Warum bist du ungläubig?

incognitus schrieb:Sorry, werde ich beim nächsten mal dran denken

Eine Entschuldigung deinerseits ist nicht nötig; du bist ja noch neu hier im Forum - mein Hinweis sollte lediglich zur Info dienen. Alles gut.

incognitus schrieb:Wissenschaftliche Literatur ist heutzutage meist auf Englisch

Das stimmt natürlich. Englisch ist eben die Sprache der Wissenschaft resp. der wissenschaftlichen Veröffentlichungen, ich weiß. Mein Hinweis war eben all jenen geschuldet, die am Thema interessiert sind, aber nicht über notwendige Englisch-Kenntnisse verfügen.

incognitus schrieb:Es gibt aber z.B. deepl.com, damit kann man sehr schnell auch längere Texte in hoher Qualität übersetzen.

Danke für Hinweis und Link.

incognitus schrieb am 14.11.2021:Drei mögliche Interpretationen wurden diskutiert. Erstens neigen intelligente Menschen weniger dazu, sich anzupassen und widersetzen sich daher eher religiösen Dogmen. Zweitens neigen intelligente Menschen dazu, einen analytischen (im Gegensatz zu intuitiven) Denkstil anzunehmen, der nachweislich religiöse Überzeugungen untergräbt. Drittens werden auch verschiedene Funktionen der Religiosität, einschließlich kompensatorischer Kontrolle, Selbstregulierung, Selbstverbesserung und sicherer Bindung, durch Intelligenz übertragen.

Tja, dann fragt man sich, warum es in der katholischen kirche meines wissens von nöten ist, für kirchenämter studiert zu haben. Auch kardinäle und päpste. Sollte man nun an ihrem glauben zweifeln dürfen, ist er im amt womöglich gar nicht erwünscht ?

osaki schrieb:Tja, dann fragt man sich, warum es in der katholischen kirche meines wissens von nöten ist, für kirchenämter studiert zu haben. Auch kardinäle und päpste.

Auch in den anderen christlichen Kirchen ist in der Regel ein Studium notwendig, um bestimmte Kirchenämter besetzen zu können.

Papst werden kann aber grundsätzlich jeder katholisch getaufte Mann. Dazu ist also - zumindest formal - kein Studium notwendig. Nachzulesen hier.

osaki schrieb:Sollte man nun an ihrem glauben zweifeln dürfen, ist er im amt womöglich gar nicht erwünscht ?

Zweifeln darf man natürlich immer. ;)

Allerdings stellt sich die Frage, warum jemand, der nicht gläubig ist, überhaupt Theologie studiert und ein Kirchenamt anstrebt. Oder warum jemand, der während des Studiums den Glauben verliert, dennoch weitermacht. Karrieregründe? Opportunismus? Bequemlichkeit? Das wäre eine ziemliche Heuchelei. Es wird wohl einige geben, bei denen das zutrifft. Aber die meisten Nicht-Gläubigen sind m.E. nach nicht so drauf, dass sowas für sie infrage kommt.

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Warum bist du ungläubig?

Ich zitiere an dieser Stelle sehr gerne Rami Malek, der in der Serie "Mr. Robot" ausversehen begann in seiner kirchenorientierten Selbsthilfegruppe laut zu denken. Es ist eine sehr gute Zusammenfassung dafür, warum es für mich (trotz der Tatsache, dass ich es viele Jahre lang ehrlich probiert habe) nicht möglich ist an einen Gott zu glauben.

Ist das was Gott tut, helfen, ja? Sagen Sie mir, wieso hat Gott meinem unschuldigen Freund der grundlos starb nicht geholfen, während der Schuldige völlig frei herumläuft? Ok. Schön. Vergessen wir alles Einmalige. Was ist mit den zahllosen Kriegen, die in seinem Namen erklärt wurden. Ok. Schön. Lassen wir den wahllosen bedeutungslosen Mord für ‚ne Sekunde außen vor. Was ist mit der sexistischen rassistischen Phobiensuppe in der wir alle ertrinken? Und zwar seinetwegen! Und nein, ich rede hier nicht nur von Jesus. Ich spreche hier von allen organisierten Religionen – exklusive Gruppen, erschaffen um die Kontrolle zu behalten, ein Dealer, der die Menschen auf die Droge Hoffnung bringt. All seine Jünger, nichts weiter als Abhängige die ihren Schuss Bullshit wollen, nur um ihr Dopamin der Ignoranz zu behalten. Abhängige, die Angst haben die Wahrheit zu glauben, und zwar, dass es keine Ordnung oder keine Macht gibt, dass alle Religionen nur metastasierende Verstandswürmer sind. Verstandswürmer, die uns trennen sollen, damit es einfacher ist uns Regeln aufzuerlegen von den Scharlatanen die uns regieren wollen. Theoretisch sind wir für sie nichts weiter als bezahlende Jünger ihres wirklich schlecht geschriebenen Sci-Fi-Franchise. Wenn ich nicht auf meinen imaginären Freund höre, wieso sollte ich dann auf euren hören. Die Menschen denken, ihre Verehrung wäre vielleicht ein Schlüssel zum wahren Glück, doch so macht er euch nur zu Eigen. Selbst ich bin nicht verrückt genug, diese Verzerrung der Realität zu verinnerlichen. Also scheiß auf Gott. Als Sünder ist er einfach nicht gut genug für mich.“

