Gott - der wahre Sünder?

AlteTante schrieb:Ganz simpel, weil er gewissenloser, brutaler und vermutlich auch in physischem Sinne (oder durch Waffen) der Stärkere ist.

OK, das Recht des Stärkeren. Gott lässt es faktisch laufen und versucht im Anschluss zu kompensieren. Die Logik verstehe ich.

Aber dann ist er zumindest nicht konsequent - denn manchmal greift er ja doch ein?

AlteTante schrieb:Aber nach Meinung vieler Gläubigen kann Gott das (im Jenseits) problemlos bewerkstelligen.

Wenn man annimmt, dass das Glück im Paradies unendlich ist, dann wäre das Leid zuvor, egal wie groß es war, in der Tat nicht relevant. Dann haben wir halt wieder ein Postulat einer Unendlichkeit (unendliche Macht, unendliches Wissen, unendliche Güte etc.) und die damit zwingend verbundenen logischen Probleme. Aber ich verstehe das Prinzip.

AlteTante schrieb:Aber die meisten sind wohl der Ansicht, dass die Religion keine Rolle spielt, wenn man ein anständiger Mensch war.

An dieser Stelle divergieren "Kirche" und "Glaube" dann aber sehr stark. Und jetzt begebe ich mich auf das für mich dünne Eis der biblischen Exegese: Heißt es nicht: "Du sollst keinen Gott neben mir haben" und ist das nicht gerade hier ein Problem?
Und ist es wirklich die Mehrzahl der Gläubigen, welche die Religionszugehörigkeit als nicht relevant betrachtet?

AlteTante schrieb:Aber schön, dass du die Problematik mit dem "freien Willen" mal auf den Punkt gebracht hast.

Na ja, eigentlich haben wir jetzt ja den Punkt erreicht, an dem Gott der freie Wille egal ist. Es ist ihm einfach völlig egal, was wie passiert (gemessen für sein Eingreifen), erst später, gemessen für Lohn oder Strafe spielt es dann eine Rolle.

Es ist ein: "Macht was ihr wollt - hinterher mache ich es wieder gut."

OK, das kann man so vertreten und das ist durchaus eine Möglichkeit. Allerdings unter der Prämisse, dass das irdische Leid kompensiert werden kann. wenn man das glaubt, ist es dann wirklich egal, was auf Erden mit einem passiert.

Theologisch wäre das gangbar. Aus sozialer Sicht fatal.

..

Ich hätte an dieser Stelle eine Bitte an alle Teilnehmer. Könnte man den "Psychopathen" durch "Mörder / (Gewalt)Verbrecher" o. ä. ersetzen? Ich bin selber diagnostiziert psychopathisch und kämpfe seit geraumer Zeit gegen Missverständnisse und Stigmatisierung in diesem Bereich an. Für mich wird das Lesen (und folglich auch mit Diskutieren) hier sonst sehr unangenehm, weil ich fortwährend das dringende Bedürfnis verspüre, etwas richtig stellen zu wollen.

Dazu noch das Folgende, nicht alle brutalen Verbrecher sind Psychopathen:

> https://www.deutschlandfunkkultur.de/psychopath-sein-heisst-nicht-dass-man-verbrecher-wird-100.html

Daraus zitiert:

Also, Psychopath sein heißt nicht, dass man Verbrecher wird, im Gegenteil. Die erfolglosen landen eben dann im Gefängnis. Der Mensch kommt, was Lernen betrifft, als eine Tabula rasa auf die Welt, also, es ist keineswegs festgelegt, in welche soziale Richtung wir gehen. Und wie wir gehen, hängt eben von der Formung der Nervenzellen in der Entwicklung ab. Und insofern muss natürlich auch die Psychopathie und das antisoziale Verhalten, was daran gebunden ist, veränderbar sein.

Ich hatte auch in meinem Blog dazu einiges geschrieben. Bei Interesse: https://www.allmystery.de/themen/uc167522#

Ich weiß, das ist eigentlich OT und entschuldige mich bei der Moderation. Ich hoffe, dass das hier stehenbleiben darf, weil ich das wichtig finde, im Zusammenhang mit der Diskussion "psychopathischer Wille versus Gottes Wille". Einen bösartigen Psychopathen als generell einem guten Gott entgegenstehend zu diskutieren, ist für mich sehr schwer zu ertragen.

