Guter Gott - Böser Gott

Niselprim schrieb:Wie kommst du darauf, dass Eva schon schwanger gewesen wäre, als sie von Eden verbannt wurden?

Weil die Schlange Eva zuerst verführt hat und daraus könnte schon was entstanden sein.
Ist nur eine Vermutung von mir, kann auch sein, das Adam Kains Vater war.

Niselprim schrieb:Warum glaubst du, Gott, das Universum, bestraft in Form von Naturkatastrophen -

Ich meine mit Universum nicht Gott, sondern Engeln. Gott ist für mich die Quelle, aber die Erde wird von den Engeln bewacht. Diese kümmern sich um das Gleichgewicht der Erde und das dürfen sie nur mit Hilfe der Natur.
Wenn es in einem Ort zu viel leid gibt und auch keine Option zu Verbesserung der Situation, dann schicken die Engeln Naturkatastrophen, damit a alle dort lebenden von ihren Leiden erlöst werden und b weil die Waage wieder gleich ist.

LARA43 schrieb:kann auch sein, das Adam Kains Vater war.

Jedenfalls ist des da, wo über Adam und Eva berichtet wird, so beschrieben, dass Adam der Vater Kains ist ;)

LARA43 schrieb:Ich meine mit Universum nicht Gott, sondern Engeln. Gott ist für mich die Quelle, aber die Erde wird von den Engeln bewacht. Diese kümmern sich um das Gleichgewicht der Erde und das dürfen sie nur mit Hilfe der Natur.

Jetzt werden deine Erklärungen ziemlich einfach, sorry @LARA43 aber irgendwie fehlt mir in deinen Ausführungen hmm... der Griff. Selbst auch wenn es Engel Gottes sind, welche Katastrophen verursachen, würde es dann doch auch von Gott ausgehen, weil ja jene Engel Gottes wohl oder übel im Auftrag Gottes arbeiteten, oder nicht? Demnach also glaubst du doch, Gott verursacht Elend, Leid und Not.
Mit dir mitgehen kann ich hierhin natürlich nicht - ich denke, das ist dir klar - denn mit dieser deiner Annahme widersprichst du voll und ganz der Frohen Botschaft, worin Gott uns erretten, erlösen, heilen o.d. wird. Zudem sagt Das Wort Gottes in etwa so: Lebt die Liebe, dann sieht man, dass es in Gott gewirkt ist. - Engel aber, welche Katastrophen heraufbeschwören, handeln sicherlich nicht in diesem Sinne.

LARA43 schrieb:Wenn es in einem Ort zu viel leid gibt und auch keine Option zu Verbesserung der Situation, dann schicken die Engeln Naturkatastrophen, damit a alle dort lebenden von ihren Leiden erlöst werden und b weil die Waage wieder gleich ist.

Meinst nicht, dass durch Katastrophen erst recht Leid, Not und Elend entstehen und auch Leben betroffen sein wird, welches ... ?

Niselprim schrieb:Demnach also glaubst du doch, Gott verursacht Elend, Leid und Not.

Nein, das verursachen wir Menschen selbst.
Das Universum ist an die universellen Gesetze gebunden und verhindert, das wir Menschen die Erde komplett zerstören. Sei’s durch Dreck , Krankheiten oder Kriege zb.

LARA43 schrieb:Nein, das verursachen wir Menschen selbst.

Wie denn - wenn wir doch grad von Naturkatastrophen sprechen? @LARA43 Deine Ansage ist doch, dass das Universum mit Naturkatastrophen eingreift, um die Dinge in Waage zu bringen. Wir Menschen machen das doch nicht --- das von dir gebrachte Beispiel mit dem Tsunami, das war doch nicht von Menschen gemacht. Oder doch?

LARA43 schrieb:Kannst du dich an den Tsunami erinnern, wo es so viele Tote gab?
Das Universum hat meiner Meinung nach mit der Natur den Ausgleich erschaf
Dort gab es viel leid und elend und die Menschen wurden erlöst und das durch ist die Waage gleich geworden.

... Da schreibst du doch, dass das Universum Ausgleich schafft.

LARA43 schrieb:Das Universum ist an die universellen Gesetze gebunden und verhindert, das wir Menschen die Erde komplett zerstören. Sei’s durch Dreck , Krankheiten oder Kriege zb.

Mal eine Frage zum nachdenken: Woher kommen denn der Dreck, die Krankheiten und Ambitionen oder Intentionen für Krieg?

