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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

2.137 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Religion, Islam ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 08:53
Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:Erwartest du ernsthaft, dass im Bereich "Religion & Spiritualität" in jedem einzelnen Beitrag ausdrücklich geschrieben wird, dass es sich um Glauben und nicht um belegbare Fakten handelt?
Gibt es einen guten Grund nicht der Wahrheit die Ehre zu geben und Glauben auch schriftlich umzusetzen?
Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:Es hätte ihm nicht nur klar sein müssen, sondern
ElsbethM schrieb:
Das war ihm natürlich klar.
Original hier Beitrag von ElsbethM (Seite 36)

Da sieht man doch deutlich dass du es als Fakt verkaufst. Du zitierst ja sogar noch meine Formulierung (sogar mit Hervorhebung worauf es dir ankommt) um sie durch eine Faktenbehauptung auszuhebeln.
Deutlicher kann man es doch gar nicht mehr machen.
Das lässt sich nicht wegdiskutieren, aber dir kommt es da wohl auch nur darauf an das letzte Wort zu haben.

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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 09:01
Zitat von emanonemanon schrieb:Gibt es einen guten Grund nicht der Wahrheit die Ehre zu geben und Glauben auch schriftlich umzusetzen?
Eine Gegenfrage ist keine Antwort auf eine Frage.
Zitat von emanonemanon schrieb:Da sieht man doch deutlich dass du es als Fakt verkaufst. Du zitierst ja sogar noch meine Formulierung (sogar mit Hervorhebung worauf es dir ankommt) um sie durch eine Faktenbehauptung auszuhebeln.
Ich bin davon ausgegangen, dass aufgrund der Tatsache, dass wir hier im Bereich "Religion & Spiritualität" sind, und aufgrund meiner zahlreichen Ausführungen, dass es sich um Glauben (und nicht um belegbares Wissen) handelt, nicht notwendig ist, dies in jedem einzelnen Beitrag zu wiederholen.
Zitat von emanonemanon schrieb:Deutlicher kann man es doch gar nicht mehr machen.
Stimmt.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 09:10
Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:Es liegt nicht an der Bibel und auch nicht an den Verfassern der biblischen Texte, wenn diese als Argumentationshilfe für Schuldumkehr missbraucht wird.
Sagen wir mal eine bewusst einkalkulierte Nebenwirkung, denn es geht eigentlich nur um Macht, wer vorgibt die Welt erklären zu können hat die Macht, wenn die Schäfchen sich abwenden verliert sie, ganz einfach.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 09:17
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Sagen wir mal eine bewusst einkalkulierte Nebenwirkung, denn es geht eigentlich nur um Macht, wer vorgibt die Welt erklären zu können hat die Macht, wenn die Schäfchen sich abwenden verliert sie, ganz einfach.
Die biblischen Texte sind von zahlreichen Autoren, aus ganz verschiedenen Zeiten und aus ganz unterschiedlichen Regionen. Weiterhin gibt es unterschiedliche Textgattungen: Erzählungen, Gleichnisse, Visionen, Briefe, Gebete, Gesetze und Regeln ...
Da ist so eine pauschale Aussage über die Motive und möglicherweise einkalkulierten Nebenwirkungen völlig fehl am Platz.


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11.11.2021 um 09:34
@Wurstsaten
Ich sehe die Bibel auch als Konglomerat unterschiedlich begabter Autoren, Geschichtenerzähler und Sagensammler. Da wurde höchstwahrscheinlich auch abgekupfert, man denke nur an ältere Sintfluterzählungen im Gilgamesch- und Atramchasis-Epos. Die Übereinstimmungen sind wohl zu gross um zufällig aufzutreten.
Das Alles wurde verwurstet, zusammengeklöppelt, redigiert und als Heiliges Buch verkauft.

