Gott - der wahre Sünder?

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emanon schrieb:Den Placeboeffekt hast du bei allen Anwendungen, also auch bei wirksamen.

Nennt man das innerhalb dessen ebenfalls so? Das wusste ich gar nicht. Wieder was gelernt. Ich dachte bisher, die Nichtwirksamkeit (des Wirkstoffes) wäre das Placebo im Effekt.

Klar könnte man das konstatieren, allerdings korreliert das nicht mit den ganzen unerhörten Gebeten gläubiger Menschen.

Hm. Die Frage für mich ist, ob sie nicht erhört werden, oder ob Gott so antwortet, dass der Betreffende es nicht zu nutzen / verstehen weiß? Beispiel: "Bitte gib mir die Kraft, mit dem Rauchen aufzuhören." - Antwort Gottes -> Herzinfarkt, nicht tödlich. Eine perfekte Motivation. Ob der Gläubige das indes als erhörtes Gebet ansehen würde, das muss nicht sein. Ich denke, in Analogie zur Bibel, dass man die Sprache Gottes deuten lernen muss. Anders: "Die Chancen, die einem das Leben bietet, ergreifen lernen." Ein überlebter Herzinfarkt ist z. B. eine perfekte Chance, ihn zum Anlass zu nehmen, sein Leben umzustellen, im Sinne seiner Gesundheit. Andere deuten ihn als schrecklichen Schicksalsschlag, sind gram, machen weiter wie bisher und fallen dann am Reinfarkt endgültig um.

Vielleichte wäre es besser zu sag "Glaube ist conditio sine qua non, löst aber nicht unbedingt eine Hilfeleistung Gottes aus".

Gebete wirken nicht zwingend, richtig. Aber der Glaube an Gott ist dabei zwingende Grundlage; auch richtig. Aber, es kann eben auch sein, dass das Gebet durchaus Wirkung zeigt, diese indes nicht in Korrelation gesetzt wird (s. o.). Gott ist kein Wunschomat.

Glaube an Globuli, Glaube an Gott.
Glaube an die Wirksamkeit der Globuli, Glaube an die Macht Gottes.
Wo liegen da signifikante Unterschiede? Das Brimborium mit Leben nach dem Tode, dem letzten Gericht etc.?

Es gibt keine. Glaube ist Glaube. Die universellen Prinzipien sind auf vielen Ebenen wirksam. Man selbst entscheidet an was man glaubt. Bewusst und willentlich.

Wenn jemand der festen Überzeugung ist Napoleon zu sein, die Jungfrau von Orleans, Elvis o. Ä., also fest von seiner Wahrnehmung überzeugt ist, dann hat das etwas Pathologisches. Glaube kann also durchaus auch pathologische Züge annehmen.
Wie trennst du da sauber und sicher?

Wenn jemand an Gott glaubt, ist das nicht pathologisch. Wenn jemand indes glaubt, er wäre Gott, ist das eine Wahnvorstellung.

LG Mina

Na? Wieder mal volle Pulle die uralte Theodizee-Frage auf'm Tisch?
Dabei wird nie nach dem Verhalten/Fehlverhalten der Menschen gefragt.
Welche Rolle wird dem Menschen bei solcher Diskussion denn zugewiesen?
Ist der Mensch nur Konsument des Daseins voller Ansprüche - ohne eigene Verpflichtungen?
Nun holt doch endlich aus dem verstaubten Werkzeugkasten mal den verrosteten Menschenverstand heraus!
Es gibt weit mehr Fragen als nur mit Intituition beantwortet werden können.
Darf Gott dem Menschen keine Verantwortung übertragen?

MarinaG. schrieb:Hm. Die Frage für mich ist, ob sie nicht erhört werden, oder ob Gott so antwortet, dass der Betreffende es nicht zu nutzen / verstehen weiß?

Wie sinnvoll ist das wohl, vorausgesetzt es soll wirklich eine Hilfe darstellen?

MarinaG. schrieb:Beispiel: "Bitte gib mir die Kraft, mit dem Rauchen aufzuhören." - Antwort Gottes -> Herzinfarkt, nicht tödlich. Eine perfekte Motivation. Ob der Gläubige das indes als erhörtes Gebet ansehen würde, das muss nicht sein. Ich denke, in Analogie zur Bibel, dass man die Sprache Gottes deuten lernen muss. Anders: "Die Chancen, die einem das Leben bietet, ergreifen lernen." Ein überlebter Herzinfarkt ist z. B. eine perfekte Chance, ihn zum Anlass zu nehmen, sein Leben umzustellen, im Sinne seiner Gesundheit.

