Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

@Niselprim

Niselprim schrieb:Auch hier ist wieder sehr gut zu erkennen, dass da sozusagen hohe Intelligenz bei ist, da ja Entwicklung vorangetrieben wird und scheinbar automatisierte Prozesse wie die natürliche Auslese ausgeführt werden.

Du meinst sicher Sachen wie der Wurmfortsatz am Blinddarm den diese Intelligenz klugerweise erschaffen hat. Dies nur damit eine Zeitbombe im Körper eingebaut ist.
Oder das wir eine Speiseröhre haben die so mit der Luftröhre verbunden ist, da wir jedes Mal wenn wir etwas schlucken, ersticken könnten.
Nur eine Intelligenz könnte auf so etwas kommen, na klar.

Niselprim schrieb:Dennoch, aber finde ich, sollte man tatsächlich vorhandene Muster nicht als nichtig erklären.

Es erklärt teilweise wie ein glauben Gott entstehen konnte. Denn immer, wenn ein Lamm geschlachtet wurde, regnete es dann auch mal, die Ernte war gerettet.
Gott will also Opfer, damit es dann regnet. Ein Muster das keines ist.

Niselprim schrieb:Ja, ich verstehe, was du meinst. Aber hat da jetzt ein Aberglaube in der Sache nichts mit der Frage: Schöpfer oder Zufall? zu tun.

Gar nichts.
Ich schrieb ja schon das das kein Gegensatz ist, dreimal.
Entweder war es Zufall oder es war kein Zufall.
Entweder es war ein Schöpfer im Spiel oder es war kein Schöpfer im Spiel.
Lässt sich nun feststellen ob es kein Zufall war, kann man sich auf die Suche nach der Ursache machen, weisst aber nur das es kein Zufall war.
Su springst sofort zu Schlussfolgerung, das es ein Schöpfer sein muss, da kein Zufall.
So funktioniert das halt nicht.

Niselprim schrieb:Schau mal, was du mir bei meiner Aussage, dass Gott das Universum sei, entgegen gibst:

Du hast als Antwort darauf begonnen irgendwelches Kauderwelsch zu schreiben über die Definition von Wörtern.
Das ist keine Rechtfertigung das Gott das Universum ist. Im besten Fall hat Universum das Wort Gott abgelöst, weil wir nun mehr wissen.
Allerdings lässt sich dies aus dem was du schriebst nicht erörtern.

Niselprim schrieb:Ich erkläre es dir gerne nochmal: Die moderne Wissenschaft nennt es Universum, ich nenne es Gott Den Schöpfer.

Welche Eigenschaften hat den ein Schöpfer und welche ein Universum?
Was ist der Unterschied?

MarinaG. schrieb:Weil man nämlich nur einen Blick in die Bibel und in die Welt werfen muss, um zu erkennen, dass eine moralische Instanz, so sie denn existent (und allmächtig) wäre, das alles längst als epischen Fehlschlag eliminiert hätte.

Da sind wir ganz nahe beieinander.

Lese ich das AT kommt es mir eh so vor, als sei den Gläubigen damals nur darum gegangen den größten Schläger, Mörder und/oder Soziopathen auf der eigenen Seite zu wissen. Die Schlachtplatte, die er im AT anrichtet, bzw. deren Anrichtung er befiehlt, ist kaum zu toppen. Für mich klingt das eher nach einer antisozialen Störung als nach Allgütigkeit.

MarinaG. schrieb:Wer dann immer noch daran festhält, der hat mAn ganz andere, sehr menschlich-egoistische Gründe, die mit Gott nur noch als Lippenbekenntnis und Legitimation (für das eigene Hirngespinst / Geschäftsgebaren) zu tun haben.

Hast du dazu schon mal was geschrieben? Welche Gründe vermutest du bzw. kannst du dir vorstellen?

emanon schrieb:Lese ich das AT kommt es mir eh so vor, als sei den Gläubigen damals nur darum gegangen den größten Schläger, Mörder und/oder Soziopathen auf der eigenen Seite zu wissen. Die Schlachtplatte, die er im AT anrichtet, bzw. deren Anrichtung er befiehlt, ist kaum zu toppen. Für mich klingt das eher nach einer antisozialen Störung als nach Allgütigkeit.

Gott und die Bibel sind Projektionen unser Selbst sowie der historischen und aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse und keine moralische Instanz. Ich denke, das beweisen die alten Schriften, die von Atavismen wie Krieg, Mord, Totschag, Inzest, Kanibalismus etc. nur so wimmeln.