Und, nicht vergessen, das ist natürlich auch das einzig richtige Heilige Buch (zumindest für diverse Gläubige). :D


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 09:48
Zitat von abberlineabberline schrieb:Wenn man Gott beweisen könnte, wäre dadurch der freie Wille des Menschen quasi genommen,
Warum folgerst Du das Eine aus dem Anderen? Der Beweis eine Gottes nimmt Einem doch nicht etwas weg, dass dieser Gott angeblich gegeben hätte.
Ich würde eher das Gegenteil folgern. Könnte man Gott beweisen, dann könnte man ihn auch fragen, wie das mit dem Freien Willen gemeint ist.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 09:57
Bisher wurde die Nichtexistenz Gottes hier im Thread m.E. noch nicht bewiesen.
Ich bezweifle das dies gelingen wird.
Im Grunde ist die Frage nach Existenz/Nichtexistenz -in so verallgemeinernter Abstraktheit- m.E. auch eher ein philosophisches Thema.

Mir scheint Spiritualität was anderes zu bedeuten als Philosophie oder Wissenschaft.
Es geht in der Spiritualität um geistige Entwicklung und nicht um ein Ausruhen auf einer geistigen Entwicklungsstufe eine plumpen Materialismus.

Vom plumpen Materialismus des "Da" ist m.E. ein feines geistiges Licht nicht zu sichten.
Die Methoden zur Hinführung zum feinen Licht sind dann m.E. auch eher Geschichten und Metaphern und Dialog als monologischer pseudowissenschaftlicher Materialismus eines Vorschuldenkens.

Der einzige Beweis fürs "feine Licht" ist m.E. die geistige Sicht dessen.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 11:18
Das Heilige Buch.
Inspiriert.
Wovon?
Von anderen Geschichtchen die mehr oder weniger kritiklos geschluckt und übernommen wurden? Die angeblichen Taten fremder Götter (falscher Götter) flugs adaptiert und damit quasi zur Wahrheit erklärt?
Klar, kann man machen, wirkt aber nicht sonderlich schlüssig.
Gott und Mensch zugleich? Gabs auch schon in Ägypten.
Jungfrauengeburt? Wird auch bei Horus diskutiert. Sintflut? Siehe Gilgamesch und Atramchasis. Einiges scheint zusammengeklaut zu sein, aus Erzählungen über "falsche Götter" entnommen, auf ein anderes Papier geschrieben und schon passt es wohl für diverse Gläubigen. Das Leben kann manchmal so einfach sein. :D


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11.11.2021 um 11:35
Zitat von GerlindGerlind schrieb:feines geistiges Licht
Was genau ist feines geistiges Licht?


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11.11.2021 um 12:35
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Was genau ist feines geistiges Licht?
Es ist nichts genaues in materiellem Sinne.
Es ist eine Metapher für eine geistige "Sichtung" (Metapher).
Jeder Versuch einer materiellen Reduktion dieser Sichtung führt zur "geistigen Verdunkelung" (Metapher).
Jeder Versuch eine Metaphorik geistiger Sichten auf einen endgültigen - gar materiellen - Punkt zu reduzieren zu versuchen, der allen und jedem offenbar wäre, führt zu "geistigen Verdunkelung"(Metapher) dieser geistigen Sicht.

Ich sage nicht : "Da" Licht.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 13:47
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Es ist nichts genaues in materiellem Sinne.
Es ist eine Metapher für eine geistige "Sichtung" (Metapher).
Jeder Versuch einer materiellen Reduktion dieser Sichtung führt zur "geistigen Verdunkelung" (Metapher).
Jeder Versuch eine Metaphorik geistiger Sichten auf einen endgültigen - gar materiellen - Punkt zu reduzieren zu versuchen, der allen und jedem offenbar wäre, führt zu "geistigen Verdunkelung"(Metapher) dieser geistigen Sicht.

Ich sage nicht : "Da" Licht.
Hm, das ist dann also ganz ähnlich wie mit dem unsichtbaren Drachen in meinem Keller, dessen Existenz mir niemand abnimmt. Ich sage den Zweiflern dann immer "Du Dummchen! Natürlich kannst Du ihn nicht sehen, wenn Du ihn sehen könntest, wäre es ja kein unsichtbarer Drache!" Diese Materialisten sind echt einfache, beschränkte Geister.

Aber nochmal zu dem feinen geistigen Licht.

Wenn es nur eine Metapher ist, für was genau ist es eine Metapher? Oder ist das bereits eine Frage, die auf spirituelle Weise "verdunkelt"?