Ich glaube nicht, dass das Universum derartiges macht, wie du es vorstellst. Dass Menschen Bösartiges machen können, da bin ich schon auch deiner Meinung. Mit Bösartiges meine ich, in mehr oder weniger schlechter Absicht zu handeln. Vom Leben, vom Dasein, vom Universum bzw. vom Schöpfer würde ich nicht erwarten, dass Er irgendwie etwa Leben vernichtet, um ... ja was denn überhaupt - klingt doch irgendwie total widersprüchlich. Oder?

LARA43 schrieb:Das Universum ist an die universellen Gesetze gebunden und verhindert, das wir Menschen die Erde komplett zerstören.

Wie macht es das Universum fest, dass die Existenz der Erde bedroht ist? @LARA43 Und warum gibt es auch örtliche Naturkatastrophen, obwohl sonst irgendwie eigentlich keine Bedrohung vorhanden ist?

Hallo @Weinache Wie besprochen, hole ich dich wegen des Risikos in anderem Thread offtopic zu werden hier her:

Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt? (Seite 6) (Beitrag von Niselprim)
Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt? (Seite 6) (Beitrag von Weinache)
Glauben an Jesus und NASA, beides gerechtfertigt? (Seite 6) (Beitrag von Niselprim)

Deine Aussage über den biblischen Gott und vorallem über deren "Gesetz" erscheint mir etwas einfach gestrickt im Hinblick auf den Umstand, dass es in der Bibel alttestamentliche und neutestamentliche Darstellungen von Gott gibt. Daher mein Beweggrund, dich zu fragen, ob du in deinem Glauben christlich veranlagt bist oder doch irgendwie etwas anders - und was für dich Das Wort Gottes ist.

Niselprim schrieb:Wie macht es das Universum fest, dass die Existenz der Erde bedroht ist?

Engeln haben göttliche Fähigkeiten, also wissen sie es im voraus.

Niselprim schrieb:Und warum gibt es auch örtliche Naturkatastrophen, obwohl sonst irgendwie eigentlich keine Bedrohung vorhanden ist?

Manchmal muss etwas kaputt gehen, damit es wunderbares daraus entsteht. Also die Naturkatastrophe sind wichtig für das ökologische Gleichgewicht.

LARA43 schrieb:Manchmal muss etwas kaputt gehen, damit es wunderbares daraus entsteht.

Warum muss etwas kaputt gehen, obwohl keine Bedrohung besteht? @LARA43 Verstehe ich nicht. Und mit Gerechtigkeit oder harmonischem Ausgleich hat das mE auch nichts zu tun, sondern empfände ich es eher nicht nur ungerecht, wenn jemand oder etwas bewußt unbescholtenes Leben schädigt und oder zerstört, etwa um Wunderbares entstehen zu lassen, womöglich um dies dann auch wieder zu vernichten. Nee du - mit Engel Des lieben Gottes hat das sicherlich nichts zu tun.

Niselprim schrieb:Ach so, ja @Weinache mit der Aussage "biblischer Gott" kann ich nicht wirklich viel anfangen - kannst dir sicherlich denken, warum.

Ne, warum?

Niselprim schrieb:Bist du in deinem Glauben christlich veranlagt oder doch irgendwie etwas anders - und was ist für dich Das Wort Gottes?

Ja, ich bin Christ. Das Wort Gottes ist für mich der protestantische Kanon, also die 39 klassischen Bücher aus dem AT, und die 27 aus dem NT. Sie alle sind durch die Inspiration Gottes gegeben. Er hat den Propheten und Aposteln nicht nur Dinge geoffenbart, sondern sie auch während des Predigens (oder während des Schreibens) vor Fehlern bewahrt, indem er sie geführt und bewahrt hat, sodass das Resultat am Ende (obwohl es für die Schreiber ein sehr natürlicher Vorgang war, ihr unterschiedlicher Charakter zeigt sich auch in der Art und Weise, wie sie geschrieben und argumentiert haben) nicht nur Menschenwort, sondern Gottes Wort war.

Petrus beschreibt das so:

Denn es ist noch nie eine Weissagung aus menschlichem Willen hervorgebracht; sondern die heiligen Menschen Gottes haben geredet, getrieben von dem heiligen Geist.

2.Petrus 1:21

Weissagung meint hier die Schrift, das ist der Kontext. Die Menschen sprachen (oder schrieben), getrieben vom Heiligen Geist. Sie waren in diesem Moment sozusagen unter seiner Obhut. Und deswegen sind die Schriften fehlerlos. Dasselbe bezieht sich natürlich auch auf ihre Predigten:

Und darum danken auch wir Gott unablässig, dass, als ihr von uns das Wort der Kunde von Gott empfingt, ihr es nicht als Menschenwort aufnahmt, sondern, wie es wahrhaftig ist, als Gottes Wort, das in euch, den Glaubenden, auch wirkt.