Deswegen sind Kreationisten auch üble Gesellen.

Wurstsaten schrieb:Gott und die Bibel sind Projektionen unser Selbst sowie der historischen und aktuellen gesellschaftlichen Verhältnisse und keine moralische Instanz.

Da rennst du bei mir offene Türen ein.
Es lässt sich aber nun mal nicht wegdiskutieren, dass manche Menschen ihr Leben nach solchen Geschichten ausrichten.

nocheinPoet schrieb:Tommy57 schrieb:
Nun, letztendliches musst du all das, was dir Wissenschaftler aus den verschiedenen Sachgebieten darlegen und was sie erforscht und beobachtet und in Labors getestet haben, auch glauben! Du warst ja meistens selbst auch gar nicht vor Ort oder beim Versuch im Labor persönlich dabei, oder?

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Unfug, man kann die Dinge prüfen, vieles wird auch immer und immer wieder geprüft, nehmen wir mal die Allgemeine Relativitätstheorie (ART) von Einstein, die Nummer mit der Raumkrümmung, mit der ART kann man die Bahn des Merkurs um die Sonne beschreiben, das kann man recht einfach prüfen, und das wurde immer wieder mal geprüft.

Hin un wieder kommt es vor, dass etwa Priester auch Wissenschaftler sind und sogar, dass auch beste Wissenschaftler unserer Zeit von sagenwirmalso "wissenschaftlichen Priestern" aufgeklärt oder halt überzeugt werden können; siehe Urknalltheorie:
Wikipedia: Georges Lemaître

Georges Edouard Lemaître (* 17. Juli 1894 in Charleroi, Belgien; † 20. Juni 1966 in Löwen, Belgien) war ein belgischer Theologe, katholischer Priester und Astrophysiker. Er gilt als Begründer der Urknalltheorie.
...
Auf einer gemeinsamen Reise nach Kalifornien gelang es Lemaître schließlich, Einstein von seiner Theorie zu überzeugen, nachdem er sie ihm in allen Einzelheiten dargelegt hatte. ...

... dass die Arbeit des Priesters seinen Antrieb in seinem Glauben hat, kann man schon auch davon ausgehen, oder?

Ich möchte dich an meinen letzten Beitrag hier an dich erinnern @nocheinPoet und würde mich freuen, wenn da noch eine Reaktion von dir kommt: Beitrag von Niselprim (Seite 964)

Gerne vorgetragen wird von manchen Gläubigen ja auch schon mal der Fakt, dass es gottgläubige Wissenschaftler gibt.
Warum?
Stellt das jemand in Abrede?
Gewinnt man dadurch Reputation für den Glauben?
Nö.
Ein Wissenschaftler kann nur so lange ein Wissenschaftler sein, wie er seinen Gottesglauben außen vor lässt. Sobald er sich zurückzieht auf "magic man did it", und aufhört ergebnisoffen zu forschen, ist er nutzlos für die Wissenschaft.
Das scheint nicht von allen so verstanden zu werden.





Recht hat er. :)

Niselprim schrieb:Ich möchte dich an meinen letzten Beitrag hier an dich erinnern @nocheinPoet und würde mich freuen, wenn da noch eine Reaktion von dir kommt ...

Klar kommt die, dauert nur etwas, ich bin ja immer ausführlich. ;)

emanon schrieb:Gerne vorgetragen wird von manchen Gläubigen ja auch schon mal der Fakt, dass es gottgläubige Wissenschaftler gibt.
Warum?

Die einen weil sie damit versuchen wollen zu "untermauern", dass ihr Glaube der Richtige ist weil der und der Wissenschaftler ja womöglich auch ein Christ oder Muslim oder was auch immer ist, die anderen inklusive mir weil man sich hin und da anhören muss, dass man als Gläubiger oder als Agnostiker 0 Ahnung von Wissenschaft habe oder gar wissenschaftsfeindlich ist und womöglich dumm wie Brot ist.

emanon schrieb:Es lässt sich aber nun mal nicht wegdiskutieren, dass manche Menschen ihr Leben nach solchen Geschichten ausrichten.

Ich denke einmal, mit Menschen, die ihr Leben nach der Lehre Jesu Christi ausrichten, wird es keine Probleme geben, ganz im Gegenteil. Mit religiösen Fundamentalisten, die auch das AT als Lebensanweisung betrachten, hingegen sehr wohl.

emanon schrieb:Gerne vorgetragen wird von manchen Gläubigen ja auch schon mal der Fakt, dass es gottgläubige Wissenschaftler gibt.
Warum?
Stellt das jemand in Abrede?
Gewinnt man dadurch Reputation für den Glauben?
Nö.