Mörder bringt es mAn auch deutlich besser auf den Punkt. Weil ein Mörder ist ein Mörder, ob psychopathisch oder nicht. Ein Psychopath ist indes nicht zwingend ein Mörder.

Ggf. vielen Dank für das Verständnis.

LG Mina

@AlteTante
Lösen wir uns von der Vorstellung, Gott lässt dem freien Willen seinen Lauf und wenn ein Wille einem anderen entgegen steht, lässt er es laufen.

Wie ist es, wenn das Leid ohne einen fremden willen entsteht? Wenn das Kind langsam von einem Felsen zerquetscht wird?

MarinaG. schrieb:Ich hätte an dieser Stelle eine Bitte an alle Teilnehmer

Bitte entschuldige, Du hast recht.

@MarinaG.
Ich entschuldige mich auch. Ich meinte mit dem Wort jemanden, der aus lauter Spaß an der Freud andere quält und leiden lässt. Darum wähle ich jetzt das Wort "Gewaltverbrecher".

kleinundgrün schrieb:hinterher mache ich es wieder gut.

Sehe ich nicht so. Wenn der Gewaltverbrecher aus dem Beispiel, der Eltern und Kinder zu Tode foltert, bereut, kommt er ins Paradies. Wenn die zu Tode gefolterten Eltern aus dem Beispiel dem Gewaltverbrecher trotz aller Willensanstrengung nicht vergeben können, werden sie verdammt. Denn ein Nicht-Vergeben-Können wird nicht als posttraumatische Belastungsstörung oder ähnlich interpretiert, sondern als böswillige Entscheidung, so wie auch der Glaube oder Nicht-Glaube als bewusste Entscheidung gilt.

Von Wieder-gutmachen kann also keine Rede sein, auch wenn für Gott selbst dann vielleicht alles in Ordnung ist. Die Schuld am Leiden der nun Verstorbenen in der Verdammung wird dann wieder den Betroffenen selbst zugeschoben, und der Gewaltverbrecher hat nicht wirklich etwas zu befürchten.

kleinundgrün schrieb:Wie ist es, wenn das Leid ohne einen fremden willen entsteht? Wenn das Kind langsam von einem Felsen zerquetscht wird?

Auch dann wird es für viele Gläubige kein Problem sein, das Geschehen so zu interpretieren, dass der allmächtige Gott, der dem Kind theoretisch helfen könnte, wenn er wollte, ohne mehr als einen Finger krumm zu machen, trotzdem gut dabei aussieht.

Aber das scheint in der Tat für viele andere ein Problem zu sein. Und meiner Meinung nach versuchen die meisten Gläubigen, diesem Problem auszuweichen, indem sie schnell auf die Fälle umschwenken, bei denen irgendein Mensch (zum Beispiel eben ein Gewaltverbrecher) die Schuld hat.

AlteTante schrieb:Und meiner Meinung nach versuchen die meisten Gläubigen, diesem Problem auszuweichen, indem sie schnell auf die Fälle umschwenken, bei denen irgendein Mensch (zum Beispiel eben ein Gewaltverbrecher) die Schuld hat.

Das ist tatsächlich ein psychologischer Aspekt der Traumabewältigung. Es fällt uns einfacher, ein Trauma zu bewältigen, wenn wir jemandem eine Schuld geben können. Mit einem "ist blöd gelaufen" kommen wir nur schlecht klar.

So, so, Ihr kennt also alle das "Pflichtenheft Gottes" haargenau und damit Gottes Unterlassungssünden?
Na dann mal raus mit der Sprache, wie das alles genau aussehen muss!

kleinundgrün schrieb:Es fällt uns einfacher, ein Trauma zu bewältigen, wenn wir jemandem eine Schuld geben können. Mit einem "ist blöd gelaufen" kommen wir nur schlecht klar.

Da gebe ich dir recht. Ich weiss nicht ob in diesem oder einem anderen Thread, es ging sich um Leid für dessen Entstehung Menschen eher nicht verantwortlich sind, Tsunamis, Erbeben, Vulkanausbrüche etc..
Da wurde dann auch abgebogen indem man trotzdem den Menschen die "Schuld" gab, Siedeln an Küsten, in der Nähe von Vulkanen etc.

