Gott - der wahre Sünder?

Nobody.121212 schrieb:Selbst Gott kommt damit so richtig klar.... Stell Dir mal vor, Gott weint, weil er den Menschen etwas mitteilen will, aber die verstehen ihn ständig falsch oder garnicht. Seine eigene Sprache versteht aber sowieso niemand.

Sollte ausgerechnet Gott tatsächlich ein Kommunikationsproblem haben? Das kann ich mir gar nicht vorstellen, und somit kann ich auch kein Mitgefühl haben, weil er angeblich deswegen weint.

Falls aber doch, hier ein Ratschlag: Was macht denn ein Mensch A, dessen Muttersprache, sagen wir: kroatisch ist und der einem anderen Menschen B, der nur seine eigene Muttersprache englisch versteht, unbedingt etwas erklären will oder muss?
Möglichkeit eins: Mensch A kann Englisch als Fremdsprache und erklärt das Problem auf englisch.
Möglichkeit zwei: Mensch A kann kein Englisch, aber beide können Französich. Die Unterhaltung wird dann auf französisch geführt.
Möglichkeit drei: Mensch A kann kein Englisch, und es gibt keine Sprache, die beide verstehen. Dann kann man einen Dolmetscher rufen oder nach anderen Wegen suchen, die beiden weiterhelfen. Vielleicht irgendwelche Zeichnungen, ein Youtube-Video oder auch nur Zeichensprache. Wenn A sich bemüht und auf B eingeht, damit er merkt, ob der ihn versteht, wird es funktionieren. Und wenn A die Sache wichtig ist, wird er auch entsprechende Wege finden.

Bei einem allwissenden Gott sollte man eigentlich von Möglichkeit eins ausgehen. Muss er (Gott) aber auf Möglichkeit drei zurückgreifen, dann dürfte die Anzahl der Erklärungswege nicht auf die Phantasie von Mensch A beschränkt sein. Mit anderen Worten: Gott kann immer eine Möglichkeit finden, den Menschen etwas mitzuteilen (und das bei jedem Menschen gleichzeitig), wenn er das will.

MarinaG. schrieb:Hm. Atheisten glauben nicht an Gott - angeblich. Irgendwie aber, scheinen sie es dem, an das sie nicht glauben., indes übel zu nehmen, dass es böse ist und nicht mit ihnen redet (oder sich zeigt). Ich kann das, ehrlich gesagt, nicht wirklich ernst nehmen.

Musst du auch nicht. Ich glaube gar nicht, dass es (diesen) biblischen, allmächtigen Gott überhaupt gibt. Er bzw. sein Denken und Handeln ist deswegen kein Problem für mich.

Das Problem ist in meinen Augen, dass viele, gerade besonders fromme Gläubige (nicht unbedingt du persönlich) an einen solchen Gott glauben. Dass diese Leute die Bibel (und damit angebliche Vorfälle wie den Untergang von Sodom und Gomorrha) wörtlich nehmen und sich bemühen, seine negativen Eigenschaften (und die sind ja nun wirklich extrem negativ) ins Positive zu verdrehen, damit sie ihn trotzdem ehren und anbeten können. Weil dieser Gott sehr gefährlich ist und sie glauben, das zu müssen.

Das hat nämlich nicht nur Folgen für diese Leute selbst, sondern auch für andere Menschen. Vor allem für ihre Kinder, die mit diesem Glauben drangsaliert, in Ängste (zum Beispiel vor der Hölle, wenn sie etwas angestellt haben) versetzt und häufig sogar geschlagen werden. Oder für die Frauen, die sich dem Mann unterordnen sollen. Für die übrige Gesellschaft, wenn in der Schule wider besseren Wissens Kreationismus unterichtet werden soll. Und im schlimmsten Fall, wenn Menschen wegen ihres (als falsch angesehenen) Glaubens verfolgt werden.
Die Gesellschaft ist dort friedlicher, wo der Glaube eher gemäßigt gelebt wird, egal, ob es sich dabei um eine Religion handelt oder um eine politische Ideologie.

Deswegen ist der biblische Gott in meinen Augen ein Problem. Und das gilt für den im Neuen Testament genauso wie für den im Alten, wenn man die ganzen Drohungen (auch durch Jesus) oder gar die Apokalypse nimmt, deren Inhalt jeden Horrorfilm-Drehbuchautor vor Neid erblassen lassen müsste.

Dieser biblische Gott ist für mich kein Problem, weil ich ihn nicht (mehr) für real halte. Früher, als Kind, habe ich das getan, und das hat mir überhaupt nicht gut getan. Später wurde mir klar, dass ein Gott, der diese Bezeichnung auch verdient, gar nicht so primitiv sein kann, wie er in der Bibel beschrieben wird. Dann kann er aber auch nicht allmächtig sein, denn das Leid auf der Welt spricht ja doch für einen brutalen, menschenfeindlichen Gott.

Mit einem nicht-allmächtigen, aber gut(willig)en Gott kann ich dagegen leben. Und an einen solchen vielleicht sogar ein bisschen glauben.

MarinaG. schrieb:Ergo: Es scheint angenommen zu werden, dass bibelgläubige Christen sich "für das erwählte Volk" und damit "etwas Besseres" halten würden. (?)

Was schützt "Christen" und andere vor Irrwahn? Muss der Schutz von außen oder von innen kommen?
Ich versuche mal meine Definition von "Glauben":
Glaube ist geistige Sehkraft.
Glaube ist Wahrnehmung über die 5 Sinne hinaus.
Konkret würde das so aussehen:
Was ein Ungläubige (UG) und ein Gläubiger (Glb) unterschiedlich Wahrnehmen
wenn sie am Rand eines zugefrorenen menschenleeren Teiches stehen und eine Art "Schlittschuhspuren" sehen.
Der Glb traut nie einfach nur seinen Augen, er hinterfragt, prüft grundsätzlich alles und ist sehr Vor-Sichtig.
Der UG sucht Schlittschuhspuren und verwechselt Risse im Eis damit, sodass er blind vertrauend auf
seinen Irrtum un-vorsichtig aufs Eis geht und nach ein paar erfolgreichen Schritten letztendlich doch einbricht.