Und gewinnt man dadurch automatisch Glauben für die Wissenschaft? Auch nö, jedenfalls nicht, soweit Wissenschaft über den Urknall nicht hinausreicht.

Zur Vermeidung von Missverständnissen: Ich stehe zur Wissenschaft. Ich denke aber, dass da noch mehr ist als bloß sie.

Andante schrieb:Und gewinnt man dadurch automatisch Glauben für die Wissenschaft?

Wissenschaft ist nicht gleichzusetzen mit Glaube an irgendeine höhere Macht.
Wissenschaft forscht und sucht nach Ergebnissen. Diese werden fortlaufend falsifiziert oder verifiziert. Bei Falsifizieren forscht man weiter und stellt neue Hypothesen auf. Das ist ein fortlaufender Prozess. Und bei jedem Ergebnis stellen sich auch immer wieder neue Fragen, die dann wieder erforscht werden. Wissenschaft benutzt bei einer unbeantworteten Frage keinen Lückenbüßer mit Namen Gott. Das ist der Unterschied.

Kann man als jemand, der auf alle komplizierten Fragen eine einfache und bequeme Antwort haben möchte natürlich gerne machen, seinen Lückenbüßer als Antwort darauf beschwören. Steht jedem frei.

Allerdings ist es unverschämt, dann Wissenschaft als auch eine Art von Glauben abzustempeln.
Wissenschaft liefert und lässt sich überprüfen (Peer Review). Gottesglauben behauptet, es fehlt die Überprüfbarkeit und ist die einfachste Antwort auf komplexe Gegebenheiten.

emanon schrieb:Recht hat er. :)

Nein, hat er nicht denn man kann sowohl wissenschaftlich an eine Sache herangehen und dennoch an eine Existenz abseits des Universums glauben. Das Eine resultiert viel mehr aus dem anderen, oder steht in Verbindung miteinander, finde ich. Wissenschaft fängt mit Annahmen an, aber auch diese kann (noch) nicht alles erklären. Vielleicht können manche Dinge nicht wissenschaftlich erklärt werden, weil uns da einfach jegliche Erkenntnis zu dem Bereich fehlt. Wie kann man da behaupten, an etwas zu glauben stünde der Wissenschaft im Weg, wenn der Glaube an etwas, erst dazu antreibt, herausfinden zu wollen?

Wenn zum Beispiel all das, was wir als natürlich bezeichnen, gemacht wurde, dann könnten wir dennoch wissenschaftlich herangehen und sagen: "Das ist natürlich!", weil es das ja für uns ist. Das gesamte Universum ist wie es ist und all das könnte trotzdem seinen Ursprung in einer Form von Schöpfung haben, welche Evolution und co. zulässt, weil es Teil dessen ist. In einer Geschichte hinterfragen die Protagonisten auch nicht ihre eigene Welt, weil sie nicht wissen, dass sie Teil einer Geschichte sind. :)

tudirnix schrieb:Kann man als jemand, der auf alle komplizierten Fragen eine einfache und bequeme Antwort haben möchte natürlich gerne machen, seinen Lückenbüßer als Antwort darauf beschwören.

Ich habe nicht behauptet, dass Glaube Wissenschaft ersetzen soll bzw. kann. Das würde auch auch nicht zu einer Gottesvorstellung passen, wie sie sehr viele Leute, auch Wissenschaftler, haben. Ich denke, das habe ich deutlich gemacht.

Der alte, immer neue Punkt, den viele immer wieder hervorkramen, ist vielmehr der: Ich glaube an einen wie auch immer gearteten Gott, wenn er sich mir wissenschaftlich beweist. Sonst nicht.

Schon klar. Aber ein Gott, der gehorsam herbeigehüpft kommt auf eine Weise, die allgemein jedem passt, ist halt womöglich keiner. Dieser Gedanke mit mit Demut zu tun und mit Staunen, also einer Dimension, die sich bloßer Messbarkeit im Sinne von Wiegen, Betasten, Ausmessen entzieht und wie gesagt über derlei hinausgeht. Den heutzutage unmodern erscheinenden Gedanken muss man erst mal zulassen bzw. als Möglichkeit ansehen können, bevor man ihn sofort reflexhaft ablehnt. Wissenschaft kann bisher vielfach das Wie erklären, aber nicht das Warum. Das, was vor dem Urknall war, ebenfalls nicht.