2. Thess 1:13

Paulus predigt und schreibt also Gottes Wort, weil er sein Aposteldienst direkt von Christus empfangen hat. Er spricht und lehrt in seiner Autorität. Das ist das, was einen Apostel (oder Propheten) ausmacht.

LG, Weinache

@Niselprim
Naturkatastrophen richten einen Schaden an und das meine ich mit kaputt gehen. Zb Vulkanausbruch, Tsunami usw
Die Natur heilt sich dadurch selbst.

Weinache schrieb:der protestantische Kanon,

das ist mal erfrischend, dass das so formuliert wird. Gibt genügend Christen, die 66 Bücher als die einzige Möglichkeit sehen und gar nicht erwähnen, dass Katholiken 73 und Orthodoxe noch mehr Bücher haben.

Bishamon schrieb:das ist mal erfrischend, dass das so formuliert wird.

Naja, es war halt auch eine sehr explizite Frage.

Weinache schrieb:...
Paulus predigt und schreibt also Gottes Wort, weil er sein Aposteldienst direkt von Christus empfangen hat. Er spricht und lehrt in seiner Autorität. Das ist das, was einen Apostel (oder Propheten) ausmacht.

Petrus und Paulus sind dein Ding, gell @Weinache
Ich persönlich gehe eher danach, was Jesus sagt und vergleiche alle anderen Aussagen damit - meine Richtschnur sozusagen ist Das wahre Wort Gottes, Jesus Christus, Der Herr, selbst.

Vergleicht man "Gottes Gesetz" im AT mit Erklärungen bzw. Erläuterungen Jesu, dann fällt schon auch auf, dass nicht alles alttestamentlich Hergeleitete dem entspricht, was Er zu sagen hat - bekanntestes Beispiel hierfür ist wohl die Steinigung.

Mag also schon auch sein, dass die Schrift vom heiligen Geist inspiriert oder besser gesagt beeinflusst ist, aber muss das nicht unbedingt bedeuten, dass alles der Wahrheit entspricht, sondern kann es ja auch sein - und das halte ich für tatsächlich - dass den Lesern mitunter auch die Lüge vor Augen gehalten wird, um auch von der Lüge Kenntnis zu haben.

LARA43 schrieb:Naturkatastrophen richten einen Schaden an und das meine ich mit kaputt gehen. Zb Vulkanausbruch, Tsunami usw
Die Natur heilt sich dadurch selbst.

Den Zusammenhang von Zerstörung, um Heilung zu erreichen, verstehe ich auch nicht @LARA43 Ein Vulkanausbruch ist doch nicht, weil die Erde krank ist oder weil jemand die Erde quasi vergiftet oder so, nö, der ist doch einfach nur, weil er halt da ist, der Vulkan - da muss des Zeugs halt raus. Oder auch Erdbeben oder Seebeben sind ja nicht, weil jemand böse ist oder so.

Weinache schrieb:Was Paulus hier meint ist nichts anderes als der kosmologische und teleologische Gottesbeweis. Menschen kriegen dadurch nicht ein vollkommenes Verständnis von Gott, aber eines, was sie ohne Entschuldigung lässt. Was der Mensch am Ende also nicht sagen kann ist: "Von einem Gott wusste ich nichts!", das ist alles. Die Schöpfung zeugt von einem Schöpfer.

Immanuel Kant hat zum Beispiel probiert, genau das anzugreifen, und gemeint, dass wir von Gott nichts wissen können. Er hat hier also Paulus direkt widersprochen. Sein Problem ist allerdings folgendes: Woher weiß Kant, dass wir nichts von Gott wissen können, wenn wir nichts von Gott wissen können?

Das ist also ein Trugschluss.

Zitat aus der Bibel:

6,11 Unser Mund hat sich euch gegenüber aufgetan, ihr Korinther; unser Herz ist weit geworden. 6,12 Ihr seid nicht beengt in uns, sondern ihr seid beengt in euren [eigenen] Herzen. 6,13 Gleicherweise zur Belohnung aber - ich rede wie zu Kindern - werdet auch ihr weit! 6,14 Geht nicht unter fremdartigem Joch mit Ungläubigen! Denn welche Verbindung haben Gerechtigkeit und Gesetzlosigkeit? Oder welche Gemeinschaft Licht mit Finsternis? 6,15 Und welche Übereinstimmung Christus mit Belial? Oder welches Teil ein Gläubiger mit einem Ungläubigen? 6,16 Und welchen Zusammenhang der Tempel Gottes mit Götzenbildern? Denn wir sind der Tempel des lebendigen Gottes; wie Gott gesagt hat: `Ich will unter ihnen wohnen und wandeln, und ich werde ihr Gott sein, und sie werden mein Volk sein. 6,17 Darum geht aus ihrer Mitte hinaus und sondert euch ab, spricht der Herr, und rührt Unreines nicht an, und ich werde euch annehmen 6,18 und werde euch ein Vater sein, und ihr werdet mir Söhne und Töchter sein, spricht der Herr, der Allmächtige.