Quelle: Mr. Robot Staffel 2, Folge 3 / Entsprechende Szene auch hier auf Youtube zu sehen.

Schlichtweg darum, weil es keine Evidenz gibt.

Man kann nur hoffen, dass Gläubigen bewusst ist/wird, dass ein Grund dafür, weshalb Menschen an Götter, Geister, Gnome und gruselige Gestalten glauben, Spoilerneben der Sozialisation in der Funktionsweise unseres Gehirns liegt. Das Gehirn reimt sich nämlich qua Funktionsweise auch gerne mal Erklärungen zusammen, was sich zwischenmenschlich mitunter als zwar durchaus nützlich herausstellen kann, jedoch auch in Überinterpretation mündet.
Ein dies leicht verständliches Beispiel ist ein älterer experimenteller Trickfilm, dessen Hauptdarsteller zwei Dreiecke und ein Kreis sind. Durch die an sich bedeutungsfreien Bewegungen jener Figuren des Experimentes meinten indes viele der zuschauenden Versuchspersonen, Intentionen und Handlungen zu sehen.

Experimental study of apparent behavior. Fritz Heider & Marianne Simmel. 1944

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@FlamingO
Sicher unser Geist/Gehirn konstruiert Sinn, Bedeutung, Kausalität, Intention. Teilweise sogar Emotionen und Gedanken in anderen Lebewesen, gar Dingen. Nur was bedeutet das? Wann ist eine „Intention“ echt, wann nur eine Konstruktion unseres Verstandes? Wie unterscheiden wir das?

paxito schrieb:unser Geist/Gehirn konstruiert Sinn, Bedeutung, Kausalität, Intention

Unter der Schädeldecke von Hamstern und Giraffen vollzieht sich Ähnliches.

paxito schrieb:Wann ist eine „Intention“ echt, wann nur eine Konstruktion unseres Verstandes?

Wer mag das beurteilen können? Auf welcher - neutralen, statistischen - Grundlage?

Gott ist nur ein Hilfskonstrukt. Ein psychologischer Trick, den wir heranziehen, weil unser Gehirn eben gerne nach Ursachen sucht und weil wir besser damit klar kommen, wenn wir auch in schlechten oder verzweifelten Situationen Hoffnung haben.

Und da ist es naheliegend, dass wir etwas erfinden, das diese Bedürfnisse bedient. Etwas, das Unerklärliches erklärt und etwas, das als letzten Ausweg Hilfe und Trost verspricht.

Dort, wo es den Menschen eher gut geht und wo man eher nach rationalen Erklärungen sucht, ist der Glaube weit weniger ausgeprägt.

Gott ist einfach etwas, das das Leben erleichtern kann. Halt zu dem Preis, dass man an etwas Irrationales glaubt. Da muss man für sich entscheiden, was man lieber möchte. Beides ist legitim.

FlamingO schrieb:Unter der Schädeldecke von Hamstern und Giraffen vollzieht sich Ähnliches.

Möglich, meine Kommunikationsversuche mit Hamstern und Giraffen waren bisher nicht besonders erfolgreich. Daher bin ich was Tiere angeht recht unwissend. Legen wir nur hinein oder ist da tatsächlich ein uns ähnlicher Verstand?

FlamingO schrieb:Wer mag das beurteilen können? Auf welcher - neutralen, statistischen - Grundlage?

Warum auch immer „statistisch“, aber sei es drum. Niemand kann das beurteilen, zumindest kein Mensch. Dann ist aber auch eigentlich klar, was daraus folgt oder?

kleinundgrün schrieb:Gott ist nur ein Hilfskonstrukt. Ein psychologischer Trick, den wir heranziehen, weil unser Gehirn eben gerne nach Ursachen sucht und weil wir besser damit klar kommen, wenn wir auch in schlechten oder verzweifelten Situationen Hoffnung haben.

