Jesus Zitat in sich stimmig ist.

Die Bibel von Gott geschrieben:
Man soll sich ja kein Bildnis von Gott machen und Gott braucht keine Kirchen oder Tempel, denn es heißt ja man könne ein Stück Holz spalten oder ein Stein anheben und man würde Gott finden. So oder so ähnlich heißt es doch.Was ist Gott also?

„In religiösen Dingen kann man bekanntlich nichts verstehen, was man nicht innerlich erfahren hat“ C.G.Jung

Doch auch mit der inneren Erfahrung ist das so eine Sache. Ich bin evangelisch geboren und habe nichts mit der Kirche zutun. Ich suche jetzt schon ziemlich lange nach meiner persönlichen Wahrheit und verstehe jeden der mit Glaube nichts anfangen kann.

Ich bin also nicht weiß oder schwarz, sondern grau. Nur eine kleine Randnotiz.