Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

Kephalopyr schrieb:Die logische Schlussfolgerung lautet Deiner Ansicht nach also: "Was ich nicht sehe - existiert auch nicht."

Nein, da hast du mich falsch verstanden. Ich habe überhaupt keine logische Schlussfolgerung gezogen. Ein logischer Schluss ist etwas ganz anderes.

Nehmen wir an, es gäbe Jahrhunderte alte Schriften, aus verschiedenen Regionen der Welt, in denen sehr überzeugend von einem intelligenten und mächtigen feuerspeienden Drachen gesprochen wird, der auf der Erde leben soll und der sich um das Wohl der Menschen sorgt, ihnen hilft und beisteht, wo immer er kann. Die Menschen haben nach diesem fabelhaften Drachen überall gesucht, in den entlegensten Wüsten, auf dem Meer, am Polarkreis, im tropischen Regenwald, auf einsamsten Inseln - aber leider: die Suche blieb immer erfolglos. Ist es dann nicht zwangsläufig und verständlicherweise so, dass sie schließlich auf den Gedanken kommen, dass es diesen Drachen vielleicht überhaupt nicht gibt, trotz anderslautender und glaubwürdiger Beteuerungen in den Schriften und Büchern, eben weil sie eine ganz andere Erfahrung machen, nämlich das Nichtfinden dieses Drachen nach jahrhunderterlanger Suche?

So habe ich es gemeint.

DonFungi schrieb:Den satz habe ich versemmelt einzustellen

von daher besteht im Raum keine Leere.

Um was geht es Dir jetzt eigentlich?

DonFungi schrieb:Wie Du es selbst mit eingebracht hast, bestehe (als Möglichkeit ) eine Leere.

Nein, das habe ich zweifellos nicht eingebracht. Ich habe geschrieben, dass eine Leere nicht Nichts ist, da fälschlicherweise oft angenommen wird und so las ich es von Dir auch, dass das Universum sich ja in Nichts nicht ausdehnen können, denn da müsse ja etwas sein worin es sich ausdehnen kann.

Daraufhin schrieb ich, dass das Universum sich in Nichts ausdehnen kann, da ja dort Nichts ist, was dieser Ausdehnung im Weg stünde.

Das Universum dehnt sich in NICHTS aus, es dehnt sich in sich selbst aus, erweitert sich selbst und schafft sich seinen Raum. Das geschieht nicht in irgendetwas, sondern in -> Nichts.

Sean_Heart schrieb:Ist es dann nicht zwangsläufig und verständlicherweise so, dass sie schließlich auf den Gedanken kommen, dass es diesen Drachen vielleicht überhaupt nicht gibt, trotz anderslautender und glaubwürdiger Beteuerungen in den Schriften und Büchern, eben weil sie eine ganz andere Erfahrung machen, nämlich das Nichtfinden dieses Drachen nach jahrhunderterlanger Suche?

Das kommt womöglich auch noch darauf an, wie viel Zeit dazwischen vergangen ist und ob mögliche alte Schriften auch richtig interpretiert werden, oder wovon vielleicht damals genau die Rede war, wenn es zum Beispiel um einen Feuerdrachen ginge, der überall gewesen ist, so könnte es auch eine Konstruktion gewesen sein, die an so etwas wie einen Feuerdrachen erinnerte, die jedoch in Legenden so genannt wurde. Keine Ahnung.

Ich denke mir jedoch, dass in jeder Geschichte irgendwo ein Funken Wahrheit verborgen liegt, weshalb vielleicht damals die ein oder andere Legende erst entstanden sein könnte.

Dachte schon ich stehe völlig neben den Schuhen :)

Durch die nicht Nicht, Nichts wie nicht muss man sich erst einmal durchwühlen.
Also erst mal Ja, Nein, …, hmm?

Hier besteht nicht das Problem

Kephalopyr schrieb:Daraufhin schrieb ich, dass das Universum sich in Nichts ausdehnen kann, da ja dort Nichts ist, was dieser Ausdehnung im Weg stünde.

sondern hier.