@kleinundgrün
@AlteTante
.. ich danke Euch, für Eure Rücksicht, aber zu entschuldigen gibt es nichts. Ihr habt schlichtweg das getan, was gängig ist. Deshalb bin ich auch froh, wenn ich Rücksicht erfahre.

AlteTante schrieb:kleinundgrün schrieb:
Wie ist es, wenn das Leid ohne einen fremden willen entsteht? Wenn das Kind langsam von einem Felsen zerquetscht wird?

..

Auch dann wird es für viele Gläubige kein Problem sein, das Geschehen so zu interpretieren, dass der allmächtige Gott, der dem Kind theoretisch helfen könnte, wenn er wollte, ohne mehr als einen Finger krumm zu machen, trotzdem gut dabei aussieht.

Hierzu möchte ich einwerfen, dass man mAn das Geschehen als solches, nicht per se als "von Gott gewollt" ansehen kann. Wie ich bereits schrieb, gehe ich davon aus, dass die Schöpfung etwas ist, das ein Eigenleben hat. Das entspricht in meinem Augen dem Willen Gottes, der diese Schöpfung als quasi Erfahrungsraum zulässt, für alle seine Schöpfungen und damit für sich selbst. Gott lernt, wie es sich anfühlt, dass das Kind zerquetscht wird. Er spürt den Schmerz des Kindes und der Eltern - er spürt alles und verinnerlicht es. Ich vermute -> VERMUTE <- dass es darum geht, erfassbar zu machen, das größtmöglicher Schmerz, durch unerschütterliche Liebe (zum Leben / Dasein / Existieren), überwindbar wird. Okay, das klingt jetzt masochistisch. Aber weiter bin ich jetzt noch nicht gekommen gedanklich.

LG Mina

kleinundgrün schrieb:Es fällt uns einfacher, ein Trauma zu bewältigen, wenn wir jemandem eine Schuld geben können. Mit einem "ist blöd gelaufen" kommen wir nur schlecht klar.

Komisch. Bei mir ist das anders. Mit einem unglücklichen Zufall kann ich besser leben als mit der Behauptung, irgenjemand wäre daran schuld, warum auch immer.

OpaKlaus schrieb:Ihr kennt also alle das "Pflichtenheft Gottes" haargenau und damit Gottes Unterlassungssünden?

Ein allmächtiger Gott hat natürlich überhaupt keine Pflichten. Ihn kann ja niemand darauf festnageln. Er braucht sich nur eben nicht zu wundern, wenn er eher gefürchtet oder gar verachtet wird statt geliebt.

OpaKlaus schrieb:Na dann mal raus mit der Sprache, wie das alles genau aussehen muss!

Woher soll das ein Mensch wissen? Menschen sind weder allmächtig, noch allwissend. Aber wenn ein allmächtiger, allwissender Gott denn einiges an Leid verhindern oder verbessern wollen würde, dann wäre er dazu auch in der Lage. Auch ohne Vorschläge.
Wenn er nicht will, bringen alle Vorschläge ohnehin nichts.

MarinaG. schrieb:Gott lernt, wie es sich anfühlt, dass das Kind zerquetscht wird. Er spürt den Schmerz des Kindes und der Eltern - er spürt alles und verinnerlicht es.

Gott muss etwas lernen? Und dafür müssen seine Geschöpfe leiden? Warum kann er sich das nicht beibringen, oder irgendeinem Lebewesen dafür Schaden zukommen zu lassen? Und was hat das betroffene Kind davon, wenn Gott den Schmerz angeblich auch spürt? Tut es deswegen etwa weniger weh?

MarinaG. schrieb:Ich vermute -> VERMUTE <- dass es darum geht, erfassbar zu machen, das größtmöglicher Schmerz, durch unerschütterliche Liebe (zum Leben / Dasein / Existieren), überwindbar wird.

Manche Dinge wie Krebs, Naturkatastrophen oder eben solche Unfälle können auch durch Liebe nicht überwunden werden. Das ist zumindest meine Meinung.

