Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

nocheinPoet schrieb:Du fühlst Dich wohl angegriffen von mir, persönlich wie im Glauben und beißt eben wild um Dich. Ist ja auch nun nicht unverständlich, Dir ist Dein Glaube sehr wichtig und wohl viele Gläubige bekommen wo auch Angst, wenn der Glaube, ihr Glaube, hart infrage gestellt wird und sogar in Abrede.

Nein, was mich stört, ist, wenn du mich als dumm oder sonst derartig ausgibst, weil ich ein gläubiger Mensch bin.

nocheinPoet schrieb:habe ich nicht, kann man ja nachlesen, wirst da nichts wirklich zitieren können

... doch, hast du schon - und das kann man nachlesen und könnte man auch zitieren @nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Konkretisiere es doch noch mal sachlich.

Das war doch schon - dein Ablenkungsmanöver, um schlau tun zu können und mich als dumm darzustellen, indem du mich über wissenschaftliche Arbeit belehrst, hatte absolut gar nichts mit der Sache 'weiteres intelligentes Leben im Universum' zu tun - du warst nicht sachlich.

nocheinPoet schrieb:... Und meine Aussage dazu, nun mehrfach, ist doch wirklich klar und verständlich gewesen.

Wie lautet nun deine Erklärung für den Zusammenhang in der Sache vom Higgs-Teilchen mit der Möglichkeit von weiteren intelligenten Leben im Universum außer auf dem Planeten Erde? Sorry - aber kam da tatsächlich was von dir - wo hast du da einen Zusammenhang erklärt?

nocheinPoet schrieb:Du kommst da echt nicht weiter, was? Ich muss nichts Handfestes nachweißen, es ist sehr wahrscheinlich, dass es bei so vielen Sternen und Planeten im Universum auch auf anderen Welten intelligentes Leben gibt, und aus die Maus. Das es sehr wahrscheinlich ist und dass dieses Unisono so in der Wissenschaft gesehen wird, hatte ich belegt.

Mein Einwand aber galt deiner ausgesprochenen Sicherheit. Der Wortlaut war so:

nocheinPoet schrieb:
Man kann recht sicher davon ausgehen, dass die Erde nicht der einzige Planet im Universum ist, der "intelligentes" Leben hervorgebracht hat.

Niselprim schrieb am 25.08.2022:Wenn du dafür mal einen wirklichen Beweis hast, kannst dich gerne melden @nocheinPoet
Bis dahin aber kannst du eigentlich nur von einer Wahrscheinlichkeit ausgehen.

... hättest also gleich Antworten können: Ja, es ist nur sehr wahrscheinlich.

nocheinPoet schrieb:Ich vermute mal, Dich treibt etwas anderes, früher stand die Erde als Gottes Werk natürlich im Mittelpunkt des Universums, die Kirche mochte gar nicht, dass dem nicht so ist, und die Erde gar um die Sonne kreist. So bleibt nun dem einen oder anderen Gläubigen heute eben die Vorstellung, Gott habe den Menschen und das Leben auf der Erde geschaffen und das ist eben einmalig.

Gäbe es anderes intelligentes Leben im Universum, müsste Gott auch dieses geschaffen haben und diese besondere und einzigartige Stellung des Menschen als Gottes Werk auf Erden würde verloren gehen.

Mag dem einen oder anderen ängstigen, ist aber wie es ist.

Ist aber nicht so wie es ist, sondern nur deine eigene Vermutung.

Niselprim schrieb:Diesbezüglich jedoch recht sicher ist intelligentes Leben lediglich hier auf dem Planeten Erde vorhanden :ok:

nocheinPoet schrieb:Nein Unfug, noch mal zum Mitschreiben, recht sicher und mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt es im Universum auch auf anderen Planeten intelligentes Leben und technische Zivilisationen. Vermutlich auch intelligenter und auch weiter entwickelt. Ernsthaft, schaut man sich an, was die Menschen aus der Erde bis heute gemacht haben, sollte es intelligenteres Leben im Universum geben, dass kann doch kaum der Gipfel sein. Es wäre echt Verschwendung der Ressourcen.

Nachweislich ist nur hier auf dem Planeten Erde intelligentes Leben. Anderswo mag es zwar wahrscheinlich und oder deine Meinung sein, aber kannst du auch mit dieser deiner Erklärung nicht von recht sicher ausgehen. 100%ig sicher aber ist hier intelligentes Leben.