Kephalopyr schrieb:Das Universum dehnt sich in NICHTS aus, es dehnt sich in sich selbst aus, erweitert sich selbst und schafft sich seinen Raum. Das geschieht nicht in irgendetwas, sondern in -> Nichts.

Nur damit ich es richtig verstehe „sondern in -> Nichts.“
Durch den Gehalt und der Energie des Universum, also dessen Nichts?

Na gut, im Nichts gibt es demnach das Potenzial ein Universum hervorzubringen.
Die Quantengravitation scheint auf die Entstehung der Raumzeit aus dem Nichts nicht negativ eingestellt zu sein. Mir erschliesst sich nur nicht wie es selbst den massig ansteigenden Raum mit Inhalt generiert. Aus dem Nichts entstehen fordert auch seinen Tribut, zumal eine lange Zeit seit dem Urknall vergangen ist.

Ich lasse mal wissen was ich mir so unter anderem vorstelle.

Ist eine Fiktion, was mir mal durch schlaflose Nächte (Knochentumor in der Wirbelsäule) beschert wurde. Mir schwirrte ein energetisch fluktuierendes Feld (Physik) in Kopf herum. Bildlich dargestellt ein Wellenmeer, bei dem sich auf den Wellen Schaukronen bilden. Dieses Ereignis stellt den sogenannten Urknall, bei zerfallen der Schaumkrone fällt es zurück ins Wellenmeer.

Ich hatte dermassen Schmerzen, dass ich über Monate hinweg nächtelang wach war, die Zeit auf Allmy verbrachte und mir mal Gedanken über den Datenfluss zum Gehirn machte. Es sind Datenpakete die die Informationen der Sinne über die Datenbahn Nervensystem ins Gehirn transportieren. Schmerzen sind demnach Daten die im Gehirn vom Schmerzzentrum in Empfinden für das Bewusstsein gewandelt werden. Sollte ich hier einem Irrtum unterliegen ist es erst einmal nicht relevant für mich. Ich konnte es, fragt nicht wie, verinnerlichen, danach hatte ich die 1. Nacht in der ich schlafen und nicht vor mich her dösen konnte. Das hat bis und mit Heute angehalten. Anscheinend habe ich den Schmerzen einen anderen, einen minderen Stellenwert zugeordnet.
Sie sind nicht weg, stehen jedoch nicht mehr einnehmend im Vordergrund.

Man kann einiges bewirken aber lange nicht alles wissen und auch nicht alles verstehen. Das ein Universum aus dem Nichts seiner selbst entsteht ist eher religiös angehaucht.

Kephalopyr schrieb am 08.05.2023:Nein! Ich spreche von einem Haus ohne Türen. Wozu dann dieses Haus?

Und ich sprach davon, dass das Haus Türen haben muss, weil ja Leute eingeladen werden ;) also muss da doch eine Tür o. ä. vorhanden sein, um eintreten zu können @Kephalopyr

Niselprim schrieb am 07.05.2023:Wo siehst du im Universum irgendwie chaotische Zustände? Also ich kann da keine Unordnung oder dergleichen erkennen - im Gegenteil - ist doch alles recht ordentlich angeordnet, bspw. bewegen sich die Gestirne systematisch im Raum.

Kephalopyr schrieb am 08.05.2023:Das Universum ist in seinen Gesetzen so uneingeschränkt. Ich mein, es ist ein in sich geschlossenes System, das endlich als auch unendlich zugleich ist. Nichts im Universum steht still, alles schwebt frei, es gibt keine Richtungsangabe wie oben, unten, links oder rechts und dann taucht etwas auf, das dieses "Chaos" zu erklären versucht. Der Mensch, der nach Antworten sucht.

Manchmal glaube ich, diese Möglichkeit ist vorhanden, um irgendwann hinter die Existenz einer möglichen Gottheit zu gelangen, die dieses Universum erschaffen haben könnte. Versteht mich nicht falsch, es ist einfach so ein Gedanke meinerseits, der mir durch den Kopf geht. :(

So gesehen, ja - tatsächlich können wir nicht über die Grenzen des Universums hinaus blicken - aber würde ich es nicht als "Chaos" bezeichnen wollen, sondern stellt es meiner Meinung nach eher den Umstand unseres Unvermögens dar - wir sind halt nicht wirklich fähig, es zu erklären.