Es ist völlig legal, einzugestehen, dass man einiges Handeln oder Abwarten Gottes nicht versteht - das ist völlig OK.
Aber geradewegs Urteile über Gott abgeben aus Missverständnissen - das ist jedenfalls unfair.
Fair wäre, Forschungsfragen zu stellen, selbst nach Antworten suchen und mit Urteilen sich zurückhalten.

Z.B. kann durch raffinierte heimliche Sabotage ein guter Ruf am Boden zerstört werden,
wenn die Sabotage/Fremdeinwirkung nicht rechtzeitig entdeckt wird.

Kurz nachdem der Mensch erschaffen wurde - berichtet die Bibel - ist der Mensch sabotiert worden durch Wahn, der stark wie eine Droge wirkt. >>> das ist der Hauptgrund für die Ursachen menschlichen Fehlverhaltens und allen Leid+Elends. Solche Wahn-Drogen-Wirkung blockiert jeden Verstand und Vernunft. Da uns ein Instinkt weitestgehend fehlt, sinken wir unter Tier-Niveau.

@OpaKlaus

theoretisch könntest Du morgen auch selbst feststellen, dass Deine "Wahnthese" doch nicht plausibel ist. Wäre Deine lebenslange Suche nach Erkenntnis dann umsonst gewesen?

P.Rodan schrieb am 24.02.2022:Aber mal eine simple Frage an die Gläubigen, was sind eigentlich Engel?

Folgende Literatur kann ich empfehlen.

Ancient Angels: Conceptualizing Angeloi in the Roman Empire, Rangar Cline
Brill Academic Pub, 2011.

@MarinaG.

MarinaG. schrieb:Hinzu kommt, dass ich am eigenen Leibe erlebt habe, dass Glauben eigentlich nicht wirklich reines Glauben ist. Es ist ein inneres Wissen, das man nicht verifizieren / beweisen kann

Es ist aber so dass du dies nur beim Glauben an einen Gott tust. Ich denke mal das du in anderen Bereichen durchaus Beweise fordern würdest.
Ich nannte ja schon das absurde Beispiel der Batteriesäure die ich niemals nur auf das Wort von jemandem hin trinken würde, nur weil diese Person mir sagen würde sie wäre gesund. Denn die Beweise sprechen dagegen.
Dir ginge es sicher auch so. Hier wären Beweise nötig um dich zu überzeugen.

MarinaG. schrieb:man selber spürt es aber in sich als bewiesen und entdeckt es auf einmal überall um sich her; als eine Art Prinzip, das sich indes nur als real annehmen lässt, wenn man ohnehin bereits überzeugt ist.

Für dich beweisen liest sich aber dann sehr wie, Blind glauben. Ich habe die Begriffe ja alle definiert wie ich sie meine.
Du hast «Beweise» für etwas gefunden was du bereits geglaubt hast, in deinem inneren.
Du gehst recht in der Annahme das ich skeptisch bleibe, das mich dies nicht überzeugt, ja nicht überzeugen kann.

MarinaG. schrieb:Du bist und bleibst Atheist. Das Einzige, was Dich in meinen Augen überzeugen könnte, das wäre, wenn Du Gott in Dir begegnen würdest, was den Boden des "glauben Wollens" bereiten würde. Ohne dem, no way - denke ich.

Wenn ich vorher gefragt wurde was mich überzeugen würde, hätte ich vermutlich das Bespiel der Vogonen aus ‘Per Anhalter durch die Galaxis’ genannt.
Diese machten jede Oberfläche auf der Erde die vibrieren konnte, auch Wasser und Glasoberflächen, zu Lautsprechern.
Auf diesen verkündeten sie ihre Ankunft und bewiesen ihre Existenz.

Ich brauche eine Demonstration dieses Gottes, allerdings nicht zwingend a là Vogonen. Denn ein Gott wird schon wissen was mich überzeugen würde.
Aber anbeten würde ich diesen Gott dann noch immer nicht.
Also nein, es gibt Wege mich zu überzeugen und ich könnte auch aufhören Atheist zu sein.

MarinaG. schrieb:Daraus zitiert: Das weiß ich nicht. Ich kann mir zwar vorstellen, dass es hilfreich ist, in einer Extremsituation, Gott in / bei sich zu spüren.