OK. Wende das doch bitte mal auf die Mutter an, die ihrem Kind beim Sterben zusieht nachdem sie wochenlang gebetet hatte das Kind nicht sterben zu lassen.

MarinaG. schrieb:Aber der Glaube an Gott ist dabei zwingende Grundlage; auch richtig.

Wichtig sind also nicht der generelle Lebensentwurf? Jemand der ein Leben nach humanistischen Prinzipien führt, ein "guter Mensch" ist, stände dann schlechter da als der Kinderschänder der halt an Gott glaubt.
Dann können wir uns vom gerechten Gott mit hehren Idealen wohl auch gleich verabschieden.

MarinaG. schrieb:Wenn jemand an Gott glaubt, ist das nicht pathologisch. Wenn jemand indes glaubt, er wäre Gott, ist das eine Wahnvorstellung.

OK. Wenn man also hingeht und glaubt Jupp Schmitz sei in Wirklichkeit Napoleon Bonaparte, dann hat das nichts Pathologisches.

MarinaG. schrieb:Willensfreiheit und freie Entfaltung der Schöpfung (mittels Entwicklung / Evolution) sehe ich als eine Art "kosmische Gesetze", denen Gott sich unterwirft. Freiwillig.

Da kommen wir aber auf ein sehr schwieriges Terrain. Es ist im Grunde das Aufgeben des Handelns nach eigenen Moralvorstellungen zugunsten des Handelns aufgrund einer Vorschrift.
Das Problem ist: Wenn die Vorschrift moralisch schlecht ist, ist meine Unterwerfung unter diese Vorschrift ja auch moralisch schlecht. Das ist im Grunde die "Ausrede": "Ich habe ja nur Befehle befolgt ..."
Kurz: Unterwirft sich Gott freiwillig irgend einem "Gesetz des Universums" ist er nach wie vor dafür verantwortlich, ob dieses Gesetz moralisch gut oder schlecht ist.

MarinaG. schrieb:Niemand wird "zu seinem Glück gezwungen"

Das würde ich ja noch verstehen. Wenn ich in vollem Verständnis meiner Situation und der Konsequenzen mich umbringe: OK, das wäre dann mein Wille und Gott stellt den über seine moralische Pflicht, mich zu schützen. Verstehe ich und dem könnte ich folgen.

Aber was ist mit den Fällen, in denen es gerade nicht meine freie Entscheidung ist? Warum hilft er da nicht?

MarinaG. schrieb:Wäre er tätig wie Supermann, wäre Glauben kein Glauben mehr, sondern lediglich Beobachtung.

Klar, Glauben ist eben wirklich etwas anderes. Es ist "Wissen, einfach weil ich es weiß" (oder glaube zu wissen).
Aber es ist immer noch die Frage, warum Gott jemandem, der an ihn glaubt und der Hilfe erbittet und objektiv Hilfe nötig hat, nicht hilft.
Da kann man doch nur den Standpunkt vertreten: "OK, da wird einer von einem Psychopaten tagelang zu Tode gefoltert und muss zusehen, wie der Psychopath auch die eigenen Kinder vor seinen Augen qualvoll ermordet - aber genau diese "Erfahrung" ist im Grunde das beste, was diesem Menschen passieren kann und der Mensch muss froh sein, seinen Kindern beim Sterben zusehen zu dürfen."
Klingt für mich wenig verständlich.
Wie würdest du das denn in eine moralisch haltbare Einordnung verpacken?

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@emanon
@kleinundgrün
.. Ihr kommt mir hier mit "harten Bandagen". Darüber muss ich erst einmal gründlich nachdenken. Ich führe solche Diskussionen idR nicht. Deshalb muss ich das, wie geschrieben, selbst erst einmal in Ruhe durchdenken und dann in Worte fassen. Ad hoc habe ich darauf keine Antworten, die mir selbst als durchdacht / stringent erscheinen würden. Gebt mir mal einige Tage.

LG Mina

@MarinaG.
Absolut. Aber es ist eine angenehme Diskussion mit Dir. Über solche Dinge kann man super philosophieren - und muss auch keine gemeinsame Sichtweise am Ende entwickeln. Aber wie man darüber redet, ist eben entscheidend.

Bei der Diskussion hier wird von gewissen betonierten Prämissen/Vorgaben ausgegangen.