So ! jetzt ahne ich schon Vetos, dass es genau umgekehrt sei.
Also landen wir wieder bei dem Uralten Pro + Kontra zwischen Atheisten und Theisten.
Jeder bneamnsprucht für sich die besseren Prämissen.
Dafür gibts aber sicher schon einen eigenen Thread.

OpaKlaus schrieb:Was ein Ungläubige (UG) und ein Gläubiger (Glb) unterschiedlich Wahrnehmen
wenn sie am Rand eines zugefrorenen menschenleeren Teiches stehen und eine Art "Schlittschuhspuren" sehen.
Der Glb traut nie einfach nur seinen Augen, er hinterfragt, prüft grundsätzlich alles und ist sehr Vor-Sichtig.
Der UG sucht Schlittschuhspuren und verwechselt Risse im Eis damit, sodass er blind vertrauend auf
seinen Irrtum un-vorsichtig aufs Eis geht und nach ein paar erfolgreichen Schritten letztendlich doch einbricht.

Jetzt mal im Ernst, wo nimmst du nur diesen unendlichen Vorrat an absolutem Schwachsinn her? Hast du irgendwo 'ne Lagerhalle dafür?
Sogar für einen religiösen Fundamentalisten ist das erstaunlich albern.

Der Gläubige prüft alles und *kicher* hinterfragt?
Ausgerechnet der Gläubige?

Ungläubige können Schlittschuhspuren nicht von Rissen unterscheiden?

Allmächd....Sollte Gott existieren, lacht er sich abwechselnd krumm und dämlich und schüttelt den Kopf bei soviel...Unterkomplexität.

sidnew schrieb:Jetzt mal im Ernst, wo nimmst du nur diesen unendlichen Vorrat an absolutem Schwachsinn her? Hast du irgendwo 'ne Lagerhalle dafür?
Sogar für einen religiösen Fundamentalisten ist das erstaunlich albern.

und WO NIMMST DU die Begründung und Maßstab für Dein Urteil hier her? Warum verlässt Du sofort die Sachebene und diskriminierst User? Etwa Munition alle?
Ein Profi und ein Laie werden die gleiche Sache, oder das gleiche Problem unterschiedlich >sehen<, beurteilen und angehen.
Zwischen den beiden Sorten gibts noch Kurpfuscher, die meistens viel verschlimmbessern.
Was meckerst Du eigentlich. Ich schrieb doch, das viele es umgekehrt sehen.

OpaKlaus schrieb:Was ein Ungläubige (UG) und ein Gläubiger (Glb) unterschiedlich Wahrnehmen
wenn sie am Rand eines zugefrorenen menschenleeren Teiches stehen und eine Art "Schlittschuhspuren" sehen.
Der Glb traut nie einfach nur seinen Augen, er hinterfragt, prüft grundsätzlich alles und ist sehr Vor-Sichtig.
Der UG sucht Schlittschuhspuren und verwechselt Risse im Eis damit, sodass er blind vertrauend auf
seinen Irrtum un-vorsichtig aufs Eis geht und nach ein paar erfolgreichen Schritten letztendlich doch einbricht.

So ! jetzt ahne ich schon Vetos, dass es genau umgekehrt sei.
Also landen wir wieder bei dem Uralten Pro + Kontra zwischen Atheisten und Theisten.
Jeder bneamnsprucht für sich die besseren Prämissen.

Wäre in diesem Fall ganz schnell bewiesen, dass diese Sichtweise in der Religion gelehrt wird;
Bibel; NT; MatthEv: """... 15,14 Laßt sie! Sie sind blinde Leiter der Blinden. Wenn aber ein Blinder einen Blinden leitet, so werden beide in eine Grube fallen. ..."""

... nachvollziehen aber kann man es nur, wenn man Das Wort kennt.

OpaKlaus schrieb:Ein Profi und ein Laie werden die gleiche Sache, oder das gleiche Problem unterschiedlich >sehen<, beurteilen und angehen.

Absolut richtig, ja.

OpaKlaus schrieb:und WO NIMMST DU die Begründung und Maßstab für Dein Urteil hier her?

Ähm...Logik? Gesunder Menschenverstand?

OpaKlaus schrieb:verlässt Du sofort die Sachebene und diskriminierst User?

Bei dir gibt es keine Sachebene, was du mit deinem absurden Schlittschuh-Vergleich einmal mehr unterstreichst- in dem DU Ungläubige diskriminierst. Das ist OBJEKTIV komplett blödsinnig.

OpaKlaus schrieb:Ein Profi und ein Laie werden die gleiche Sache, oder das gleiche Problem unterschiedlich >sehen<

Das hat gar nichts mit "Profi" oder "Laie" zu tun.

sidnew schrieb:OpaKlaus schrieb:
und WO NIMMST DU die Begründung und Maßstab für Dein Urteil hier her?
@sidnew schrieb: Ähm...Logik? Gesunder Menschenverstand?

Selbst der gesundeste Menschenverstand oder die Logik bedienen sich der Worte und Sprache nix mit "sola intuition".
Nun mal heraus mit der Sprache und Emotionen in in Worte übersetzt!

@sidnew, so ist es, bei viel Emotionen "fehlen einem oft die Worte", sie machen kurz sprachlos.
Du weißt genau, dass alle Vergleiche irgendwo 'hinken' - so auch meine.
Wenn die Mehrheit von 11 Usern hier meint, ich hätte im Thread nichts verloren und bin nicht genug "integriert",
dann merke ich das mittlerweile selbst an der Art von „Echo und Feedback“.
Ein leidenschaftlicher Forscher und geistiger 'Tieftaucher' wird meistens falsch eingeschätzt und in falsche "Schublade" gesteckt.
Solcher ist auch nicht "Wiederkäuer" althergebrachter Ansichten.

emanon schrieb:Super. Endlich mal einer der handfeste Indizien zu bieten hat. Nun hast du ja einen reichen Fundus, aus dem du schöpfen kannst (unendlich viele). Um den Thread nicht unnötig aufzublähen stelle doch bitte nur die 10, deiner Meinung nach, erdrückendsten/beeindruckendsten Indizien vor. Dann schaue ich mir die an und weiss danach zumindest was bei dir schon unter dem Begriff "Indiz" firmiert. :D

Tippe einfach bei YouTube als Suchbegriff ein: Nahtoderfahrung

Schon werden Dir Dutzende von Indizien vorgelegt.