Wurstsaten schrieb am 14.05.2023:Ich bin ein agnostischer Atheist, das heißt, ich gehe davon aus, dass es keinen Gott und keine übernatürlichen Ursachen in dieser Welt gibt.
Die Existenz von tranzendenten Ursachen und Entitäten ist nicht falsifizierbar, das bedeutet, dass man nur glauben kann, aber nicht wissen muss.

Der von dir beschriebene Ansatz bietet eine Möglichkeit, das gestörte Verhältnis vieler Gläubiger zur Realität zu verbessern. Indem wir jenseits von dogmatischem Denken und starren Glaubenssystemen suchen, öffnen wir uns für eine integrative Perspektive, die das Göttliche und die Realität miteinander in Einklang bringt. Es ist ein Weg, um Glauben und Wissen zu vereinen und eine tiefere Verbindung zu allem um uns herum zu finden.

Jo @Wurstsaten Früher sah man jedes Wetterextrem wie bspw. Gewitter, Blitz, Donner, Hagel, Dürre, Hagel aber auch Regen zur rechten Zeit als Strafen oder auch Belohnung der Götter an - und auch für andere Facetten des Lebens gab es Götter wie z. B. für Fruchtbarkeit, Schönheit, Kraft oder Stärke, Gesundheit etc.. Ist also nichts Neues, und hat auch nichts mit psychischen Störungen zu tun.

Ich habe für Dich @Kephalopyr wie für dich @Niselprim so auch für alle die es interessiert, einen Stream der aufzeigt von was bei mir die Rede ist, und bei dir Niselprim damals die Rede war.

Urknall-Hypothese | Josef M. Gaßner

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Bei Josef M. Gaßner ist auch die Rede vom Nichts, das Universum sei aus Nichts entstanden. Was dann später im Film erklärt als Potenzialität von was besteht? Es mag wie aus dem Nichts entstanden sein, aus Energie und Gehalt (Potenzialität) von was? Eben nicht Nichts, Nichts ist Potenzialität … von?

Für mag es die von Gott sein, für mich wie mit dem Wellenmeer beschrieben ein (hoch) energetisch fluktuierendes Feld. Damit stehe ich nicht alleine da, bzw. schliesse mich den Aussagen von Gaßner an.

DonFungi schrieb:Ich habe für Dich @Kephalopyr wie für dich @Niselprim so auch für alle die es interessiert, einen Stream der aufzeigt von was bei mir die Rede ist, und bei dir Niselprim damals die Rede war.

Ich stelle mir vor, das Universum ist aus einem Voruniversum entstanden, einem zyklischen Universum, welches sich ständig und immer wieder ausdehnt und zusammenzieht, um sich wieder auszudehnen und zusammenzuziehen und so weiter. Weil ich das Leben damit vergleiche, was wir kennen, verhält es sich mit dem zyklischen Universum etwa wie mit unserer Lunge, welche sich beim Einatmen ausdehnt und beim Ausatmen zusammenzieht. Also betrachte ich das Universum als ein Organ eines Organismus - vergleichbar mit unserem Körper stellt das Organ Universum die Lunge unseres Organismus dar. Expansion und Kompression des Universums stellen so gesehen den Atem Gottes dar - daher meine Aussage - 'Gott ist das Universum' - während Gott (Organismus) nicht durch das Organ (Lunge) repräsentiert wird, sondern das Universum selbst nur ein Teil des Ganzen ist. Mit der Aussage: "Gott ist das Universum", ist zwar Gott Der Schöpfer gemeint, aber nur in dieser Hinsicht, dass das Universum Bestandteil Gottes ist.
Woher also ist das Universum oder halt eben die Lunge Gottes? Wohl nicht aus einem Nichts, sondern viel mehr war, ist und wird es auch in Zukunft Bestandteil einer noch viel größeren oder höheren Wesenheit sein. Dieses Individuum, wie lange es bereits ist, seit wann es existiert und bis wann es bestehen wird, das können wir nicht bemessen oder erfassen, dann dafür sind unsere Möglichkeiten zu gering.