Falls man damit nicht weiter kommt - warum sucht man nicht nach Alternativen?
@MarinaG. - bravo, dass Du Dir das alles nochmals gründlich durch den Kopf gehen lässt.

Man sieht an der Pandemie, an Drogensucht und an großen Schadenfeuern, das diese alle Selbstläufer sind
und dass sie nur mühsam zu bekämpfen sind. Die Ursache ist oft nur ein winziger "Zündfunke".

Deshalb kommen wir nur zu einer Lösung der Theodizee-Frage, wenn wir als Prämisse
von den eigentlichen Ursachen allen Leids+Übels ausgehen und uns darum kümmern, sie erkennen.
Erst dann können wir beurteilen, ob Gott mit der Problematik weise, gerecht, liebevoll umgeht.
Bei falscher Diagnose des Problems wird die Heilung schief gehen.

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OpaKlaus schrieb:Deshalb kommen wir nur zu einer Lösung der Theodizee-Frage, wenn wir als Prämisse
von den eigentlichen Ursachen allen Leids+Übels ausgehen und uns darum kümmern, sie erkennen.

Okay, darüber muss ich indes nicht nachdenken, um Dich zu fragen: Was konkret ist / sind, Deiner Ansicht nach, diese Ursachen / Prämisse(n)?

Ohne klare Definition Deinerseits, sehe ich an dieser Stelle keinerlei Chance für eine Diskussion darüber. Vielleicht könnte ich, so Du es definieren würdest, es in meine Überlegungen mit einbeziehen.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Gebt mir mal einige Tage.

Gerne.



Zum Placeboeffekt.

MarinaG. schrieb:Ich dachte bisher, die Nichtwirksamkeit (des Wirkstoffes) wäre das Placebo im Effekt.

Dazu hier nur als Quelle, das Thema ist hier OT: https://www.gesundheitsforschung-bmbf.de/de/ohne-placebo-effekt-wirkt-morphium-viel-schwacher-3312.php#:~:text=In%20Studien%20sprechen%20zwischen%2020,Er%20verst%C3%A4rkt%20deren%20pharmakologische%20Wirkung.
Damit du nicht denkst ich hätte mir das aus den Fingern gesogen. :)

@MarinaG., Du fragst nicht alleine danach. Warum fragst DU Dich nicht selbst danach
und gehst auf die mühsame Suche nach der Antwort.
Wen konnte ich denn fragen, wer hat mir "eine klare Definition" gegeben, wer hat mir die Augen geöffnet?
Wenn ich einem Blinden jetzt was von Farben erklären soll,
dann muss er sie selbst einmal VOR der Erblindung schon wahrgenommen haben.
Die Propheten und Jesus haben den Menschen vorgeworfen, "dass sie Augen haben, aber nicht sehen".

Zum Test der tieferen Einsicht in die Zusammenhände des Daseins >>>
siehst Du u. andere den Konflikt des Menschen zwischen Wahn und Wirklichkeit -
und die drogenartige Sucht nach Wahn -
und den riesigen Schaden, der solche Drogen-Sucht >Wahnsinn< anrichtet?

Wenn ja, dann dürftest Du den geistigen Sehtest bestanden haben.
Wer aber über >Wahn< konkreteres erzählt haben möchte, mag zuerst mal Wiki konsultieren.
Mich hat auch kein anderer Mensch aufgeklärt. Alle Menschen rechnen mich eher zu den Wahn-Kranken.
Sozusagen >Opium bringt Opi um<.

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emanon schrieb:Damit du nicht denkst ich hätte mir das aus den Fingern gesogen. :)

Davon ging ich sowieso nicht aus und hätte es noch gegoogelt (Bildungslücke). Danke für den Link. :-)

LG Mina

Ich halte es für wenig wahrscheinlich dass sich alle Menschen irren.
Das nur mal vorweg.

@OpaKlaus
Wie lange möchtest du denn das Schmierentheater noch aufführen? Ist dir das nicht selbst langsam peinlich?
Dein "Tanz ums goldene Ei"
SpoilerNach jahrelangen Bemühungen habe ich ein Ei gelegt,
das Ei aller Eier,
die Lösung aller Eiproblematik,
ein goldenes Ei
usw. ....
mit der Verweigerung deine epochale Leistung endlich mal vorzuzeigen erinnert doch fatal an den Drachen in der Garage.