---

nocheinPoet schrieb:Nun wichtig ist mir hier mal deutlich, zwischen all den ganzen Tänzen, zu sagen, es geht mir hier aktuell primär um die Behauptung, man könnte die Existenz Gottes mit der Bibel beweisen und Gott wäre so wie in der Bibel beschrieben.

Meiner Meinung nach kann man Gott allein mit der Bibel nicht beweisen - dafür gibt sie zu wenig an Aussagen her. Aussagen aber, welche enthalten sind, sollten dann bspw. in Eigenschaften oder Merkmalen zur Interpretation und Erklärung hergenommen werden können. Zum Beispiel, wenn geschrieben steht: Gott ist ewiglich, kann man sich eine stimmige Auslegung für die Bedeutung dieser Aussage basteln. Also ich lasse mich da gerne vom Heiligen Geist inspirieren, aber auch andere Gedanken gehen in meine Überlegungen mit ein.

---

Niselprim schrieb:Deine Erklärung war:

Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
Zur Erklärung, twice, man geht in der Wissenschaft generell von Wahrscheinlichkeiten aus, es ist normal zu sagen, es gibt bei so vielen Sternen im Universum recht sicher und mit hoher Wahrscheinlichkeit auch intelligentes Leben auf anderen Planeten. Darf man so sagen, wird so gesagt, sagen so viele Wissenschaftler, und ich hoffe Du kannst denen das verzeihen, dass sie, bevor sie so etwas von sich gegen, nicht Dich konsultiert und um Erlaubnis gefragt haben.

... worauf ich dir folgendes schrieb:

Zitat von NiselprimNiselprim schrieb:
Ja. Dann kan man aber auch sagen:
Weil es in jeder Zelle tausende von Genen gibt und Milliarden dieser komplexen Zellen in verschiedenen Lebensformen in perfekter Ordnung vorliegen, ist mathematisch gesehen eine zufällige Bildung eines intelligenten Organismus praktisch unmöglich! Und weil jedes funktionierende System seinen Ablauf hat und bestimmten Gesetzen obliegt, wie ein Uhrwerk, indem sich auch der Zeiger an seinen bestimmten Weg halten muss, ist die Schöpfung bereits vor Anbeginn der Zeit das Werk eines Meisterkonstrukteurs.
... Dennoch aber würden Wissenschaftler wahrscheinlich sagen, dass dieser Meisterkonstrukteur der Zufall ist.

... Also, mit welcher mathematisch errechneten Wahrscheinlichkeit stimmst du gegen meine Annahme? - Auch wenn es dich nicht weiterbringt, würde ich gerne von dir wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit du gegen einen wieauchimmergearteten Schöpfer stimmst.

nocheinPoet schrieb:Nun gut, schau, mein Denken geht genau andersherum, ich überlege mir keine Wahrscheinlichkeiten, die gegen einen Schöpfer sprechen, erstmal ging es um die Frage nach außerirdischem Leben, weiteres Leben eben im Universum.

Da kann man Aussagen zu machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit dieses existieren kann, aber nun eine Aussage zu machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Schöpfer nicht existieren kann, macht für mich gar keinen Sinn. Denn schon "Schöpfer" ist ja schwer greifbar.

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Schöpfers also besteht deiner Meinung nach?

nocheinPoet schrieb:Machen wir es mal anders, drehen wir die Dinge etwas, also fragen wir mal, wie wahrscheinlich ist es, dass hinter dem Universum ein Plan steckt, drehen wir noch mal und können fragen, wie wahrscheinlich ist es, dass das Universum einfach so durch Zufall entstand. Ich vermute mal, dass steckt hinter Deiner Frage so als Kern.

Da kommen wir dann zur Feinabstimmung des Universums und die ist beachtlich, die Wahrscheinlichkeit dass das Universum zufällig einstand, ist sehr gering aber nicht Null.

Eh Du nun klatschst, will ich es erklären, es geht um die Feinabstimmung von Naturkonstanten, die dann zur Stärke der Grundkräfte beitragen und deren Verhältnis zueinander. Macht man die Gravitation nur ein wenig stärker oder schwächer fliegt alles auseinander, es gäbe keine Galaxien, Sterne und Sonnensysteme. Schraubt man an der starken und schwachen Kernkraft oder an der elektromagnetischen Kraft, fliegen die Atome selber oder die Kerne auseinander.