Kephalopyr schrieb:Nein, hat er nicht denn man kann sowohl wissenschaftlich an eine Sache herangehen und dennoch an eine Existenz abseits des Universums glauben.

Gut, du hast ein weiteres Mal eindrucksvoll dokumentiert, etwas nicht verstanden zu haben.

Andante schrieb:Wissenschaft kann bisher vielfach das Wie erklären, aber nicht das Warum. Das, was vor dem Urknall war, ebenfalls nicht.

Soweit richtig und unstrittig. Kann man sich etwas noch nicht erklären, dann steht man halt dazu und stopft nicht reflexhaft seinen virtuellen Erklärbären in die Lücke. Irgendwelche nicht nachweisbaren Entitäten zu erfinden, um dann zu behaupten man habe die Erklärung gefunden, ist in meinen Augen bestenfalls albern.

..

Andante schrieb:Den heutzutage unmodern erscheinenden Gedanken muss man erst mal zulassen bzw. als Möglichkeit ansehen können, bevor man ihn sofort reflexhaft ablehnt.

Dieser Reflex ist (aus der Wissenschaft) indes bekannt:

Wikipedia: Semmelweis-Reflex

Andante schrieb:Schon klar. Aber ein Gott, der gehorsam herbeigehüpft kommt auf eine Weise, die allgemein jedem passt, ist halt womöglich keiner. Dieser Gedanke mit mit Demut zu tun und mit Staunen, also einer Dimension, die sich bloßer Messbarkeit im Sinne von Wiegen, Betasten, Ausmessen entzieht und wie gesagt über derlei hinausgeht.

Glauben ist das Gegenteil von Beweisbarkeit. Auch das sollte man mE auf dem Plan haben. Das Problem ist, dass die Art "Gläubigen", um die es hier häufig geht, ihren Glauben beweisen wollen, bzw. als (wissenschaftlich) bewiesen ansehen. Das kann nur kollidieren. Weil es schlichtweg falsch ist.

LG Mina

..

Kephalopyr schrieb:Wie kann man da behaupten, an etwas zu glauben stünde der Wissenschaft im Weg, wenn der Glaube an etwas, erst dazu antreibt, herausfinden zu wollen?

An dieser Stelle verwechselst Du mAn nach (wissenschaftliches) Vermutung mit (spirituellem) Glauben. Wissenschaft zieht Rückschlüsse aus erlangten, empirischen Beweisen. Dann sagt der Wissenschaftler "es könnte so sein" und beginnt in diese Richtung zu forschen. Der spirituell Gläubige, hat ein inneres, alleinig für ihn selbst verifizierbares Erleben und sagt "es ist so, das weiß / spüre ich in mir". Das sind zwei vollkommen verschiedene Paar Schuhe. Die (in meinen Augen) Pseudogläubigen, die hier einen Gott zu beweisen suchen, haben mE nicht einmal den wesentlichen Kern spirituellen Glaubens verstanden.

Sie sind gottlos - nach meinem Dafürhalten. Deshalb versuchen sie uralte Schriften und die Wissenschaft zu missbrauchen. Das ist z. T. lustig, oft tieftraurig, manchmal gefährlich und - gottlos - alles samt. Jemand der tatsächlich in sich glaubt, der weiß - allein für sich - dass Gott in ihm wohnt. Und, dass er nur einzieht, wenn er / es es für an der Zeit und richtig hält. Und damit auch um die Irrfahrten, die die diversen Missionare hinlegen. Gott ist NICHT religiös. ;-)

LG Mina

emanon schrieb:Gut, du hast ein weiteres Mal eindrucksvoll dokumentiert, etwas nicht verstanden zu haben.

Versuch DU doch mal zu verstehen, worauf ich hinaus möchte. Ich spreche einzig und allein von der Möglichkeit dass die Gesamtheit des Universums, einschließlich seinem minimalsten Punkt aus dem es heraus entstand, gemacht sein könnte, dass es eine Beabsichtigung gab, die zu diesem minimalsten Punkt und dem daraus resultierenden Universum führte. Ich spreche nicht einfach von einem Gott, der mit dem Finger schnipste und plötzlich war das Leben auf der Erde.