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OpaKlaus schrieb:@MarinaG., Du fragst nicht alleine danach. Warum fragst DU Dich nicht selbst danach
und gehst auf die mühsame Suche nach der Antwort.

Meine Antwort hatte ich hier (sogar an Dich gerichtet) gepostet (psychologischer Mechanismus / Leidensdruck). Sie muss indes nicht mit Deiner überein stimmen. Und ohne Abgleich geht das nun einmal nicht. ;-) Hätte ich Deine Definition, könnte ich sie mit meiner abgleichen, womöglich verbinden und in meine Überlegungen mit einbeziehen. Weigerst Du Dich indes, ist mir das folglich nicht möglich und wir werden ggf. weiter aneinander vorbei schreiben. Diskussion ist keine Einbahnstraße.

LG Mina

emanon schrieb:Glaube an die Wirksamkeit der Globuli, Glaube an die Macht Gottes.
Wo liegen da signifikante Unterschiede?

Der Unterschied besteht, falls Gott existiert. Denn die Globuli wirken nur, wenn man daran glaubt, während ein existierender Gott, wenn er denn wollen würde, auch dann tätig sein könnte, wenn man nicht an ihn glaubt.

Und wenn dieser Gott bei Katastrophen, Krankheiten, Verbrechen etc. nicht eingreift, obwohl er existiert und das könnte (egal, ob an ihn geglaubt wird oder nicht), dann ist das schon ein großer Unterschied. Globuli haben keinen Willen und keine Absichten. Sie behaupten nicht, irgendjemanden zu lieben. Und es braucht auch keine Anstrengungen, sich irgendwelche Ausreden auszudenken, falls sie nicht wirken, sondern man kann dann einfach etwas anderes versuchen. Während man bei einem real existierenden eifersüchtigen Gott nicht wagen sollte, zu einem anderen zu beten, der vielleicht eher Hilfe verspricht.

Ist "Gott" aber wirklich nur eine Art Placebo-Wirkung, also außerhalb des eigenen psychischen Inneren nicht existent, gilt für ihn natürlich das gleiche wie bei einem "normalen" Placebo. Dann gibt es in der Tat keinen Unterschied.

OpaKlaus schrieb:Wieder mal volle Pulle die uralte Theodizee-Frage auf'm Tisch?

Das ist eben für viele Menschen das wichtigste Thema, wenn es um Gott geht.

OpaKlaus schrieb:Dabei wird nie nach dem Verhalten/Fehlverhalten der Menschen gefragt.

Ich bitte dich: Die Theorie, dass immer der Mensch aufgrund seiner Sünden schuld ist, wenn irgendetwas Schlimmes passiert, und sei es ein Erdbeben, wurde doch schon seit Jahrhunderten lang und breit diskutiert, hat aber an ihrer Menschenfeindlichkeit nichts eingebüßt.

Vielleicht ist das ja eines der Probleme, die die Religion geschaffen hat: Den Menschen Schuldgefühle und Ängste einzureden und damit (unter anderem) zur Ergebenheit in auch das schlimmste Schicksal zu zwingen.

emanon schrieb:Wende das doch bitte mal auf die Mutter an, die ihrem Kind beim Sterben zusieht nachdem sie wochenlang gebetet hatte das Kind nicht sterben zu lassen.

Man sollte bei diesen Beispielen aber nicht vergessen, dass nicht nur die Mutter leidet, sondern auch das Kind selbst.

kleinundgrün schrieb:OK, da wird einer von einem Psychopaten tagelang zu Tode gefoltert und muss zusehen, wie der Psychopath auch die eigenen Kinder vor seinen Augen qualvoll ermordet - aber genau diese "Erfahrung" ist im Grunde das beste, was diesem Menschen passieren kann und der Mensch muss froh sein, seinen Kindern beim Sterben zusehen zu dürfen."

Es ist einfacher. Nach dem heutigen Verständnis vieler Gläubigen ist der freie Wille auch des Psychopathen in Gottes Augen so wichtig, dass die Leiden der Opfer dagegen zurückstehen. Der Psychopath darf dann später trotzdem ins Paradies, wenn er bereut, das Opfer dagegen nur, wenn es dem Psychopathen seine Verbrechen verzeihen kann. Und die Kinder des Opfers, die in deinem Beispiel ja auch ermordet wurden, kommen, da sie unschuldige Kinder sind, auf jeden Fall ins Paradies und werden dort für ihre Leiden auf Erden mehr als entschädigt.
Klingt zynisch und menschenverachtend, ist aber die logische Schlussfolgerung.