Wenn du ein einem Luftdichten Raum eingeschlossen bist und du betest um dich zu beruhigen, kannst du vielleicht ruhiger Atmen, hast mehr Zeit, überlebst länger.
Aber das demonstriert keinen Gott. Denn das gleiche kann ich mit Meditieren erreichen.

Ich war selber sehr krank, so krank das ich Hospitalisiert wurde. Mir ging es dann bald besser, aber die Ursache wurde nie gefunden. Auf der Suche nach dieser, fand man aber anderes. Ich wäre gestorben, wenn nicht meine Ärzte nach der Ursache für meine Krankheit geforscht hätten.
Das ich hätte sterben können, hat mich meiner Sterblichkeit überhaupt erst richtig bewusst gemacht. Meinen Tod kann ich als Ende meines Lebens akzeptieren.
Zu keinem Zeitpunkt dachte ich an einen Gott oder das dieser mich rettete. Die Beweise führten zu Rettung meines Lebens.

MarinaG. schrieb:Zum Einen, denke ich nicht, dass Eltern die Liebe ihrer Kinder je messbar erfahren u. ä. m.. Es wird daran geglaubt, dass es so ist - eben auch aufgrund des Umgangs miteinander. Aber, oft ist der Umgang gemein und schmerzhaft. Dennoch liebt man sich. GLAUBT man.

Gott ist Liebe. Die kann hundsgemein sein.

So unromantisch das auf klingt. Liebe ist ein chemischer Prozess im Gehirn den man messen kann.
Deshalb ergibt auch die Aussage das Gott liebe ist, keinen Sinn. Es gibt keine Wolke der Liebe dir über dir schwebt und Gott ist.
Ohne Gehirne gibt es keine Liebe.

mitH2CO3 schrieb:theoretisch könntest Du morgen auch selbst feststellen, dass Deine "Wahnthese" doch nicht plausibel ist. Wäre Deine lebenslange Suche nach Erkenntnis dann umsonst gewesen?

Wenn Du mich fragst, bin ich meiner "Wahnthese" ganz sicher. >> und über 21 Jahre Forenlesen hat keine Verunsicherung - eher Absicherung gebracht.
Sind die vielen hunderte Gegensätze der Glaubensrichtungen nicht konkreter Beweis für viel Wahn kontra Wirklichkeit?
In der sog. "Wissenschaft >wähnt< man, dass der Homo Sapiens schon Millionen Jahre auf Erden ist.
Warum hat denn erst in den letzten wenigen Jahrtausenden der Bevölkerungszuwachs begonnen.
WAS hat so elend lange den Zuwachs verhindert?
Wenn jetzt geantwortet wird: "Woher soll ich das den wissen" dann weiß auch keiner was von so langem Bestand der Menscheit!
>> dann ist auch diese Zeitangabe nur reiner Wahn mit nichts dahinter.

OpaKlaus schrieb:Wenn Du mich fragst, bin ich meiner "Wahnthese" ganz sicher.

Meine Frage war aber der zweite Satz:

mitH2CO3 schrieb:theoretisch könntest Du morgen auch selbst feststellen, dass Deine "Wahnthese" doch nicht plausibel ist. Wäre Deine lebenslange Suche nach Erkenntnis dann umsonst gewesen?

Mich interessiert, ob die Suche nach Erkenntnis für Dich diese eine Lösung haben muß, oder ob nicht die Erkenntnissuche als solches Dein Bewusstsein erweitert hat?

mitH2CO3 schrieb:Mich interessiert, ob die Suche nach Erkenntnis für Dich diese eine Lösung haben muß, oder ob nicht die Erkenntnissuche als solches Dein Bewusstsein erweitert hat?

Nur eins noch für heute.
Ich verstehe Deine Frage so: "Ob ich mich dahingehend geprüft habe, ob mein geistiger Blick mit Scheuklappen zu eng fokussiert, fixiert ist - also auch ich evtl. im Konflikt stehe zwischen Wahn und Wirklichkeit."
Ja, doch die Gefahr ist groß, besteht immer und man muss jederzeit schwer aufpassen durch Selbstreflektion.

..

Snowman_one schrieb:Ohne Gehirne gibt es keine Liebe.