Wenn das nicht reicht...

emanon schrieb:Macht die Religion den besseren Menschen?

Das Böse steckt in allen Menschen und es macht vor nichts und niemandem halt. Es greif alles und jeden an, überall und zu jederzeit. Es sucht Schwachstellen, Angriffspunkte, Gelegenheiten und schlägt zu. Nichts bleibt verschont, nichts ist sicher, nichts ist heilig.

Jede Religion, jedes politische System, jede Philosophie, jede Familie, jede Nation, jeder Mensch ist betroffen, direkt und unmittelbar.

Denn dies ist das Reich der negativen Kraft, und sie herrscht mit Täuschung und Leid.

emanon schrieb:Kannst du mir Beispiele nennen wo die Religion Kriege verhindert hat?

Einen Krieg, der stattfindet, kann man leicht nachweisen im Vergleich zu einem Krieg, der das nicht tut. Man kann aber in der Weltgeschichte wichtige Persönlichkeiten anschauen, die Christen waren oder sind, und inwiefern und inwieweit deren Glaube auf ihr Handeln abgefärbt hat. Ich gehe davon aus, dass man hier und da sicher einen Zusammenhang finden wird zwischen einer friedlichen, friedensstiftenden, den Frieden suchenden Politik und einem christlichen oder anderen Glauben. Das ist ein umfangreiches Thema, da könnte man dicke Bücher drüber schreiben. Vielleicht gibt es die sogar schon.. ?

Zurück zum Thread-Thema. Genau wie @MarinaG. verstehe ich auch nicht,
wie man ein angeblich fiktives, imaginäres Wesen >Gott< zu kritisieren versucht.
Das ist doch nichts weiter als "Schattenboxen", ähnlich "Luftgitarre".

Wenn jemand allerdings sagt, dass er mit einer bestimmten Beschreibung von Gott nicht mit ihm warm werden kann,
dann schließe ich mich dem 100% an, ich kann das auch nicht und viele Schreiber hier sicher auch nicht.

Damit rückt die Beschreibung "Gottes" in den Blickpunkt.
Wer garantiert, dass gewisse Beschreibungen richtig und kein Fake sind?
Gibt es überhaupt eine Orientierung um Richtig+Falsch, Wahn+Wirklichkeit zu unterscheiden?

Die endlosen Streitereien bis aufs Blut verheißen wenig Orientierung.
Ebenso wenig die vielen Foren-Threads zum Thema Gott und Glaube.

Woran liegt diese unerträgliche Unsicherheit? (Wäre schon wieder einen eigenen Thread wert).
Das Problem kann echt an vernebelter Sache liegen.
Das Problem kann aber auch an schlechten Augen und Wahrnehmung liegen.
Letzteres löst weit mehr unangenehme Betroffenheit aus,
als echt vernebelte Sache.
Wegen Unannehmlichkeiten werden eigene "schlechte Augen" weit hinten an geschoben oder sogar ausgeschlossen.
Diskussionen über solche Sachverhalte/Themen sind schwer emotional vorbelastet mit vielen betonierten Vorurteilen.
Somit führen solche Diskussionen zur Bildung verhärteter Fronten, wo dann schnell mit unfairen Mitteln gekämpft wird.

..

AlteTante schrieb:Das hat nämlich nicht nur Folgen für diese Leute selbst, sondern auch für andere Menschen. Vor allem für ihre Kinder, die mit diesem Glauben drangsaliert, in Ängste (zum Beispiel vor der Hölle, wenn sie etwas angestellt haben) versetzt und häufig sogar geschlagen werden. Oder für die Frauen, die sich dem Mann unterordnen sollen. Für die übrige Gesellschaft, wenn in der Schule wider besseren Wissens Kreationismus unterichtet werden soll. Und im schlimmsten Fall, wenn Menschen wegen ihres (als falsch angesehenen) Glaubens verfolgt werden.
Die Gesellschaft ist dort friedlicher, wo der Glaube eher gemäßigt gelebt wird, egal, ob es sich dabei um eine Religion handelt oder um eine politische Ideologie.

Deswegen ist der biblische Gott in meinen Augen ein Problem.

Okay, damit kann ich jetzt durchaus etwas anfangen. Das Problem sehe ich indes nicht in "dem Gott", sondern in dem Mist, den Menschen in seinem Namen veranstalten. Gott ist in diesem Kontext - in meinen Augen - lediglich eine legitimierende Metapher, die irgendwelche Ver(w)irrten für ihre irrationalen Handlungen heranziehen. Das (Legitimationssubjekt) wäre mE durchaus austauschbar.

..

OpaKlaus schrieb:Glaube ist geistige Sehkraft.
Glaube ist Wahrnehmung über die 5 Sinne hinaus.
Konkret würde das so aussehen:
Was ein Ungläubige (UG) und ein Gläubiger (Glb) unterschiedlich Wahrnehmen
wenn sie am Rand eines zugefrorenen menschenleeren Teiches stehen und eine Art "Schlittschuhspuren" sehen.
Der Glb traut nie einfach nur seinen Augen, er hinterfragt, prüft grundsätzlich alles und ist sehr Vor-Sichtig.
Der UG sucht Schlittschuhspuren und verwechselt Risse im Eis damit, sodass er blind vertrauend auf
seinen Irrtum un-vorsichtig aufs Eis geht und nach ein paar erfolgreichen Schritten letztendlich doch einbricht.

Hm. So langsam verstehe ich, dass hier einige Atheisten vergrätzt reagieren. Ich habe jetzt auch erst einmal schlucken müssen.