@Niselprim

Du bist gewachsen in der Argumentation seit meiner Abwesenheit. :)

Es ist nun keine Behauptung mehr so sei es, sondern eine Vorstellung wie es sein könnte.

DonFungi schrieb am 16.05.2023:sondern hier.

Wo liegt dort das Problem?

DonFungi schrieb am 16.05.2023:Aus dem Nichts entstehen fordert auch seinen Tribut, zumal eine lange Zeit seit dem Urknall vergangen ist.

Du meinst, wie etwas im Nichts entstehen kann, wenn da eigentlich nichts ist?

DonFungi schrieb am 16.05.2023:Sie sind nicht weg, stehen jedoch nicht mehr einnehmend im Vordergrund.

Man kann sich Schmerzen durchaus wegtrainieren. Bzw. viel mehr die Wahrnehmung darauf, den Fokus darauf.

Niselprim schrieb:Und ich sprach davon, dass das Haus Türen haben muss, weil ja Leute eingeladen werden ;) also muss da doch eine Tür o. ä. vorhanden sein, um eintreten zu können

Das kannst Du nicht auf das Universum anwenden. Dies ist, wie es ist und wir sind existent, aber wieso, wenn es ziemlich kontraproduktiv ist, als solch kleine Spezies in einem so unvorstellbar riesigen Raum zu leben? Das passt einfach nicht zusammen, auch nicht, dass wir dieses erforschen können, wenn wir jedoch physikalisch derart eingeschränkt werden.

Niselprim schrieb:So gesehen, ja - tatsächlich können wir nicht über die Grenzen des Universums hinaus blicken - aber würde ich es nicht als "Chaos" bezeichnen wollen, sondern stellt es meiner Meinung nach eher den Umstand unseres Unvermögens dar - wir sind halt nicht wirklich fähig, es zu erklären.

Das Universum ist chaotisch in seiner Verteilung, der Mensch hingegen ist ein System, das sich zu etwas entwickelt hat, das Logik in allem sucht. Wieso sucht etwas nach Logik innerhalb eines chaotischen Systems? Ist das nicht viel mehr problematisch, da er physisch eingeschränkt ist und niemals Antworten auf bestimmte Fragen erhalten können wird, aufgrund dessen was er IST und doch versucht er es.

Wenn Systeme so empfindlich von Veränderungen abhängen, dass langfristige Vorhersagen unmöglich werden, spricht man von chaotischem Verhalten. Und unsere Welt ist voller Chaos. Manchmal bildet sich Ordnung allerdings ganz von allein.

Quelle: https://www.weltderphysik.de/thema/chaos-und-ordnung/

Den meisten Vorgängen in der Natur liegen nichtlineare Prozesse zugrunde. Entsprechend vielfältig sind die Systeme, die chaotisches Verhalten zeigen können.

Quelle: Wikipedia: Chaosforschung

Beispiele für chaotische Systeme:

-Das Wetter
-Das Dreikörperproblem(Astronomie)
-Der Herzrhythmus

DonFungi schrieb:Für mag es die von Gott sein, für mich wie mit dem Wellenmeer beschrieben ein (hoch) energetisch fluktuierendes Feld. Damit stehe ich nicht alleine da, bzw. schliesse mich den Aussagen von Gaßner an.

Ich verstehe, Du fragst Dich, woraus dieses Nichts ist, wenn das Universum ja aus dem Nichts heraus entstanden ist? Es könnte sich selbst erzeugt haben und Du fragst eben woraus und wodurch, oder?

Niselprim schrieb:Also betrachte ich das Universum als ein Organ eines Organismus

Und wir könnten dieser Hypothese nach so etwas wie die Zellen darstellen. Den Gedanken finde ich ziemlich interessant, dass wir vielleicht lediglich sehr sehr klein sein könnten und das Universum lediglich aus unserer Sicht riesig.

Niselprim schrieb:Bestandteil einer noch viel größeren oder höheren Wesenheit sein. Dieses Individuum

Fühlt sich das auch vertraut für Dich an, als wüsstest Du, dass es das ist, obwohl Du eigentlich nur fragend darüber nachdenkst?