Und weder du, noch die Wissenschaft kann erklären, ob der minimale Punkt einfach SO willkürlich ohne Grund entstanden ist. Da wird von ihrer Seite aus halt schnell angenommen, dass es sich dabei einfach um den willkürlichen Zufall handelt, oder es halt einfach so passiert ist, wie es passiert ist. Was spräche in dem Fall gegen ein Gemachtsein? Richtig, nichts. Denn wir wissen es einfach nicht, wie könnten wir das auch wissen? Aber deswegen kann man noch lange nicht behaupten von unserer Seite aus, dass das UNMÖGLICH wäre.

Deswegen sagte ich, dass alles was wir erforschen für uns zu der Normalität und Natürlichkeit des Universums gehört, wie wir es eben kennen. Wir können nicht hinter die Kulissen blicken und erkennen, dass diese Natürlichkeit einem gemachten Ursprung entstanden sein KÖNNTE. Aber gerade diese Ungewissheit sollte erst recht dazu antreiben genau das herausfinden zu wollen. Ich schließe die Möglichkeit nicht aus, dass der Anstoß zur Entstehung des Universums einer Form von Schöpfung unterliegen könnte und genau deshalb interessiere ich mich umso mehr für die Wissenschaft in diesen Bereichen. Du siehst, man kann sowohl an etwas glauben, als auch dennoch wissenschaftlich an etwas herangehen. Ich halte mich an Einstein und co. Die Wissenschaft kann erklären wie das Universum funktioniert, aber sie kann nicht beantworten, ob das Universum einfach so entstanden ist, oder aus einer Beabsichtigung heraus resultierte.

Deshalb die Aussage: Wir können genauso gut Protagonisten einer "Geschichte" sein und kämen wohl kaum dahinter. Wie auch?
Aber diese Möglichkeit von vornherein auszuschließen und gleichzeitig von wissenschaftlicher Seite aus zu behaupten, dass es halt einfach SO entstanden ist, halte ich persönlich immer für ziemlich engstirnig. Selbst der Zufall ist nicht gleichzusetzen mit einem "alles passiert halt ohne tiefgründigen Zusammenhang, einfach so!" auch hinter einem Zufall kann eine Beabsichtigung stecken, oder ein Zusammenhang, woraus dieser dann resultiert. Aus unserer Sicht bzw. aus die der Wissenschaft, ist das Universum aus einer Singularität heraus entstanden, aber niemand kann beantworten wieso es entstanden ist. Man kann lediglich das Wie erklären, aber nicht das Warum.

Und ja, ich weiß dass an dieser Stelle käme: Ein "Warum" gibt es eigentlich nicht. Wir haben uns erst zu solch einer Lebensform bewusstseinstechnisch so weit entwickelt, um vom Sinn und einem WARUM zu sprechen, weil wir ein "ist einfach so" kaum akzeptieren oder gar verstehen könnten, aber der Witz daran ist doch, dass genau dieses "Ist einfach so", auch nur ein Platzhalter an Stellen darstellt, welche sich unserem Wissen entziehen. Es wird mit einem "ist halt einfach so" argumentiert, weil man an dieser Stelle nicht weiter weiß, oder tiefer in die Materie blicken KANN, als dann anzufangen an dies oder das zu glauben, aber das macht auch deinen Glauben daran, dass alles gemacht sein könnte, nicht unlogischer oder lächerlich, denn niemand kann aktuell beantworten, ob dem so ist oder nicht, auch nicht, ob alles halt einfach so ist weil es das kann und eben so entstanden ist. Das stellt auch nur eine Annahme dar, weil man an dieser Stelle nicht genug weiß um etwas anderes zu sagen.

Kephalopyr schrieb:Versuch DU doch mal zu verstehen, worauf ich hinaus möchte. Ich spreche einzig und allein von der Möglichkeit dass die Gesamtheit des Universums, einschließlich seinem minimalsten Punkt aus dem es heraus entstand, gemacht sein könnte, dass es eine Beabsichtigung gab, die zu diesem minimalsten Punkt und dem daraus resultierenden Universum führte. Ich spreche nicht einfach von einem Gott, der mit dem Finger schnipste und plötzlich war das Leben auf der Erde.

Darum geht es doch gar nicht.
Du hast das Meme nicht verstanden.
Englisch kannst du?

emanon schrieb:Darum geht es doch gar nicht.
Du hast das Meme nicht verstanden.
Englisch kannst du?

Und du hast dir nicht mal den ganzen Text durchgelesen. Mir geht es auch nicht ums Meme.

Kephalopyr schrieb:Mir geht es auch nicht ums Meme.

Dem hast du hier aber widersprochen Beitrag von Kephalopyr (Seite 965)
Für den Fall, dass du es schon nicht mehr weißt.