OpaKlaus schrieb:So ! jetzt ahne ich schon Vetos, dass es genau umgekehrt sei.

Ich denke nicht, dass es genau umgekehrt ist. Ich denke, dass es schlicht falsch ist. Zumindest ist das Beispiel wenn, dann sehr unglücklich gewählt. Du scheinst (wenn ich das richtig interpretiere), davon auszugehen, dass nur jemand der glaubt (geistige Sehkraft besitzt), in der Lage wäre, Wahrheit (Risse im Eis) von Täuschung (Schlittschuhspuren) zu unterscheiden. Du gehst sogar so weit, zu behaupten, dass ein Ungläubiger gar nicht erst hinterfragen, seiner Wahrnehmung unreflektiert vertrauen würde und einfach das Eis betreten, während der Gläubige zögert und hinterfragt. Wie kommst Du nur auf so etwas? JEDER Mensch besitzt Intuition (eine innere Stimme), auf die er, ganz unabhängig irgendeines (Gottes)Glaubens hören kann. Wie oft sagen Menschen - bestimmt nicht nur Gottgläubige - "das erschien mir seltsam - ich ahnte etwas" etc. pp. .. das sind ganz normale, menschliche Sinne, die hat JEDER.

Und jetzt mal wieder das Hohelied der Liebe, extra für Dich:

Die Liebe (Gott / der heilige Geist) >> 4 Die Liebe ist langmütig und freundlich, die Liebe eifert nicht, die Liebe treibt nicht Mutwillen, sie bläht sich nicht auf, 5 sie verhält sich nicht ungehörig, sie sucht nicht das Ihre, sie lässt sich nicht erbittern, sie rechnet das Böse nicht zu, 6 sie freut sich nicht über die Ungerechtigkeit, sie freut sich aber an der Wahrheit; 7 sie erträgt alles, sie glaubt alles, sie hofft alles, sie duldet alles.

Und: Hochmut ist eine der Todsünden.

JEDER Mensch hat Intuition (innere Stimme), hat Psyche (Seele), hat Ratio und Aufmerksamkeitsfokus. Um Mitgefühl zu leben, um sich seinen Mitmenschen gegenüber anständig zu verhalten, da braucht es keinen Gottesglauben.

Es braucht vor allen Dingen eines, meiner Ansicht nach: Eine gesunde Erdung, ein bisschen Bescheidenheit und das Bewusstsein, dass man selber nicht besser ist als irgendwer sonst. Wir sind entweder alle "Gottes Kinder" / Teil seiner Schöpfung (GLEICHWERTIG) - oder eben keiner. Aber Gott ist bestimmt keine Krücke für das Ego. Selbst wenn er mitunter womöglich dafür missbraucht wird. Ich bin zutiefst überzeugt, dass das mit Gott nicht das Geringste zu tun hat. Das ist schlichte Selbsterhebung. Und dass dann die "Ungläubigen" eine Krise bekommen und sich veräppelt fühlen, das ist mir durchaus eingängig.

Du sagst @OpaKlaus dass Du Dir wünscht, Deine Gedanken zu teilen. Aber mir erscheint es, als suchest auch Du nur die Bestätigung, für das, was Du zu wissen meinst, nämlich, dass die Atheisten Dich ohnehin ablehnen und Du forcierst das, indem Du einen Kommunikationsstil an den Tag legst, der genau das unterstützt. Ich würde mir wünschen, dass Du einmal in Ruhe darüber reflektierst.

LG Mina

OpaKlaus schrieb:Das Sicht-Orientierungs-Problem kann echt an vernebelter Sache liegen.
Das Problem kann aber auch an schlechten Augen und Wahrnehmung liegen.

Immer muss man nach passenden Worten suchen. Was ich sagen wollte hier nochmal in anderen Worten:

Da gibts eine Redewendung: "Eine Bewertung/Urteil liegt oft im Auge des Betrachters und nicht immer an der Sache selbst."
Die Bewertung und Sichtweise auf eine Sache kann subjektiv anders aussehen als sie objektiv möglich ist.
Deshalb kommt es so oft vor, dass eine Sache nach Wunsch und Vorurteil verbrämt gesehen wird
und nicht mehr klar und deutlich wie sie real ist! DAS wollte ich sagen.

Ha! und genau dazu gab es von Gott sofort an Adam schon die Warnung vor verfälschter Sichtweise und Un-Vorsicht!
Nämlich per geistigem Sehtest mittels des Baumes der Erkenntnis, Adams geistige Sehkraft selbst zu überprüfen.

Erkenntnis bedeutet: >Erkennen, Unterscheiden.
Erkenntnis bedeutet NICHT: >Kennen, Wissen!
Denn z.B. ein Spät-Erblinder KENNT die Farben -
aber später als Blinder kann er sie dann nicht mehr ERKENNEN, unterscheiden, obwohl er Farben KENNT.

Adam und alle Menschen sollten Vor-Sicht, voraus-Sicht üben und nicht blindlings sich in Erfahrungen stürzen >>
um am Ende doch nie daraus zu lernen.

Die Verblendung (Wahnsucht) der Menschheit beginnt tragischer Weise schon ab frühester Kindheit unbewusst ohne eigene Absicht.
Ein uralter Mainstream treibt alle mit sich fort und niemand erkennt die Tragweite.
Alles Leid+Elend darf nie von daher kommen.
Ja, ja "wo bleibt Konkretes"? Konkret wirkt sich diese Wahn-Sucht in der tausendfachen Spaltung von z.B. religiösen Ansichten aus.
Selbst Evolutionisten sind über das Alter/Bestehen der Menschheit uneinig und werfen sich gegenseitig Wahnvorstellungen vor.

Niselprim schrieb:Kann schon sein, dass du davon ausgehst, die Nächstenliebe hätte nichts damit zu tun und die Nächstenliebe sei kein Hauptbestandteil einer sehr alten religiösen Lehre @emanon Aber dürfte dieser Umstand dann wohl nicht mein Problem sein.