Es ist wahrscheinlicher, dass alle fast 8 Milliarden Menschen 14 Milliarden Jahre jeder mit einem Würfel nur Sechsen würfelt, als ein so fein abstimmtes System an Konstanten zu bekommen. Also hab ich nicht nachgerechnet, aber ich weiß wie unglaublich hoch die Feinabstimmung ist und denke das passt so schon.

Nun wird das ja als Argument ins Feld geführt und geschrieben, wenn das so unwahrscheinlich ist, dann muss es doch einen Schöpfer gegeben haben, da muss doch ein Plan hinter stehen. Nun ja, nicht wirklich, in Anbetracht wirklich großer Zahlen versagt unsere Vorstellungskraft eben schnell, alleine die Größe des Universums können wir nicht wirklich greifen.

Dazu kommt, es kann noch so unwahrscheinlich sein, solange es nicht unmöglich ist, ist es möglich und dann nur eine Frage der "Zeit", hat man davon auch unendlich, wird es passieren, recht sicher sogar.

Man kann das drehen und wenden wie man will, es ist schon faszinierend, aber auch die Feinabstimmung ist kein Beleg für einen Plan, einen Planer, einen Schöpfer.

Du also wählst den Zufall, glaubst eher an Zufall als an Schöpfung - auch wenn es wahrscheinlich unwahrscheinlich ist?
Nun ja, jedem das Seine - ich hatte ja vorhin schon mal angedeutet, dass ich quasi von vorgegebenen Gegebenheiten ausgehe.

nocheinPoet schrieb:Ich gehe dann aber eben auch über die Wissenschaft hinaus und fische in der Philosophie, da ist der Raum an Möglichkeiten größer und somit auch die Chance was zu fangen.

Von Seiten der Wissenschaft schaut es leider mau aus, was ein zyklisches Universum betrifft, aber da wird ja ständig weiter geschraubt.

Wir sind hier auf der Ebene des Glaubens angekommen, ich habe auch einen Glauben, ich glaube jenes ist so und anderes ist es nicht. Ich glaube so eben nicht, dass es nur einmal dieses Universum gegeben hat und geben wird und davor und danach und drumherum ist ewig nichts oder nur Finsternis, keine Bewegung und Veränderung. Ich glaube hingegen, alles ändert sich immer, es gibt keinen wirklichen Stillstand, das einzige was sich nicht ändert ist, dass sich eben alles immer ändert. Und so war es auch schon immer und wird auch immer so sein.

Wie aber stellst du dir das mit dem Raum vor, dort wo diese Veränderungen stattfinden?

nocheinPoet schrieb:Denke doch es es ist möglich und ich würde mich darüber freuen.

Ich auch :)

Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:Du fühlst Dich wohl angegriffen von mir, persönlich wie im Glauben und beißt eben wild um Dich. Ist ja auch nun nicht unverständlich, Dir ist Dein Glaube sehr wichtig und wohl viele Gläubige bekommen wo auch Angst, wenn der Glaube, ihr Glaube, hart infrage gestellt wird und sogar in Abrede.

Nein, was mich stört, ist, wenn du mich als dumm oder sonst derartig ausgibst, weil ich ein gläubiger Mensch bin.

Nein, mach ich ja nicht, verzeihe mir, wenn Du das so empfindest, wobei ich nichts wirklich für Deine Empfindungen kann, meiner Meinung nach. Ich gebe meine Meinung wieder und stütze mich auf Erfahrungswerte, und wenn ich sage, Kinder können in der Regel keine Integralrechnung bedeutet das nicht, ich sage Kinder sind dumm. Etwas nicht zu wissen und nicht in der Lage zu sein es zu wissen ist ein Unterschied, und es gibt da auf Schattierungen. Schau, wenn wer sagt, Menschen die einen hohen BMI haben, brauchen in der Regel länger wenn sie einen Marathon laufen, ist da schon was dran, wenn wer aber sagt, fette Menschen sind faul und unsportlich, dann ist das wohl doch recht eindeutig abwertend.

Gläubige haben es eben weniger mit den Wissenschaften, meine persönliche Erfahrung, es treten immer wieder gleiche Missverständnisse auf. Oft wird so zum Beispiel versucht Wissenschaft gleichwertig wie Glaube zu instanziieren. Oder bei Atheisten wird unterstellt, auch sie sein Gläubige, nur glauben sie eben an die Nichtexistenz von Gott und Gläubige an dessen Existenz.