DonFungi schrieb:Nichts ist Potenzialität … von?

....noch nicht entwickelten Kräften. Welche das waren ?

erste direkte Messung dieser Teilchen aus dem Nichts.

Die Heisenbergsche Unschärferelation besagt, dass bestimmte Paare von Größen eines Systems nicht beliebig genau bestimmt werden können – beispielsweise Ort und Geschwindigkeit, oder Energie und Zeit. Diese Aussage der Quantenphysik hat Konsequenzen für den leeren Raum, denn demnach ist dieser gar nicht so leer. Stattdessen entstehen in ihm spontan Teilchen, die sofort wieder zerfallen: die sogenannten Vakuumfluktuationen. Die Unschärfe von Energie und Zeit sorgt dafür, dass diese Teilchen keine physikalischen Gesetze wie etwa die Energieerhaltung verletzen, wenn sie nur schnell genug wieder verschwinden. Dies gilt auch für Licht, das aus schwingenden elektrischen und magnetischen Feldern besteht.

Quelle: https://www.weltderphysik.de/gebiet/teilchen/quanteneffekte/vakuumfluktuationen/

Somit wird klar, das Nichts gibt es nicht.

KL21 schrieb:Somit wird klar, das Nichts gibt es nicht.

Es spricht sich abseits von Zeit und Raum. Nicht ein "Nichts" innerhalb des Raumes, denn innerhalb eines Raumes existiert kein Nichts, sondern höchstens Leere.

Kephalopyr schrieb:denn innerhalb eines Raumes existiert kein Nichts, sondern höchstens Leere.

Da wär ich ja nie drauf gekommen.:)Nur vom leeren Raum war nicht die Rede, sondern vom Fluktuationspotential.

KL21 schrieb:Da wär ich ja nie drauf gekommen

Kannst Du das mal beiseite lassen, wenn Du Dich in einer Diskussion einbringst? Es nervt echt, dieser ständige Sarkasmus, oder was auch immer das sein soll.

KL21 schrieb:Diese Aussage der Quantenphysik hat Konsequenzen für den leeren Raum, denn demnach ist dieser gar nicht so leer. Stattdessen entstehen in ihm spontan Teilchen, die sofort wieder zerfallen: die sogenannten Vakuumfluktuationen.

Das ist von dem von Dir eben geteilten Text entnommen. Das bezieht sich nur auf innerhalb des Raumes, wir sprachen jedoch zuvor von einem Nichts, aus dem das Universum hervorgegangen sein könnte, also abseits des Raumes, da dieser zu jenem möglichen Zeitpunkt noch nicht entstanden war.

Kephalopyr schrieb am 16.05.2023:Das Universum dehnt sich in NICHTS aus, es dehnt sich in sich selbst aus, erweitert sich selbst und schafft sich seinen Raum. Das geschieht nicht in irgendetwas, sondern in -> Nichts.

Nö.

Entwicklungsstadien des Universums (nur zur Illustration, nicht maßstäblich)

Als Expansion des Universums wird die von Beobachtungen abgeleitete Zunahme der räumlichen Ausdehnung des Universums bezeichnet. Diese wird über die stetige Zunahme der Entfernung weit voneinander entfernter Objekte im Raum definiert. Dabei ist die absolute Expansionsgeschwindigkeit v = D·H gemäß dem Hubble-Parameter H in einem bestimmten Abstand D nach dem Hubble-Gesetz von der relativen Expansion in mitbewegten Entfernungen zu unterscheiden, das ist die Geschwindigkeit der Änderung des Skalenfaktors ȧ = H·a. Meist wird nur von dieser skalierten Expansion gesprochen.

Quelle: Wikipedia: Expansion des Universums

Kephalopyr schrieb:Das bezieht sich nur auf innerhalb des Raumes, wir sprachen jedoch zuvor von einem Nichts, aus dem das Universum hervorgegangen sein könnte,

Eben und dieses Nichts existiert nicht und hat nie existiert, nur eventuell philosophisch. Teilchen schwirrten in der Leere herum und eventuell Wellen, mal vom Welle-Teilchen Dualismus abgesehen.