Du faselst dir heute aber mal wieder einen zusammen. :D
Aktives Fingersaugen ist natürlich auch ein Hobby. Ich hoffe die Kreativität kommt nicht erst im Endstadium. :Y:

Niselprim schrieb:Das ist jetzt deine Methode, dich aus deinem Strick zu winden, denn ich hatte dir bereits geschrieben:
Niselprim schrieb:
wenngleich mich religiöse Riteale auch nicht interessieren

Irgendwo auf der Welt ist es ja immer mal nach 18 Uhr...... :D
Es ging sich um die Überlegenheit von Religionen gegenüber dem Humanismus. Das bist du nach wie vor schuldig bzw. kannst es nicht aufzeigen. Ist unterm Strich aber auch egal.
Es wird lediglich deutlich dass du deinen ganz eigenen Film drehst.

Niselprim schrieb:... also bleib doch einfach bei der Sache mit der Nächstenliebe und dem Humanismus, denn den Humanismus hast du angebracht und ich argumentiere mit der Nächstenliebe. Siehst du nun endlich ein, dass der Humanismus nur einen Teil einer guten und göttlichen Lehre ausdmachen kann?

Es ging sich, ich hoffe diesmal dringt es in Bereiche vor die bisher nicht erreicht werden konnten,darum ob die Religion die besseren Menschen macht. Ich sehe den Humanismus da, was das Menschliche und Zwischenmenschliche angeht, zumindest ebenbürtig.
Hab ich hier schon mal erklärt Beitrag von emanon (Seite 38)
Falls du es jetzt immer noch nicht raffst, dann lassen wir das doch einfach hier beenden. Ich schlafe keine Sekunde unruhig wenn dir die entsprechenden Möglichkeiten fehlen. Du wirst dich ja mittlerweile dran gewöhnt haben, also alles tutti. :Y:

MarinaG. schrieb:Hm. Okay. Den Bogen hatte ich deshalb nicht geschlagen, weil ich einen Unterschied sehe, zwischen dem Glauben, z. B. an den Yeti und Gott. Der Yeti (oder auch irgendwelche VTs), gelten nicht als Identifikationsfiguren und oberste Prämisse, nach der das Leben auszurichten wäre. Ich erkenne da unterschiedliche Qualitäten / Bedürfnisse, denen das Glauben dient.

Natürlich kann man den Glauben da in unterschiedliche Regale schieben, aber wird es dem eigentlichen Problem gerecht?
Jeglicher Glaube ist diskutabel, auch der an Gott (welchen auch immer). Darum ging es doch. Du magst es lächerlich finden bzw. nicht ganz ernst nehmen wenn Menschen , die nicht an X glauben bei einem Thema mitdiskutieren, aber unterm Strich hast du nicht 1 (ein) einziges valides Argument dagegen. Hildmann, Hamer und Konsorten sind für einige bedauernswerte Menschen "Identifikationsfiguren". Viel zu viele Menschen hängen an ihren Lippen und glauben den Schmonzes den sie absondern. Ich nicht.
Das hindert mich aber doch nicht daran über die Ansichten zu diskutieren und natürlich auch kontrovers, wenn nötig. Sorry, aber deinen Ansatz kann ich nicht verstehen.

MarinaG. schrieb:Wo ist da jetzt für Dich der entscheidende Unterschied, zwischen dem, was ich proklamiere und dem, was z. B. ein Gläubiger sagt, der "seinen Gott", auch entgegen der Bibel, als gut und gerecht empfindet?

Ein deutlicher Unterschied ist schon mal die Art und Weise wie es kommuniziert wird. Du wirkst auf mich durchaus reflektiert und hast eine nachvollziehbare Einstellung zu Glauben und Wissen. Du bist da noch in der Lage zu trennen. Für einige Mitdiskutanten scheinen die Grenzen bereits nicht mehr erkennbar zu sein. So etwas reizt einfach zum Widerspruch und dazu mal nachzufragen.
Auch wäre es interessant, OK das sprengt dann hier den Thread und ruft die Rennleitung auf den Plan, mal zu eruieren wo genau denn nun das Problem liegt. Liegt es auf der sprachlichen Ebene, liegt das Problem vielleicht tiefer, ist es eine Inselverarmung oder doch zentraler Natur, etc..

MarinaG. schrieb:Die müssen diejenigen, die so etwas auch noch anbeten, doch für komplett durchgedreht halten.

Also bevor ich jemand für total gaga halte, wer ist schon vollkommen :D , versuche ich doch erst einmal zu ergründen wo die Ursachen liegen und wie "gross" das Problem ist.
Selbst wenn die Antworten so dürftig ausfallen, wie hier im Thread, und bei den offensichtlichen Problemen Texte zu erfassen würde ich noch niemanden einweisen lassen.

MarinaG. schrieb:Ergo: Es scheint angenommen zu werden, dass bibelgläubige Christen sich "für das erwählte Volk" und damit "etwas Besseres" halten würden. (?)

So weit würde ich nicht gehen. Ich bin recht sicher, dass es Exemplare bibelgläubiger Christen gibt, die sich für erwählt halten aber mit Sicherheit sind nicht alle bibelgläubigen Christen so verstrahlt.

Nobody.121212 schrieb:Tippe einfach bei YouTube als Suchbegriff ein: Nahtoderfahrung

Dazu gibt es einen eigenen Thread. Ich habe da auch schon geschrieben. Vielleicht liest du dich ins Thema erst mal ein bevor du hier einen relativ nichtssagenden Kommentar abgibst. Wenn das einzige Werkzeug, das man kennt, ein Hammer ist, dann sieht wohl alles wie ein Nagel aus.