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 13:54
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Hm, das ist dann also ganz ähnlich wie mit dem unsichtbaren Drachen in meinem Keller, dessen Existenz mir niemand abnimmt. Ich sage den Zweiflern dann immer "Du Dummchen! Natürlich kannst Du ihn nicht sehen, wenn Du ihn sehen könntest, wäre es ja kein unsichtbarer Drache!" Diese Materialisten sind echt einfache, beschränkte Geister.
So kann man das auch sehen.
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Wenn es nur eine Metapher ist, für was genau ist es eine Metapher? Oder ist das bereits eine Frage, die auf spirituelle Weise "verdunkelt"?
ja, möglicherweise.


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11.11.2021 um 13:54
Zitat von incognitusincognitus schrieb:Hm, das ist dann aber ähnlich wie mit dem unsichtbaren Drachen in meinem Keller, dessen Existenz mir niemand abnimmt.
Könnte sein, dass dein Drache vielleicht bald enttarnt wird.
Zitat von GerlindGerlind schrieb am 08.11.2021:Ein geistiges Organ ist eine Geistersehmaschine, die geistig ist.
Da dürfte sich dein Drache auch nicht mehr lange verstecken können.


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11.11.2021 um 18:13
Zitat von emanonemanon schrieb:. Einiges scheint zusammengeklaut zu sein, aus Erzählungen über "falsche Götter" entnommen, auf ein anderes Papier geschrieben und schon passt es wohl für diverse Gläubigen. Das Leben kann manchmal so einfach sein
Oder…. es hat einen Sinn der uns fremd erscheint.


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11.11.2021 um 18:27
@baackpapier
Mich lassen die Parallelen zwischen biblischen Texten und Erzählungen anderer Kulturen einen Sinn zumindest vermuten. Anscheinend liegen den biblischen und außerbiblischen Erzählungen die gleichen oder ähnliche Erfahrungen zugrunde.


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11.11.2021 um 19:10
@ElsbethM
Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:Mich lassen die Parallelen zwischen biblischen Texten und Erzählungen anderer Kulturen einen Sinn zumindest vermuten. Anscheinend liegen den biblischen und außerbiblischen Erzählungen die gleichen oder ähnliche Erfahrungen zugrunde.
Das vermute ich auch, wer jetzt fragen würde warum, dem könnte ich nur schwer eine Antwort geben.


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11.11.2021 um 20:44
Zitat von GerlindGerlind schrieb:Bisher wurde die Nichtexistenz Gottes hier im Thread m.E. noch nicht bewiesen.
Ich bezweifle das dies gelingen wird.
Das ist nicht möglich, denn das haben alle transzendenten Entitäten so an sich, dass man ihre weder ihre Existenz noch ihre Nichtexistenz beweisen kann. Das gilt also auch für Körperlose Seelen, Naturgeister und diverse andere Götter.

Deswegen sind die ganzen Glaubens- bzw. Unglaubenszeugnisse hier eigentlich OT. Klar kann man als Atheist auf die negativen Folgen einiger Glaubenspraxen hinweisen, wenn das Credo wieder hier zu Laut wird, aber an sich ist der Drops gelutscht.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 21:02
Zitat von emanonemanon schrieb:Ich sehe die Bibel auch als Konglomerat unterschiedlich begabter Autoren, Geschichtenerzähler und Sagensammler. Da wurde höchstwahrscheinlich auch abgekupfert, man denke nur an ältere Sintfluterzählungen im Gilgamesch- und Atramchasis-Epos. Die Übereinstimmungen sind wohl zu gross um zufällig aufzutreten.
Das Alles wurde verwurstet, zusammengeklöppelt, redigiert und als Heiliges Buch verkauft.

Und, nicht vergessen, das ist natürlich auch das einzig richtige Heilige Buch (zumindest für diverse Gläubige). :D
Die Leute, die da visioniert, phantasiert oder abgekupfert haben, waren Herrschende oder haben das meistens im Auftrag eines Herrschers oder ihrer Ältesten gemacht, damit die ihre Macht zementieren konnten (Buch der Könige, Buch der Richter).