Und auch keinen Gott. Siehe mein Link. Liebe ist ein Prozess im Gehirn. Nicht mehr. Gott / Glaube ebenso. Wenn Liebe nichts bewirkt, tut Gott / Glaube es auch nicht. Und umgekehrt. ;-) Oder bist Du der Liebe schon einmal leibhaftig ansichtig geworden? Ich nicht. Man sieht nur ihre Auswirkungen, die auch darin bestehen können, dass ein Vater seinen Sohn aus "Liebe" halb zu Tode züchtigt. Da kommen wir dann exakt in die Bereiche, die ich meine. Liebe kann pervertiert werden, Glaube ebenso - oft auch beides in Kombination.

MarinaG. schrieb:Hierzu noch kurz (sieh es nur als kleine Gedankenkapriole, just for fun):
Liebe ist ein Chemischer Prozess im Gehirn den man messen kann. Man kann also beweisen das man geliebt wird.
Zum Einen, denke ich nicht, dass Eltern die Liebe ihrer Kinder je messbar erfahren u. ä. m.. Es wird daran geglaubt, dass es so ist - eben auch aufgrund des Umgangs miteinander. Aber, oft ist der Umgang gemein und schmerzhaft. Dennoch liebt man sich. GLAUBT man.

Gott ist Liebe. Die kann hundsgemein sein. Überdauert jedoch alles Leid mitunter. In Analogie zur Zwischenmenschlichkeit.

Und die Psyche / Seele sitzt im Gehirn. Dort findet auch Liebe statt.

Und eben auch Gott: https://www.wissenschaft.de/erde-umwelt/blick-ins-gehirn-von-glaeubigen/

Wenn Du an Liebe als Gehirnaktivität glaubst, dann ist auch Gott dort messbar. ;-) Gott ist (wie die) Liebe.

LG Mina

OpaKlaus schrieb:Aber geradewegs Urteile über Gott abgeben aus Missverständnissen - das ist jedenfalls unfair.

Ach, und werr entscheidet was ein Missverständnis ist?
Irgendein Religiot?
Den meisten religiösen Menschen dürfte nämlich durchaus bewusst sein, dass auch sie in ihrer Interpretation einem Irrtum unterliegen können. Religioten ist das wahrscheinlich fremd.

OpaKlaus schrieb:In der sog. "Wissenschaft >wähnt< man, dass der Homo Sapiens schon Millionen Jahre auf Erden ist.

Hier sieht man schön wie defizitär deine Bildung ist!
Der Homo sapiens existiert seit etwa 300.000 Jahren. Das ist ein erheblicher Unterschied. Du scheinst hier zu "wähnen" wobei unklar ist auf welcher Basis du startest.

OpaKlaus schrieb:>> dann ist auch diese Zeitangabe nur reiner Wahn mit nichts dahinter.

Das ist ja noch unter Zeugen Jehovas Niveau. :)

MarinaG. schrieb:Liebe ist ein Prozess im Gehirn. Nicht mehr. Gott / Glaube ebenso.

Jeder Mensch erschafft sich also den Gott, den er benötigt?
Davon ausgehend dass die alle gleichwertig sind, so verschieden die Ausgestaltung auch sein mag, was sagt ds über eine real existierende Gottesentität aus?

emanon schrieb:Jeder Mensch erschafft sich also den Gott, den er benötigt?
Davon ausgehend dass die alle gleichwertig sind, so verschieden die Ausgestaltung auch sein mag, was sagt ds über eine real existierende Gottesentität aus?

Paraphrasierung: Jeder Mensch erschafft sich also die Liebe, die er benötigt?
Davon ausgehend dass die alle gleichwertig sind, so verschieden die Ausgestaltung auch sein mag, was sagt das über eine real existierende Liebe aus? (Außer, dass beide, Gott und Liebe, unsichtbar sind und nur in ihrem Wirken zu beobachten?)

;-)

..

@MarinaG.
Ich weiss nicht ob das jetzt so zielführend ist.
Die Liebe eines Menschen stirbt/endet wohl spätestens mit dem Hirntod.
Der jeweilige Gott dann auch?
Die "existierenden" Götter sind also eigentlich nur flüchtige Momentaufnahmen, ohne jegliche das Leben ihrer Schöpfer überdauernde Konsequenzen?