Ich danke allen Usern, die mir vorwerfen, dass meine bescheidenen Worte solch eine starke Wirkung haben!
Sogar Worte von mir, die eigentlich als Nebensache gedacht waren.
Ständig suche ich mühsam nach passenden Worten.
Leider habe ich nur im Krieg in Düsseldorf normale Schulklassen absolviert mit viel Ausfällen und Unterbrechungen und anschließend Elektro-Handwerk gelernt. "Viel belesen" bin ich auch nicht. So tappe ich versehentlich in manche Fettnäpfchen.
@MarinaG., es bleibt sicher bestehen bei meinem Vergleich mit der Eisfläche: dass die Sichtweise unterschiedlich sein kann!
Einen Bezug zu Atheisten/Theisten hätte ich mir verkneifen sollen. So muss ich mir Schläge einstecken.
Beide genannten Seiten werfen sich aber gegenseitig auch unterschiedliche Sichtweisen der Welt und Gott vor.
Das tun sie selbst und bleibt auch.
Ich habe mir ja schon irgendwo den "Spitznamen "Opium bringt Opi um" eingeheimst (geerntet).
Allmählich sammelt sich eine Vita von mir hier im Thread an.
Also mein Bezug auf Atheisten/Theisten bei Eisflächen-Sicht, kann weg.

Nobody.121212 schrieb:Ich kann nicht mehr tun, als zu sagen, was ich glaube. Für Dich ist jeder Glaube wertlos. Aber Du weißt nicht, ob vielleicht doch etwas davon wahr ist. Du weißt es nicht aber weil es keine Fakten gibt, ist es für Dich irrelevant. Du nimmst es nicht ernst, weil es keine Beweise gibt, kannst aber nicht ausschließen, dass doch etwas davon wahr ist. Hast Du denn keine Zweifel, dass es ein großer Fehler sein könnte, so zu denken? Was, wenn Du nach dem Tod aufwachst und erkennst, dass Du falsch gelegen hast und die Spinner recht hatten?

Was soll daran denn so schlimm sein? Dann hat man sich halt geirrt. Was soll's. Irren ist bekanntlich menschlich. Oder meinst Du, das hätte für die Betroffenen im Nachgang noch schlimme Konsequenzen?

Infidel schrieb:Der größte Grund warum ich das Obere sagte ist, weil Gott laut Bibel zumindest unfehlbar, perfekt, alliebend, allwissend und allmächtig ist. Das deckt sich aber keinesfalls mit der "Praxis".

Könntest Du mal aufzeigen, wo genau das in der Bibel über Gott geschrieben steht?

OpaKlaus schrieb:Selbst Evolutionisten sind über das Alter/Bestehen der Menschheit uneinig und werfen sich gegenseitig Wahnvorstellungen vor.

Ähm, wenn sich jene, die Du offensichtlich meinst, über das Alter der Menschheit streiten, dann auf Basis von Funden und allgemeinen naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und sicher nicht nur aufgrund dessen, daß eine Seite der anderen Wahnvorstellungen vorwirft. Das findest Du dann doch eher bei ideologischen Grabenkämpfen, wie sie hier zum Teil wieder ausgefechtet werden.

Achso: Es heißt übrigens nicht Evolutionisten sondern wenn, dann Evolutionsbefürworter oder Vertreter der Evolutionstheorie. Evolutionisten gibt's zwar auch, sind aber was anderes als das, was Du damit meinst.

Von hinten durch die kalte Küche ... eine Ersatzreligion

Erich Fromm
In den Jahren von 1961 bis 1978 veröffentlichte Erich Fromm mehrere Aufsätze und Reden, die in dem Sammelband Humanismus als reale Utopie herausgegeben wurden. Die Entfremdung ist nach Fromm die Krankheit des modernen Menschen. Der Mensch wird zum Götzendiener, der das Werk seiner eigenen Hände anbetet. Er ist nur noch damit beschäftigt zu arbeiten, um konsumieren zu können. Er möchte viel haben, statt viel zu sein. Machtstreben, Vergnügungssucht und Besitz verdrängen Liebe, Freude und persönliches Wachstum. Ängstlichkeit verbindet sich mit der Unfähigkeit, zu lieben. Der moderne Mensch flieht in ein leeres Geschäftigsein. An die Stelle der traditionellen Werte des Guten, Schönen und Wahren, die der Entfaltung des Menschen dienten, ist der technologische Wert getreten: Das technisch Mögliche wird zum Selbstzweck; ist etwas technisch möglich, dann wird es auch getan.

Nach Fromm soll man sich der humanistischen Alternative bewusst werden. Der Humanismus geht vom fühlenden, lebendigen, leidenden und denkenden Menschen als der zentralen Kategorie aus. „Bei diesem Bezugsrahmen besteht der Sinn des Lebens in der völligen Entwicklung der menschlichen Eigenkräfte, insbesondere in der von Vernunft und Liebe, im Transzendieren der Enge des eigenen Ichs und in der Entwicklung der Fähigkeit, sich hingeben zu können, in der vollen Bejahung des Lebens und von allem Lebendigen im Unterschied zur Anbetung von allem Mechanischen und Toten.“[65] Über das Unbewusste kann man den Kontakt zum ganzen, universalen Menschsein gewinnen:

„Haben wir aber mit dem ganzen Menschen in uns Kontakt, dann gibt es nichts Fremdes mehr. Es gibt kein Verurteilen anderer mehr aus einem Gefühl der eigenen Überlegenheit […] Der Mensch steht heute vor der Wahl: Entweder wählt er das Leben und ist zur neuen Erfahrung von Humanismus fähig, oder die neue ‚eine Welt‘ wird nicht gelingen.“[66]

Die Liebe ist der Hauptschlüssel, mit dem sich die Tore zum persönlichen Wachstum öffnen lassen. Die Praxis der Liebe ist das menschlichste Tun, das den Menschen ganz zum Menschen macht und ihm zur Freude am Leben gegeben ist.[67]

Wikipedia: Humanismus

Ja, so verstehe ich den Humanismus: es ist DIE alternative Religion für Atheisten ... wie geil ist das denn 😁😁 die glauben ja an was ... sogar an das Gleiche wie die Christen 😂 ... nämlich an die Liebe, und das ist Gott. Wie schön 😊

emanon schrieb:Es ging sich um die Überlegenheit von Religionen gegenüber dem Humanismus. Das bist du nach wie vor schuldig bzw. kannst es nicht aufzeigen. Ist unterm Strich aber auch egal.