Ergo leider etwas der Komplexität des menschlichen Gehirns Geschuldetes.

Ameisen, Biber, Schlangen und Haie machen sich da weit weniger Gedanken um's Morgen.
Ohnehin ist der Glaube im Tierreich ohnehin kaum ausgeprägt. ^^

FlamingO schrieb:Ameisen, Biber, Schlangen und Haie machen sich da weit weniger Gedanken um's Morgen.
Ohnehin ist der Glaube im Tierreich ohnehin kaum ausgeprägt. ^^

Da würde mich wirklich interessieren woher du die Gewissheit nimmst, dass zu schreiben. Warum sollten Biber keine Götter kennen? Wenn man Bibergedanken überhaupt in menschlicher Sprache ausdrücken kann. Und Biber überhaupt Gedanken haben.
Gerade dann, wenn wir Religiösität als neurologisches Phänomen verstehen, liegt es nahe das zumindest ähnliche Lebewesen (höhere Säugetiere z.B.) etwas Ähnliches empfinden.

paxito schrieb:Warum sollten Biber keine Götter kennen?

Halten Biber bei der Meditation die Hände beim Gebet? :D

Nein, denn Religion entsteht im menschlichen Gehirn = die religiöse Praxis von gläubigen Menschen ist eine Leistung des zentralen Nervensystems.
https://www.deutschlandfunk.de/religiositaet-hirnforscher-und-theologen-auf-der-suche-nach-100.html

FlamingO schrieb:Nein, denn Religion entsteht im menschlichen Gehirn = die religiöse Praxis von gläubigen Menschen ist eine Leistung des zentralen Nervensystems.

Klasse, was das so alles leistet. Wo ist der fundamentale Unterschied zwischen Menschenhirn und Biberhirn, das religiöse Erfahrungen ausschließlich den Menschen vorbehalten ist? Und Biber das nicht können? Da hilft mir auch dein verlinkten Artikel nicht weiter im Gegenteil.
Alle erwähnten Gehirnareale haben auch Biber. Unter anderem. Wenn es in dem Artikel überhaupt mal konkret wird.

paxito schrieb:Wo ist der fundamentale Unterschied zwischen Menschenhirn und Biberhirn, das religiöse Erfahrungen ausschließlich den Menschen vorbehalten ist?

War es nicht so, dass im Menschenhirn insbesondere der Cortex außergewöhnlich stark entwickelt ist, und dass sich hier im wesentlichen unser Bewusstsein abspielt, welches auch für religiöse Ideen und Gedanken zuständig ist?

@martenot
Mal direkt aus dem Artikel:

„Der Parietallappen oder der Seitenlappen ist dafür zuständig, dass wir ein Bewusstsein davon haben, wo wir sind, wo unsere Körpergrenzen sind, auch unser Zeitbewusstsein ist da drin. Und das erklärt dann auch die aus den meisten spirituellen Traditionen berichtete Erfahrung, dass so die Körpergrenzen verfließen, dass das Ich nicht mehr so wichtig ist, beziehungsweise dass man so mit dem Sein oder mit dem Göttlichen regelrecht da verschmilzt, beziehungsweise – so die traditionelle Bezeichnung – dass man so die Unio Mystica mit einem Göttlichen erlebt.“

Solche Entgrenzungserfahrungen dürften eigentlich allen hochentwickelten Säugetieren möglich sein. Ob das dann mit einer religiösen Erfahrung eines Menschen zu vergleichen ist? Wer weiß. Aber wie schließt @FlamingO
das so sicher aus?
Ist überhaupt eine sehr kuriose Haltung zunächst das Religiöse als ein neurologisches, ein hirnchemisches Problem zu verstehen. Um dann im Zweiten Schritt das menschliche Gehirn zu etwas so einzigartigem zu erklären, das nur diese dazu fähig sind.
Das klingt dann ernsthaft nach intelligent Design und dürfte nicht im Sinne des Verfassers sein. Das außerordentliche Gehirn des Menschen als Beweis für göttliche Umtriebe?

paxito schrieb:Ist überhaupt eine sehr kuriose Haltung zunächst das Religiöse als ein neurologisches, ein hirnchemisches Problem zu verstehen.