OpaKlaus schrieb:Erst dann können wir beurteilen, ob Gott mit der Problematik weise, gerecht, liebevoll umgeht.

Und wenn nicht, werden die meisten Leute hoffentlich die Menschenrechte (auch anderer) über die Befindlichkeiten und Wünsche dieses Gottes stellen. Um bei einem einfachen Beispiel zu bleiben: Abraham hätte sich weigern sollen, seinen Sohn zu opfern. So wie Lot gar nicht erst auf die Idee hätte kommen dürfen, seine Töchter zur Massenvergewaltigung freizugeben, um seine Gäste zu schützen. Beide gelten aber laut Bibel gerade, weil sie bereit waren, ihren Kindern schlimmstes Leid anzutun, als besonders vorbildlich.
Man sieht: Religion kann den moralischen Kompass auch ins Negative verändern.

AlteTante schrieb:Während man bei einem real existierenden eifersüchtigen Gott nicht wagen sollte, zu einem anderen zu beten, der vielleicht eher Hilfe verspricht.

Jupp. Laut Bibel scheint es für ihn Prio 1 zu sein. Zumindest ist es das erste seiner 10 Gebote.

AlteTante schrieb:Man sollte bei diesen Beispielen aber nicht vergessen, dass nicht nur die Mutter leidet, sondern auch das Kind selbst.

Selbstverständlich richtig. Unter Umständen, ich hatte dabei ein verhungerndes Kleinkind vor Augen, war das Kind sogar alt genug um selbst zu beten. Dann hätte weder sein Gebet noch das der Mutter gefruchtet.

AlteTante schrieb:Nach dem heutigen Verständnis vieler Gläubigen ist der freie Wille auch des Psychopathen in Gottes Augen so wichtig, dass die Leiden der Opfer dagegen zurückstehen.

Mit welcher Begründung? Es gibt zwei Willensrichtungen, die nicht vereinbar sind. Warum gewinnt die des Psychopaten?

AlteTante schrieb:Und die Kinder des Opfers, die in deinem Beispiel ja auch ermordet wurden, kommen, da sie unschuldige Kinder sind, auf jeden Fall ins Paradies und werden dort für ihre Leiden auf Erden mehr als entschädigt.

Na gut, wenn man mit der Belohnung des Jenseits arbeitet, kann man natürlich ebenfalls einen Strich drunter machen. Das ist dann eben ein Saldo mit einer unbekannten Größe. Da kann man nicht weiter diskutieren, weil man eben diese Größe als wahr annehmen muss.
Aber es besteht noch ein anderes Problem: Kann denn solches Leid "aufgewogen" werden? Das Leid hat ja stattgefunden und ist in jeder saldierten Betrachtung immer Teil des Ganzen. Kinder, die "normal" sterben, haben dieses Leid ja nicht erfahren und sind im Paradies. Da haben die qualvoll ermordeten Kinder schon einen viel schlechteren Saldo.
Und warum müssen die Kinder diesen Nachteil tragen und nicht der Psychopath? Da wäre die Argumentation genau die selbe - er muss leiden (weil er seinen Willen nicht bekommt) und wird dafür im Paradies entschädigt. Er leidet aber weniger als die Kinder, die ebenfalls nicht ihren Willen bekommen.
Wie löst Du das auf?

Und was ist z.B. mit der Mutter des Kinde, die nicht gläubig ist und nicht ins Paradies kommt - und leidet, weil sie ohne ihre Schuld ihr Kind verloren hat? Ein Kollateralschaden?
Da ist die Beachtung des "freien Willens" aber ganz schön zu einer Seite hin verschoben.

kleinundgrün schrieb:Es gibt zwei Willensrichtungen, die nicht vereinbar sind. Warum gewinnt die des Psychopaten?

Ganz simpel, weil er gewissenloser, brutaler und vermutlich auch in physischem Sinne (oder durch Waffen) der Stärkere ist.

kleinundgrün schrieb:Kann denn solches Leid "aufgewogen" werden?

Meiner persönlichen Meinung nach nicht. Aber nach Meinung vieler Gläubigen kann Gott das (im Jenseits) problemlos bewerkstelligen. Der Begriff "Traumatisierung" ist ja auch eine eher neuere Entdeckung der Psychologie, also der Wissenschaft, und nicht der Religion/Philosophie.

kleinundgrün schrieb:Und warum müssen die Kinder diesen Nachteil tragen und nicht der Psychopath? Da wäre die Argumentation genau die selbe - er muss leiden (weil er seinen Willen nicht bekommt) und wird dafür im Paradies entschädigt.