Wikipedia: Nichts

KL21 schrieb:Nö.

Was hat die Expansion des Raumes mit einem möglichen Nichts abseits dieses Raumes zutun?

Folgendes wäre wohl sinniger gewesen:

Zeiten „vor“ dem Urknall und Orte „außerhalb“ des Universums sind physikalisch nicht definierbar. Daher „gibt“ es in der Physik weder ein räumliches „Außerhalb“ noch ein zeitliches „Davor“ noch eine Ursache des Universums.

Quelle: Wikipedia: Universum

Hier, wovon ich zuvor sprach zwecks eines endlichen und zugleich unendlichen Universums, vergleichbar mit einem Ring oder der Oberfläche eines Balls. Begrenzt und doch unbegrenzt.

Wichtig ist der Unterschied zwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit: Auch wenn das Universum ein endliches Volumen besäße, könnte es unbegrenzt sein. Anschaulich lässt sich dieses Modell folgendermaßen darstellen: Eine Kugeloberfläche (Sphäre) ist endlich, besitzt aber auf dieser Fläche keinen Mittelpunkt und ist unbegrenzt (man kann sich auf ihr fortbewegen, ohne jemals einen Rand zu erreichen). So wie eine zweidimensionale Kugeloberfläche eine dreidimensionale Kugel umhüllt, kann man, falls das Universum nicht flach, sondern gekrümmt ist, sich den dreidimensionalen Raum als Oberfläche eines höherdimensionalen Raums vorstellen. Wohlgemerkt dient dies lediglich der Veranschaulichung, denn das Universum ist in der klassischen Kosmologie nicht in einen höherdimensionalen Raum eingebettet.

Quelle: Wikipedia: Universum

Kephalopyr schrieb:Du meinst, wie etwas im Nichts entstehen kann, wenn da eigentlich nichts ist?

Aus, nicht im, man sagt doch wie aus dem Nichts entstanden, weil man nicht wusste wie und wodurch.
Heutzutage ist von energetisch fluktuierendem Feld und oder Potenzialität die Rede.

Habe doch darauf hingewiesen, dass im eingestellten Film zuerst von Nichts die Rede ist, das Nichts Potenzialität stellt und dann aufgezeigt wird zu was das Nichts die Potenzialität stellt, zu einem energetisch fluktuierenden Feld. Feld (Physik) schon mal was davon gehört?

Kephalopyr schrieb:Wichtig ist der Unterschied zwischen Unendlichkeit und Unbegrenztheit:

Davon habe ich Nichts geschrieben oder ? Wie schon geschrieben es ging bei mir um das flukturierende Potential und nicht um die Expansion des Raumes, worum es bei dir geht, nur um doch noch schnell recht zu haben, das nervt.

DonFungi schrieb:Aus, nicht im, man sagt doch wie aus dem Nichts entstanden, weil man nicht wusste wie und wodurch.
Heutzutage ist von energetisch fluktuierendem Feld und oder Potenzialität die Rede.

Du, das ist mir klar, nimm das "IM" nicht so überwörtlich. Ich weiß schon wovon Du sprichst im Bezug auf das Nichts.

Dieses flukturierende Feld ist zum einen hypothetisch und zum anderen bezieht sich das auf innerhalb des Raumes, nicht aber etwa davor.

KL21 schrieb:Davon habe ich Nichts geschrieben oder ? Wie schon geschrieben es ging bei mir um das flukturierende Potential und nicht um die Expansion des Raumes, worum es bei dir geht, nur um doch noch schnell recht zu haben, das nervt.

Dein fluktuierendes Potenzial bezieht sich auf den Raum selbst, nicht abseits davon, doch es war die ganze Zeit von dem Nichts die Rede -> Woraus das Universum entstanden sein könnte, abseits des Raumes also. Du hast dann meine Beschreibung auf die Größe des Universums mit einem dahingeklatschten NÖ kommentiert und die Expansion des Raumes zitiert, welche nur nichts mit dem zutun hat, wovon zuvor die Rede war.