Ich finde das nicht so kurios. Gab es nicht sogar schon ein Buch eines Hirnforschers zu dem Thema? Ich finde nicht, dass das nach Intelligent Design klingt, denn bei ID hätte doch ein intelligenter Gott die Evolution quasi angestoßen und gesteuert. Der erwähnte Ansatz geht aber doch davon aus, dass das auf natürliche Weise entwickelte Gehirn die Fähigkeit (quasi ein Nebeneffekt der Hirnfunktion) erlangt hat, sich religiöse Gedanken und Empfindungen zu suggerieren. Das hat meiner Ansicht nach mit ID nichts zu tun.

Edit: Das Buch heißt "Der gedachte Gott. Wie Glaube im Gehirn entsteht". Von Andrew Newberg, Eugene D'Aquili und Vince Rause. Ich weiß aber nicht genau, ob der Inhalt noch aktuell ist, da es schon einige Jahre alt ist.

martenot schrieb:Der erwähnte Ansatz geht aber doch davon aus, dass das auf natürliche Weise entwickelte Gehirn die Fähigkeit (quasi ein Nebeneffekt der Hirnfunktion) erlangt hat, sich religiöse Gedanken und Empfindungen zu suggerieren. Das hat meiner Ansicht nach mit ID nichts zu tun

Das kuriose ist, das dann ausschließlich Menschen dazu fähig sein sollen. Siehe oben genanntes Beispiel der religiösen Entgrenzungserfahrungen. Es gibt absolut keinen sinnvollen Grund anzunehmen, dass ein Biber oder ein Primat das nicht empfinden kann.
Wenn nun am Ende einer evolutionären Entwicklung plötzlich aus dem Nichts ein Wesen auftaucht, das zu religiösen Erfahrungen fähig ist - der Mensch - dann wäre das ein verdammt gutes Argument für ID. Schließlich scheint es keinen evolutionären Zusammenhang zu geben, warum sich das entwickelt haben sollte. Wir wären die Einzigen die so empfinden könnten und was sollte die plausible Erklärung dafür sein? Is halt Zufall?
Nö. Wenn man religiöse Erfahrungen biologisiert, dann müssen Lebewesen die uns ähnlich sind, ähnliche Erfahrungen machen können. Entweder / Oder.

paxito schrieb:Ist überhaupt eine sehr kuriose Haltung zunächst das Religiöse als ein neurologisches, ein hirnchemisches Problem zu verstehen.

Warum?

paxito schrieb:Um dann im Zweiten Schritt das menschliche Gehirn zu etwas so einzigartigem zu erklären, das nur diese dazu fähig sind.

Kann man drüber diskutieren. Warum sollten Biber nicht an den Grossen Nager glauben, der die Welt, wie sie sie wahrnehmen, aus dem grossen Weltenbaum herausgenagt hat.

paxito schrieb:Nö. Wenn man religiöse Erfahrungen biologisiert, dann müssen Lebewesen die uns ähnlich sind, ähnliche Erfahrungen machen können. Entweder / Oder.

Kann ich noch nicht ganz nachvollziehen, denn wenn religiöse Erfahrungen wirklich im Cortex erlebt und "synthetisiert" werden sollten, aber ein gut entwickelter Cortex eben nur im menschlichen Gehirn voll ausgeprägt ist, wäre das eben bis auf weiteres doch nur dem Menschen vorbehalten, solange bis sich der Cortex auch bei Tieren entsprechend weiter entwickelt im Lauf der weiteren Evolution. Und irgendwann kommen auch die Biber und Eichhörnchen "auf den Trichter" (und stellen sich dann womöglich ihre Götter wie große Biber oder Eichhörnchen vor, die ihnen Gutes wollen).

Ich denke, ich werde mal recherchieren, ob es zu der Thematik derzeit aktuelle Publikationen von Hirnforschern gibt. Ist ja ein interessantes Thema.

emanon schrieb:Warum?

Da musste den Satz danach schon dazu nehmen. Religiösität als biologisch bedingt - kein Problem, wer Spaß an dieser Betrachtung hat. Aber dann im zweiten Schritt die Religiösität als spezifische, menschliche Sonderfertigkeit die es sonst nirgends im Tierreich geben soll? Der Mensch, das religiöse Sondertier?

emanon schrieb:Kann man drüber diskutieren. Warum sollten Biber nicht an den Grossen Nager glauben, der die Welt, wie sie sie wahrnehmen, aus dem grossen Weltenbaum herausgenagt hat.

Eben. Keine Ahnung ob und wenn ja woran Biber so glauben. Aber wenn das irgendwie mit unseren Gedanken zu vergleichen ist, gibts bestimmt auch religiöse Bibererfahrungen.