Will sagen, ich habe festgestellt, so ganz subjektiv, es ist schwer mit Gläubigen eine sachliche Diskussion über Gott zu führen, die auf Evidenz basiert.

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:... habe ich nicht, kann man ja nachlesen, wirst da nichts wirklich zitieren können

... doch, hast du schon - und das kann man nachlesen und könnte man auch zitieren @nocheinPoet

nocheinPoet schrieb:Konkretisiere es doch noch mal sachlich.

Das war doch schon - dein Ablenkungsmanöver, um schlau tun zu können und mich als dumm darzustellen, indem du mich über wissenschaftliche Arbeit belehrst, hatte absolut gar nichts mit der Sache 'weiteres intelligentes Leben im Universum' zu tun - du warst nicht sachlich.

Nein Du, nie nichts, ich bitte Dich etwas sachlich zu konkretisieren und das willst Du als Ablenkungsmanöver von mir verstehen und unterstellst mir dieses zu machen um selber schlau zu wirken und Dich dumm darzustellen? Schon faszinierende und gewagte Interpretation.

Du, wir drehen uns da recht frei im Kreise, ich hatte einfach eine allgemeine und anerkannte Aussage getroffen, nicht mehr, eben, es ist sehr wahrscheinlich, dass es auf anderen Planeten im Universum noch weiteres intelligentes Leben gibt. Ja nun ist eben so.

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:... Und meine Aussage dazu, nun mehrfach, ist doch wirklich klar und verständlich gewesen.

Wie lautet nun deine Erklärung für den Zusammenhang in der Sache vom Higgs-Teilchen mit der Möglichkeit von weiteren intelligenten Leben im Universum außer auf dem Planeten Erde? Sorry - aber kam da tatsächlich was von dir - wo hast du da einen Zusammenhang erklärt?

nocheinPoet schrieb:Du kommst da echt nicht weiter, was? Ich muss nichts Handfestes nachweißen, es ist sehr wahrscheinlich, dass es bei so vielen Sternen und Planeten im Universum auch auf anderen Welten intelligentes Leben gibt, und aus die Maus. Das es sehr wahrscheinlich ist und dass dieses Unisono so in der Wissenschaft gesehen wird, hatte ich belegt.

Mein Einwand aber galt deiner ausgesprochenen Sicherheit. Der Wortlaut war so:

Niselprim schrieb am 25.08.2022:

nocheinPoet schrieb am 25.08.2022:Man kann recht sicher davon ausgehen, dass die Erde nicht der einzige Planet im Universum ist, der "intelligentes" Leben hervorgebracht hat.

Wenn du dafür mal einen wirklichen Beweis hast, kannst dich gerne melden @nocheinPoet. Bis dahin aber kannst du eigentlich nur von einer Wahrscheinlichkeit ausgehen.

... hättest also gleich Antworten können: Ja, es ist nur sehr wahrscheinlich.

Ja nun, wenn ich schreibe, es ist sehr wahrscheinlich, meine ich was ich schreibe, es ist eben sehr wahrscheinlich und natürlich nicht mehr, also nur, denn wenn da mehr wäre, hätte ich sicherlich Belege geliefert, wäre ja auch bekannt, wenn man das sicher wissen würde. Ich muss doch nicht explizit schreiben, dass ich mit dem was ich schreibe auch nur das meine was ich schreibe.

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich vermute mal, Dich treibt etwas anderes, früher stand die Erde als Gottes Werk natürlich im Mittelpunkt des Universums, die Kirche mochte gar nicht, dass dem nicht so ist, und die Erde gar um die Sonne kreist. So bleibt nun dem einen oder anderen Gläubigen heute eben die Vorstellung, Gott habe den Menschen und das Leben auf der Erde geschaffen und das ist eben einmalig. Gäbe es anderes intelligentes Leben im Universum, müsste Gott auch dieses geschaffen haben und diese besondere und einzigartige Stellung des Menschen als Gottes Werk auf Erden würde verloren gehen. Mag dem einen oder anderen ängstigen, ist aber wie es ist.

Ist aber nicht so wie es ist, sondern nur deine eigene Vermutung.

Da ist es wieder, also lieber @Niselprim, generell ist es immer wie es ist. Und es ist auch so, dass es sicherlich Menschen gibt, denen das Angst macht und die nicht wollen, dass es anderes intelligentes Leben im Universum gibt, weil sie dann ihre potenzielle Einzigartigkeit und Einmaligkeit verlieren.