Meinst du wirklich, du kannst Schmarrn erzählen, wenn die Sache ein paar Seiten weiter ist? @emanon Habe ich dir doch aufgezeigt, dass die Menschenwürde nur einen Teilaspekt von Nächstenliebe darstellen kann, und dass die Nächstenliebe in der Lehre mit Gott ganz weit oben steht. Du aber fragst immer noch nach Überlegenheit. Schau einfach ab da nochmal nach ;)
Beitrag von Niselprim (Seite 37)

emanon schrieb:Es ging sich, ich hoffe diesmal dringt es in Bereiche vor die bisher nicht erreicht werden konnten,darum ob die Religion die besseren Menschen macht. Ich sehe den Humanismus da, was das Menschliche und Zwischenmenschliche angeht, zumindest ebenbürtig.
Hab ich hier schon mal erklärt Beitrag von Zyklotrop (Seite 38)
Falls du es jetzt immer noch nicht raffst, dann lassen wir das doch einfach hier beenden.

Nö @emanon offensichtlich raffst du es nicht
- aber zitiere ich dir gerne meine Antwort auf das, was das Menschliche und Zwischenmenschliche angeht:

Niselprim schrieb:Der Humanismus bedeutet Menschlichkeit. Allgemein betrachtet, ist er eine Geisteshaltung oder Einstellung.
Oder anders bzw. genauer gesagt: Wer eine humanistische Geisteshaltung hat, achtet die Würde jedes einzelnen Menschen.
Aufgrund dieser Geisteshaltung wird man sich wohl auf eine bstimmte Art und Weise benehmen, auf bestimmte Dinge Acht geben und sich tatsächlich so verhalten, wie man es in einer Religon tut, nämlich sich dem hingeben, wofür diese "Lebenseinstellung" steht. @emanon
Vorteil der Religon ist, dass sie nicht nur eine Einstellung oder halt eben eine Geisteshaltung darstellt, sondern dass dementsprechend gelebt wird. Oder vielleicht, um noch deutlicher zu werden, kann man in der Nächstenliebe (also eine Geisteseinstellung, wo auch die Würde des Nächsten geachtet wird) den Humanismus finden, wenn man wahrlich danach suchte.

und:

Niselprim schrieb:Du darfst den Humanismus als Teilaspekt der Nächstenliebe betrachten ;)

und:

Niselprim schrieb:Kann schon sein, dass du davon ausgehst, die Nächstenliebe hätte nichts damit zu tun und die Nächstenliebe sei kein Hauptbestandteil einer sehr alten religiösen Lehre @emanon Aber dürfte dieser Umstand dann wohl nicht mein Problem sein.

und:

Niselprim schrieb:Siehst du nun endlich ein, dass der Humanismus nur einen Teil einer guten und göttlichen Lehre ausdmachen kann? Warum nicht?

Wie man unschwer erkennen kann, siehst du es nicht ein @emanon


..............

mitH2CO3 schrieb:Ja, so verstehe ich den Humanismus: es ist DIE alternative Religion für Atheisten ... wie geil ist das denn 😁😁 die glauben ja an was ... sogar an das Gleiche wie die Christen 😂 ... nämlich an die Liebe, und das ist Gott. Wie schön 😊

Das hast du gut erkannt @mitH2CO3

Arno_Gruen schrieb:Die Bibel ist auch widersprüchlich – sie enthält konträre Aussagen. Gott erscheint widersprüchlich, wenn er einerseits das Töten durch die Gesetze verbietet und andererseits den Israeliten die Ausrottung ganzer Städte in Auftrag gibt. Und es wird in den Geschichtsbüchern der Bibel noch mehr auf die Spitze getrieben, da bestraft Gott teilweise die Israeliten dafür, dass sie andere verschonen!

Der Jahwe des Alten Testaments gleicht in vielerlei Hinsicht eher dem, was wir uns unter Satan vorstellen. An manchen Stellen dann aber auch wieder nicht. Es handelt sich also vermutlich nicht um ein und dieselbe Kraft.
Und dann kommt Jesus Christus und klärt die Menschen über die wahre Natur Gottes auf. Als Maßstab für einen Christen gilt also immer die Lehre Jesu Christi. Das AT ist ein Hin und Her zwischen einer positiven und negativen Kraft, in der durch das Erscheinen des Messias letztendlich das Positive siegt. So interpretiere ich die Bibel.

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OpaKlaus schrieb:Immer muss man nach passenden Worten suchen.

Wenn man Anderen etwas nahebringen will - ja. Augenhöhe klappt am Besten, meiner Erfahrung nach. Ergo: Dem Gegenüber das Gefühl vermitteln, dass man es als gleichberechtigten und gleichwertigen Diskussionspartner betrachtet, selbst wenn das Gegenüber einen womöglich gerade anpampt. Sowas wie "vorleben". Schaffe ich auch nicht immer (und manchmal, je nach Stimmung, bin ich selber auch mal ätzend), ist aber, so wie ich das erfahren habe, die beste Möglichkeit, wünscht man sich, dass das Gegenüber irgendwann auch auf einen zukommt. Und wenn das nicht klappt, ja mei, man selbst hat sich dann jedenfalls nichts vorzuwerfen und sein Bestes versucht.

Da gibts eine Redewendung: "Eine Bewertung/Urteil liegt oft im Auge des Betrachters und nicht immer an der Sache selbst."
Die Bewertung und Sichtweise auf eine Sache kann subjektiv anders aussehen als sie objektiv möglich ist.
Deshalb kommt es so oft vor, dass eine Sache nach Wunsch und Vorurteil verbrämt gesehen wird
und nicht mehr klar und deutlich wie sie real ist! DAS wollte ich sagen.