Weil der Psychopath der Stärkere, Brutalere und Skrupellosere ist und sich deswegen durchsetzt. Und weil Gott eben den Willen des Einzelnen nach Meinung vieler frommer Menschen so wichtig nimmt, dass er sich nicht einmischt. Möge auch geschehen, was da wolle und das Leid der Opfer noch so schrecklich sein.

kleinundgrün schrieb:Und was ist z.B. mit der Mutter des Kinde, die nicht gläubig ist und nicht ins Paradies kommt - und leidet, weil sie ohne ihre Schuld ihr Kind verloren hat? Ein Kollateralschaden?

Der Kollateralschaden ist für Gott ja kein Problem, da sich ja auch das schlimmste Leid angeblich im Paradies ins Gegenteil verkehrt und die Seligen dann nur noch selig sind, egal, was auf Erden war.
Und ob die ungläubige Mutter trotzdem ins Paradies darf, ist Auslegungssache unter Gläubigen. Für die einen hat sie Pech gehabt, weil sie eben nicht an Jesus glaubte. Aber die meisten sind wohl der Ansicht, dass die Religion keine Rolle spielt, wenn man ein anständiger Mensch war. Die Bibel, auch die Sprüche Jesu in den Evangelien, gibt beide Möglichkeiten her.

kleinundgrün schrieb:Da ist die Beachtung des "freien Willens" aber ganz schön zu einer Seite hin verschoben.

Nicht meine Idee. Ich halte diese Theorie für genauso schlimm wie die übliche, dass der betroffene Mensch irgendwann irgendeine Sünde begangen hat, die für Gott die Legititmation ist, ihn (oder auch seine Kinder) leiden zu lassen.

Aber schön, dass du die Problematik mit dem "freien Willen" mal auf den Punkt gebracht hast.

Aus dem Bibelbericht werden hier gerade falsche Schlussfolgerungen gezogen.

Als Abraham mit seinem Sohn unterwegs zum "Opfern" war, fragte Sohn den Daddy, wo denn das Opfer wäre.
Abraham antwortete: "Gott wird sich dann schon ein "Opfer" ersehen".
Abraham hatte von Gott feste Zusagen, dass sein Sohn einmal zum Volk würde.
Somit ging Abraham mit festem Gottesvertrauen und 'Augenzwinkern' als Zeichen gegenseitigen Verstehens los.
Und als der Sohn bereits auf dem Altar lag, erfolgte der Umtausch gegen ein Tier, das sich im Busch verfangen hatte.

Zu Lots Töchtern. Diese hatten sich höchstwahrscheinlich schon den moralischen Unsitten von Sodom angepasst.
Die Sodomiten wollten nur die Herausgabe der besuchenden Engel um sie für ihre Unsitten zu missbrauchen.
Lot wusste, dass seine Töchter sowieso abgelehnt würden und als Ersatz für die beiden Engel-Besucher nicht zählten.
Seine Töchter zeigten ihre 'Sodom-Moral', als sie Lot später trunken machten um jede ein Kind von ihm zu bekommen.

Nur Weiter so - feste druff auf Gott und die Bibel. Belohnt und bestraft euch eben dann selber mit Gewinn+Verlust im Leben -
das geht auch ohne Lohn+Strafe von einen Gott sehr prima.

OpaKlaus schrieb:Somit ging Abraham mit festem Gottesvertrauen und 'Augenzwinkern' als Zeichen gegenseitigen Verstehens los.
Und als der Sohn bereits auf dem Altar lag, erfolgte der Umtausch gegen ein Tier,

Das fand der Sohn sicher auch sehr witzig.

Zu Lots Töchtern sage ich besser nichts mehr. Du vertauschst da einfach die Rollen.

OpaKlaus schrieb:Nur Weiter so - feste druff auf Gott und die Bibel

Was kann ich dafür, wenn der Gott in der Bibel so unmoralisch ist.

OpaKlaus schrieb:Diese hatten sich höchstwahrscheinlich schon den moralischen Unsitten von Sodom angepasst.

Laut Bibel waren sie wohl noch jungfräulich. Womit möchtest du deine Vermutung denn stützen?
Und wenn es so gewesen wäre wie du denkst, warum wurden sie dann nicht mit den anderen Sündern getötet?