Und mit, ist wie es ist, meine ich, es ist eben sehr wahrscheinlich, dass es weiteres intelligentes Leben im All gibt. Ist so ...

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Niselprim schrieb:Diesbezüglich jedoch recht sicher ist intelligentes Leben lediglich hier auf dem Planeten Erde vorhanden :ok:

Nein Unfug, noch mal zum Mitschreiben, recht sicher und mit hoher Wahrscheinlichkeit gibt es im Universum auch auf anderen Planeten intelligentes Leben und technische Zivilisationen. Vermutlich auch intelligenter und auch weiter entwickelt. Ernsthaft, schaut man sich an, was die Menschen aus der Erde bis heute gemacht haben, sollte es intelligenteres Leben im Universum geben, dass kann doch kaum der Gipfel sein. Es wäre echt Verschwendung der Ressourcen.

Nachweislich ist nur hier auf dem Planeten Erde intelligentes Leben. Anderswo mag es zwar wahrscheinlich und oder deine Meinung sein, aber kannst du auch mit dieser deiner Erklärung nicht von recht sicher ausgehen. 100%ig sicher aber ist hier intelligentes Leben.

Ja gibt wohl intelligentes Leben auf der Erde, aber nicht so viel und ja es gibt mit recht hoher Wahrscheinlichkeit weiteres im Universum. Könnten wir den Tanz dazu nun nicht doch mal beenden und uns an was Neuem versuchen? Ich frage ja nur ... ;)

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun wichtig ist mir hier mal deutlich, zwischen all den ganzen Tänzen, zu sagen, es geht mir hier aktuell primär um die Behauptung, man könnte die Existenz Gottes mit der Bibel beweisen und Gott wäre so wie in der Bibel beschrieben.

Meiner Meinung nach kann man Gott allein mit der Bibel nicht beweisen - dafür gibt sie zu wenig an Aussagen her. Aussagen aber, welche enthalten sind, sollten dann bspw. in Eigenschaften oder Merkmalen zur Interpretation und Erklärung hergenommen werden können. Zum Beispiel, wenn geschrieben steht: Gott ist ewiglich, kann man sich eine stimmige Auslegung für die Bedeutung dieser Aussage basteln. Also ich lasse mich da gerne vom Heiligen Geist inspirieren, aber auch andere Gedanken gehen in meine Überlegungen mit ein.

Nun ja, wir kommen da echt von zwei ganz anderen Seiten auf die Tanzfläche, ist eben nicht einfach.

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:

Niselprim schrieb:... Also, mit welcher mathematisch errechneten Wahrscheinlichkeit stimmst du gegen meine Annahme? - Auch wenn es dich nicht weiterbringt, würde ich gerne von dir wissen, mit welcher Wahrscheinlichkeit du gegen einen wieauchimmergearteten Schöpfer stimmst.

Nun gut, schau, mein Denken geht genau andersherum, ich überlege mir keine Wahrscheinlichkeiten, die gegen einen Schöpfer sprechen, erstmal ging es um die Frage nach außerirdischem Leben, weiteres Leben eben im Universum. Da kann man Aussagen zu machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit dieses existieren kann, aber nun eine Aussage zu machen, mit welcher Wahrscheinlichkeit ein Schöpfer nicht existieren kann, macht für mich gar keinen Sinn. Denn schon "Schöpfer" ist ja schwer greifbar.

Die Wahrscheinlichkeit für die Existenz des Schöpfers also besteht deiner Meinung nach?

Selbstverständlich besteht für mich eine Wahrscheinlichkeit für die Existenz eines Schöpfers, wie auch immer geartet, sicher aber nicht so wie in der Bibel beschrieben, ich will das schon sauber getrennt wissen.

Dazu kommt dann aber, die Existenz eines Schöpfer beantwortet für mich nicht die zentrale Frage aller Fragen, denn da stellt sich ja dann die Frage, wer schöpfte den Schöpfer.

Und wenn da die Antwort drauf sein sollte, der war schon immer da, ist das für mich echt keine Antwort.

Aber hier könnte man recht gut in eine tiefere philosophische Diskussion einsteigen ... bin da ja offen für so was ...