Meiner Ansicht nach gibt es im sozialen Miteinander keine Objektivität. Man kann versuchen etwas möglichst neutral zu betrachten, aber man ist immer beeinflusst durch sich selbst. Subjekt ist subjektiv, da beißt die Maus keinen Faden ab. Und Glauben ist sowas von subjektiv, da gibt es kaum etwas das subjektiver ist, mAn. Das liegt mE daran, dass mit dem Glauben zahlreiche Bedürfnisse, Wünsche und Hoffnungen verbunden sind. Man kann einen möglichst ausgereiften Glauben entwickeln, im Sinne davon, diesen immer wieder in Kontext zu stellen und zu prüfen. Oder aber, so mache ich es, ihn auf ein persönliches Minimum zu reduzieren, sich danach auszurichten und nichts weiter zu erwarten, als ihm selber gerecht zu werden.

So "zieht man seine Mitmenschen nicht mit rein. Nun lebt Religion von Gemeinschaft, ein Grund mit, warum sie mir ein Graus ist. Gruppendruck, kognitive Dissonanz, befeuert durch Gemeinschaftsdoktrin, gegenseitiges Überprüfen, ob man auch ein "guter Gläubiger" wäre. Bei sowas bekomme ich das Gruseln. Aber, das scheint vielen Menschen zu behagen, weil es eben auch Sicherheit und Geborgenheit spendet, die wohl oft höher geschätzt wird als Unabhängigkeit.

Ha! und genau dazu gab es von Gott sofort an Adam schon die Warnung vor verfälschter Sichtweise und Un-Vorsicht!
Nämlich per geistigem Sehtest mittels des Baumes der Erkenntnis, Adams geistige Sehkraft selbst zu überprüfen.

Erkenntnis bedeutet: >Erkennen, Unterscheiden.
Erkenntnis bedeutet NICHT: >Kennen, Wissen!
Denn z.B. ein Spät-Erblinder KENNT die Farben -
aber später als Blinder kann er sie dann nicht mehr ERKENNEN, unterscheiden, obwohl er Farben KENNT.

Dazu mal das Folgende (das ist ein Ausschnitt aus einem Text von mir, den ich zu "selbstständigem Denken und Willensbildung" schrieb):

Zitat: In der Kognitionspsychologie wird zwischen analytischem und analogem Denken unterschieden. Ersteres erfordert deutlich mehr Aufwand, weil es eine bewusste Aufschlüsselung – und daraus resultierend Bewertung – von Inhalten und Sachverhalten vornimmt. Analoges Denken hingegen erfolgt assoziativ und spontan. Es wird auf verinnerliche Bewertungen und narrative Konnotationen zurückgegriffen, was es ermöglicht, eine Art intuitives Erfassen eines komplexen Inhaltes oder Geschehens vorzunehmen, ohne dessen einzelne Komponenten bewusst aufzuschlüsseln. Dass das Ergebnis dieses Denk- bzw. Bewertungsprozesses deutlich anfällig ist für Fremdbestimmtheit dürfte einleuchten. Schließlich wird in diesem Falle auf quasi gedankliche Bausteine zurückgegriffen, die nicht zwingend die eigenen sind, sondern im soziokulturellen Kontext vermittelt und verinnerlicht wurden. Ich würde daher dringend davon abraten, sich bei relevanten Bewertungsprozessen und Entscheidungsfindungen, auf diese Art vorwiegend intuitiv-assoziativ und damit vorrangig affektiv gesteuerte Denkweise zu verlassen. Diese führt nämlich recht schnell dazu, dass man blindlings Werten, Ideen und Prämissen folgt, die nicht zwingend etwas mit einem selbst zu tun haben müssen. Auf solche Weise entfremdet man sich sich selbst.

Die Crux ist nun, dass auch eine bewusste, analytische Aufschlüsselung, einen nicht zwingend vor Problemen bewahrt, weil sie in der Regel dem unterliegt, was das Individuum als „vernünftig“ ansieht. Unter dieser Prämisse erfolgt die gesamte Analyse und „vernünftige Bewertung“ eines Inhaltes / eines Sachverhaltes. Doch was ist Vernunft? Definiert wird Vernunft als Erkenntnisfähigkeit. Eine Aussage, die ähnlich sinnvoll ist, wie die, dass der Himmel blau ist. Ja, ist er. Er kann jedoch auch grau erscheinen. Beides ist wahr. Beides ist Erkenntnis. Erkenntnis als solche ist variabel, je nach dem, wie die Umgebung wahrgenommen wird. Zusätzlich spielen noch latente Gefühlsregungen eine gewichtige Rolle. Gedanken über den eigenen Tod z. B., sind verbunden mit inneren Regungen, die die Bewertung dieses Ereignisses beeinträchtigen werden.

Ein Mensch, der darüber nachdenkt sich das Leben zu nehmen, wird eine andere (rationale und emotionale) Position dazu einnehmen, als jemand, der schwer erkrankt ist und unbedingt überleben will. An dieser Stelle kommt der nächste und mächtigste Einflussfaktor ins Spiel, die persönliche Zielsetzung (der individuelle Wille). Hieraus ergibt sich ein Dreigestirn, das im Wesentlichen wirkt, wenn Bewertungen bewusst vorgenommen werden. Dieses besteht aus vermeintlicher Vernunft, individuell wahrgenommenen und interpretierten Umgebungsvariablen, und der persönlichen Zielsetzung, respektive dem persönlichen Willen, der die beiden anderen Komponenten (Vernunft u. Wahrnehmung / Interpretation der Umgebung) maßgeblich beeinflusst. / Zitat

Adam und alle Menschen sollten Vor-Sicht, voraus-Sicht üben und nicht blindlings sich in Erfahrungen stürzen >>
um am Ende doch nie daraus zu lernen.

Hm. Vielleicht ist das Teil des Plans? Erfahrungen sammeln? Hast Du das mal in Deine Überlegungen mit einbezogen?

Die Verblendung (Wahnsucht) der Menschheit beginnt tragischer Weise schon ab frühester Kindheit unbewusst ohne eigene Absicht.
Ein uralter Mainstream treibt alle mit sich fort und niemand erkennt die Tragweite.
Alles Leid+Elend darf nie von daher kommen.

Okay. Nehmen wir mal an, das würde stimmen. Siehst Du einen konkreten Ausweg aus der Misere? Und wenn ja - welchen?

LG Mina