Auch heute noch, trotz Missbrauchskandal, verteidigt die katholische Kirche ihre Macht mit Zähnen und Klauen, wie ein in die Enge getriebenes Tier. Letztendlich bewirkt das nur das Gegenteil, weil viele Gläubige sich mit Grauen abwenden.

Warum hat Kardinal Woelki nicht die Größe zurückzutreten, er könnte sich dann ja der Sache ganz annehmen und die Missbrauchsfälle aufarbeiten, mit den Betroffenen als fairer Seelsorger.

Ansonsten, ich bin aus dieser Nummer Raus und glaube diesen Pinocchios kein Wort mehr.

Aber das sollten wir vielleicht im Thread Pädophile Priester - Dunkle Mächte? (Seite 7) (Beitrag von Wurstsaten) weiterdiskutieren.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 21:33
Zitat von WurstsatenWurstsaten schrieb:Deswegen sind die ganzen Glaubens- bzw. Unglaubenszeugnisse hier eigentlich OT. Klar kann man als Atheist auf die negativen Folgen einiger Glaubenspraxen hinweisen, wenn das Credo wieder hier zu Laut wird, aber an sich ist der Drops gelutscht.
Dann kann man doch aber auch als Theist auf die positiven Folgen seines Glaubens für sich hinweisen.


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Kann man die Nichtexistenz Gottes beweisen?

11.11.2021 um 23:02
Zitat von ElsbethMElsbethM schrieb:Anscheinend liegen den biblischen und außerbiblischen Erzählungen die gleichen oder ähnliche Erfahrungen zugrunde.
Ganz gewiss sogar! Das ergibt sich aus der wissenschaftlichen Forschung zur Person Jesu und der christlichen Religion. Mal zum Stand der (wissenschaftliche) Dinge, soweit ich sie kenne:

Hintergrund

Die biblische Figur "Jesus" basiert höchstwahrscheinlich auf einem messianischen jüdischen Prediger, der wahrscheinlich Yeshua hieß und in den frühen 30er Jahren n. Chr. wegen Aufruhrs bzw. Anstiftung zur Rebellion gegen die religiöse Autorität gekreuzigt wurde. Es gibt meines Wissens keine externen historisch (d.h. nicht biblisch) belegten Hinweise darauf, wer genau diese Person gewesen sein könnte, und schon gar keine Hinweise auf seine Abstammung.

Diese Person wurde wohl als Jude geboren, hat als solcher gelebt und ist als solcher gestorben. Die Anhänger der jüdischen Sekte, die ihn posthum als ihr Aushängeschild annahm und deren mutmaßlicher Gründer Paulus (Saulus von Tarsus) war, wurden erst ab 70 n. Chr. Christen genannt. (Dies ist in der Bibel selbst dokumentiert : Apostelgeschichte 11:26 "Und die Jünger wurden zuerst in Antiochia Christen genannt". Diese Apostelgeschichte wurde geschrieben, nachdem einige von Paulus' frühen Anhängern während des Ersten Jüdischen Aufstands und der Plünderung des Tempels in Jerusalem in diese Stadt - heute Antakya in der modernen Türkei - geflohen waren).

Die allererste nichtbiblische Erwähnung Jesu stammt von dem Historiker Josephus aus den Jahren 93 oder 94 n. Chr.. Dies geschah in den Antiquitates Iudaicae. Es ist jedoch bekannt, dass mindestens einer der Hinweise auf Jesus in diesem Werk, möglicherweise sogar beide, eine spätere Fälschung sind. Sie wurde mit ziemlicher Sicherheit von einem Schreiber aus dem 4. Jahrhundert hinzugefügt, wahrscheinlich auf Anweisung von Eusebius, der rückwirkend versuchte, den christlichen Glauben zu bestätigen.