Wo genau @Weinache siehst du da irgend etwas im Bezug auf die Schöpfung geschrieben? Nö - da geht es lediglich um Götzen.

Und außerdem: Wir wissen nicht, was wir nicht wissen.

@Niselprim
Du machst es mir wieder nicht leicht. Dadurch das die Erde Magma zb abkriegt, wird die Erde dort gereinigt.
Alles was die Natur von sich verursacht, dient dem heilen.
Eine Rose wird unten abgeschnitten, damit sie länger blüht. Das Schneider ist also nötig, falls wir Menschen Rosen in der Vase haben wollen.
Manchmal muss also etwas geschnitten, verbrannt oder sonst was werden, damit etwas schönes daraus entsteht. Auch wenn es nach Jahren erst entsteht.

Niselprim schrieb:Wo genau @Weinache siehst du da irgend etwas im Bezug auf die Schöpfung geschrieben? Nö - da geht es lediglich um Götzen.

Und auch im Römerbrief geht es eher um Gottlosigkeit als um die Schöpfung; Zitat:

... 1,18 Denn es wird geoffenbart Gottes Zorn vom Himmel her über alle Gottlosigkeit und Ungerechtigkeit der Menschen, welche die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten, 1,19 weil das von Gott Erkennbare unter ihnen offenbar ist, denn Gott hat es ihnen geoffenbart. 1,20 Denn sein unsichtbares [Wesen], sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird von Erschaffung der Welt an in dem Gemachten wahrgenommen und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung seien; 1,21 weil sie Gott kannten, ihn aber weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen in Torheit verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 1,22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 1,23 und haben die Herrlichkeit des unverweslichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom verweslichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. 1,24 Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, 1,25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst dargebracht haben statt dem Schöpfer, der gepriesen ist in Ewigkeit. ...

LARA43 schrieb:Du machst es mir wieder nicht leicht. Dadurch das die Erde Magma zb abkriegt, wird die Erde dort gereinigt.
Alles was die Natur von sich verursacht, dient dem heilen.

Du erklärst es aber so, als dass die Heilung ist, weil Schlechtes - etwa der böse Mensch - beseitigt werden müsste und dadurch ein gerechter Ausgleich geschaffen wird @LARA43

LARA43 schrieb:Eine Rose wird unten abgeschnitten, damit sie länger blüht. Das Schneider ist also nötig, falls wir Menschen Rosen in der Vase haben wollen.
Manchmal muss also etwas geschnitten, verbrannt oder sonst was werden, damit etwas schönes daraus entsteht. Auch wenn es nach Jahren erst entsteht.

Natürlicher Ablauf aber ist, wenn die Rose nicht abgeschnitten wird, sondern einfach nur verwelkt - ohne dass irgendwie eine Katastrophe passiert - weil das ein ganz normaler Prozess ist und ohne irgendwelchen Absichten - egal ob gut oder schlecht - passiert. Mit herbeigeführten Naturkatastrophen also hat dein Beispiel ziemlich wenig bis garnichts zu tun.

Niselprim schrieb:Ich persönlich gehe eher danach, was Jesus sagt

Ja das ist doch wunderbar :) Dann tu das auch:

Heilige sie in der Wahrheit; dein Wort ist die Wahrheit. 18 Wie du mich gesandt hast in die Welt, so sende ich sie auch in die Welt. 19 Ich heilige mich selbst für sie, damit auch sie geheiligt seien in der Wahrheit.
20 Ich bitte aber nicht allein für sie, sondern auch für die, die durch ihr Wort an mich glauben werden, 21 damit sie alle eins seien. Wie du, Vater, in mir bist und ich in dir, so sollen auch sie in uns sein, damit die Welt glaube, dass du mich gesandt hast. 22 Und ich habe ihnen die Herrlichkeit gegeben, die du mir gegeben hast, damit sie eins seien, wie wir eins sind, 23 ich in ihnen und du in mir, damit sie vollkommen eins seien und die Welt erkenne, dass du mich gesandt hast und sie liebst, wie du mich liebst.