Die Evangelien, in denen angebliche Ereignisse aus dem Leben Jesu geschildert werden, wurden erst mehrere Jahrzehnte nach den Ereignissen verfasst, die sie angeblich beschreiben, oft als angebliche Augenzeugen. Das früheste Evangelium, das von Markus, wurde um das Jahr 70 n. Chr. geschrieben, nach der Plünderung des Tempels in Jerusalem, während das letzte Evangelium, das von Johannes, erst gegen Ende des ersten Jahrhunderts oder sogar zu Beginn des zweiten Jahrhunderts n. Chr. geschrieben wurde. Ihre Autoren sind nicht bekannt, und die Namen, unter denen wir sie kennen, wurden erst in der zweiten Hälfte des 2. Jahrhunderts n. Chr. vergeben, und zwar mit ziemlicher Sicherheit von einem griechischen Bischof namens Irenäus.

Die Erzählungen aus den Evangelien

Diese Evangeliengeschichten über angebliche Ereignisse im Leben Jesu, einschließlich der behaupteten Wunder, sind rein mythisch. Sie sind aktualisierte und zeitgemäße Versionen von angeblichen Wundern, die von verschiedenen in der jüdischen Mythologie beschriebenen Figuren vollbracht wurden, die den Menschen der damaligen Zeit bekannt waren. Diese jüdische theologische Literaturtechnik wurde Midrasch (die exegetischen, gegenwartsbezogene Auslegung von Schriftstellen) genannt und diente dazu, zu zeigen, dass Jesus als Galionsfigur der neuen Religion des Christentums ebenso göttlich und mächtig war wie die mythischen Propheten der Antike wie Moses, Elia, Elisa und Jona, die von den Juden verehrt wurden.

Jesus war bei weitem nicht die erste Person, über die Behauptungen über vollbrachte "Wunder" aufgestellt wurden, andere waren Horus von Ägypten, Attis von Phrygien, Krishna von Indien, Dionysos von Griechenland und Mithras von Persien, von denen mehrere ebenfalls behaupteten, von einer Jungfrau geboren zu sein, deren Vorname mit dem Buchstaben "M" begann, 12 Jünger zu haben, Wunder zu vollbringen und nach drei Tagen wieder aufzuerstehen. Einfach ein Zufall? Vielleicht, aber man muss halt beachten, dass das Kopieren und Adaptieren älterer religiöser Mythen war zu jener Zeit absolut üblich war, und in der Bibel finden sich viele weitere Beispiele.

Die biblischen Behauptungen und Wunder-Geschichten über Jesus, die alle Jahrzehnte nach seiner (angeblichen) Kreuzigung geschrieben wurden, dienten wohl erst einmal nur einem einzigen Zweck: dem Überzeugen der aus heutiger Sicht naiven, abergläubischen, wissenschaftlich unwissenden und weitgehend analphabetischen Menschen des späten 1. und frühen 2. Jhd. So waren die Evangelien wohl nichts anderes als ein Versuch, Konvertiten für das Christentum zu gewinnen, indem sie einerseits die Ähnlichkeiten mit dem Judentum aufzeigten, andererseits aber auch deutlich machten, dass das Christentum ein toleranteres und mitfühlenderes Ethos vertrat, was sich in der Art und Weise zeigte, wie die Geschichten den verständnisvollen und einfühlsamen Umgang Jesu mit den Menschen beschrieben, was im Kontext der allzu strengen jüdischen Orthodoxie und der sozialen und politischen Unruhen der damaligen Zeit wichtig war.

Zusammenfassend

Im Grunde gibt es keine gesicherten außerbiblischen Beweise dafür, dass Jesus, jedenfalls wie er in der Bibel dargestellt wird, jemals existiert hat, geschweige denn, dass er derjenige war, von dem das Neue Testament behauptet, dass er die Wunder und besonderen Geschehnisse, die ihm zugeschrieben werden, vollbracht hat. Eine ganze Reihe von diesen tauchen dann erstmals in einem Text eines unbekannten Verfassers (dem Markusevangelium) etwa 40 Jahre nach den angeblichen Ereignissen auf, und dann erschienen noch mehr "Wunder" ein paar Jahrzehnte später in den ebenfalls nicht genau zuordenbaren Evangelien von Matthäus und Lukas. All diese lässt doch stark darauf schliessen, dass es sich letztendlich um recycelte Sagen aus anderen, älteren Mythen und religiösen Traditionen handelt.


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