Joh 17,17–23.

Jesus sagt dir: Glaube meinen Aposteln. Und am Ende des Evangeliums hast du das Gleiche nochmal:

Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Joh 20,21–23.

Also, der Vater sendet Jesus, und Jesus sendet seine Apostel. Das ist die von Gott gegebene Kette. Und für diesen Auftrag bläst Christus sie an, was bildlich für den Heiligen Geist (das ist die Inspiration) steht. So, wie die ganze Schrift auch von Gott gehaucht ist:

Denn alle Schrift ist Gott-gehaucht

2 Tim 3,16.

Wörtliche Übersetzung.

Niselprim schrieb:Wo genau @Weinache siehst du da irgend etwas im Bezug auf die Schöpfung geschrieben? Nö - da geht es lediglich um Götzen.

Ich habe auf das Zitat in Römer Kapitel 1 geantwortet. Natürlich geht es dort um die Schöpfung, also genauer geht es darum, dass man Gott seit der Schöpfung erkennen kann, und auch erkennen tut. Die Sünde, die dort beschrieben wird, ist folgende: Obwohl die Menschen von Gott wissen, halten sie diese Wahrheit nieder - wie einen Ball im Swimming-Pool (das Wort drückt tatsächlich so etwas in der Art aus). Die Gottes-Erkenntnis kommt also immer wieder hoch, und man drückt diese wieder runter:

Denn Gottes Zorn wird vom Himmel her offenbart über alles gottlose Wesen und alle Ungerechtigkeit der Menschen, die die Wahrheit durch Ungerechtigkeit niederhalten.

Röm 1,18.

Denn Gottes unsichtbares Wesen, das ist seine ewige Kraft und Gottheit, wird seit der Schöpfung der Welt ersehen aus seinen Werken, wenn man sie wahrnimmt, sodass sie keine Entschuldigung haben.

Röm 1,20.

Weinache schrieb:Ich habe auf das Zitat in Römer Kapitel 1 geantwortet.

Ja @Weinache hab ich auch schon bemerkt - mein Fehler, sorry.

Weinache schrieb:Die Sünde, die dort beschrieben wird, ist folgende:

Ja @Weinache hatte ich ja schon zitiert, was geschrieben steht.

Im anderen Thread hatte ich ja bereits angedeutet, dass ich mit dieser Aussage so, nicht ganz einverstanden bin. Erklären möchte ich es dir so, dass Jesus selbst zu Pharisäern sagt, dass sie Gott nicht kennen und deshalb in Sünde sterben werden. Diese Aussage sagt mir, dass, wenn man Gott kennt, dann wohl auch nicht in Sünde sterben wird. Was also Paulus meint - wenn er denn mit Jesus konform geht - ist, dass die Ungläubigen Den Schöpfer nicht erkennen. ---> """Weil das von Gott Erkennbare ...""".

Weinache schrieb:Jesus sagt dir: Glaube meinen Aposteln. Und am Ende des Evangeliums hast du das Gleiche nochmal:

Da sprach Jesus abermals zu ihnen: Friede sei mit euch! Wie mich der Vater gesandt hat, so sende ich euch. 22 Und als er das gesagt hatte, blies er sie an und spricht zu ihnen: Nehmt hin den Heiligen Geist! 23 Welchen ihr die Sünden erlasst, denen sind sie erlassen; und welchen ihr sie behaltet, denen sind sie behalten.

Nun ja - Paulus war da wohl nicht dabei.

Aber trotzdem schön, dass du Johannes kennst ;) :)

Irgendwie sind wir in einer Sackgasse gelandet @LARA43 und kommen so mit unserem Austausch nicht weiter. Daher versuche ich es mit dir etwas anders neu anzugreifen - ich hoffe, dir ist es recht so:

LARA43 schrieb:Wenn es in einem Ort zu viel leid gibt und auch keine Option zu Verbesserung der Situation, dann schicken die Engeln Naturkatastrophen, damit a alle dort lebenden von ihren Leiden erlöst werden und b weil die Waage wieder gleich ist.

Auch wenn du den Inhalt der Bibel nicht so gut kennst, gehe ich davon aus, dass du doch auch weißt, was es mit der Sintflut auf sich hat. In deiner Erklärung mit dem Ausgleich durch eine Naturkatstrophe - inwiefern wurde bei der Sintflut ein Ausgleich geschaffen, wenn doch in der Flut ziemlich viel bis fast alles Leben ausgelöscht wurde? Müsste man dabei nicht eher von einem Neuanfang ausgehen?