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:Machen wir es mal anders, drehen wir die Dinge etwas, also fragen wir mal, wie wahrscheinlich ist es, dass hinter dem Universum ein Plan steckt, drehen wir noch mal und können fragen, wie wahrscheinlich ist es, dass das Universum einfach so durch Zufall entstand. Ich vermute mal, dass steckt hinter Deiner Frage so als Kern.

Da kommen wir dann zur Feinabstimmung des Universums und die ist beachtlich, die Wahrscheinlichkeit dass das Universum zufällig einstand, ist sehr gering aber nicht Null.

Eh Du nun klatschst, will ich es erklären, es geht um die Feinabstimmung von Naturkonstanten, die dann zur Stärke der Grundkräfte beitragen und deren Verhältnis zueinander. Macht man die Gravitation nur ein wenig stärker oder schwächer fliegt alles auseinander, es gäbe keine Galaxien, Sterne und Sonnensysteme. Schraubt man an der starken und schwachen Kernkraft oder an der elektromagnetischen Kraft, fliegen die Atome selber oder die Kerne auseinander.

Es ist wahrscheinlicher, dass alle fast 8 Milliarden Menschen 14 Milliarden Jahre jeder mit einem Würfel nur Sechsen würfelt, als ein so fein abstimmtes System an Konstanten zu bekommen. Also hab ich nicht nachgerechnet, aber ich weiß wie unglaublich hoch die Feinabstimmung ist und denke das passt so schon.

Nun wird das ja als Argument ins Feld geführt und geschrieben, wenn das so unwahrscheinlich ist, dann muss es doch einen Schöpfer gegeben haben, da muss doch ein Plan hinter stehen. Nun ja, nicht wirklich, in Anbetracht wirklich großer Zahlen versagt unsere Vorstellungskraft eben schnell, alleine die Größe des Universums können wir nicht wirklich greifen.

Dazu kommt, es kann noch so unwahrscheinlich sein, solange es nicht unmöglich ist, ist es möglich und dann nur eine Frage der "Zeit", hat man davon auch unendlich, wird es passieren, recht sicher sogar.

Man kann das drehen und wenden wie man will, es ist schon faszinierend, aber auch die Feinabstimmung ist kein Beleg für einen Plan, einen Planer, einen Schöpfer.

Du also wählst den Zufall, glaubst eher an Zufall als an Schöpfung - auch wenn es wahrscheinlich unwahrscheinlich ist?

Nein nicht generell und ich mag den Begriff "Glauben" in dem Kontext nicht, mir wäre "vermuten" oder "annehmen" lieber, aber beides passt hier nicht. Denn neben dem Zufall gibt es auch die Möglichkeit des Determinismus, alles geschieht zwingend aus dem was ist. Eine große Maschine ohne Raum für Zufall.

Determinismus gegen Zufall, auch das ist spannend und bietet viel Raum für lange tiefe philosophische Gespräche.

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Niselprim schrieb:Nun ja, jedem das Seine - ich hatte ja vorhin schon mal angedeutet, dass ich quasi von vorgegebenen Gegebenheiten ausgehe.

Nun ja, gibt es keinen Zufall und keine Freiheit der Dinge, ist alles vorherbestimmt und determiniert, braucht es doch keinen Schöpfer, denn dann hätte im Universum keine Freiheit Dinge zu schaffen oder auch nicht.

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Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich gehe dann aber eben auch über die Wissenschaft hinaus und fische in der Philosophie, da ist der Raum an Möglichkeiten größer und somit auch die Chance was zu fangen.

Von Seiten der Wissenschaft schaut es leider mau aus, was ein zyklisches Universum betrifft, aber da wird ja ständig weiter geschraubt.

Wir sind hier auf der Ebene des Glaubens angekommen, ich habe auch einen Glauben, ich glaube jenes ist so und anderes ist es nicht. Ich glaube so eben nicht, dass es nur einmal dieses Universum gegeben hat und geben wird und davor und danach und drumherum ist ewig nichts oder nur Finsternis, keine Bewegung und Veränderung. Ich glaube hingegen, alles ändert sich immer, es gibt keinen wirklichen Stillstand, das einzige was sich nicht ändert ist, dass sich eben alles immer ändert. Und so war es auch schon immer und wird auch immer so sein.

Wie aber stellst du dir das mit dem Raum vor, dort wo diese Veränderungen stattfinden?

Tja, nun stellst Du aber echt Fragen, gibt ja Raum und Raum, also real physikalisch und mathematisch, einen Raum für Möglichkeiten zum Beispiel.

Ich muss da tiefer gehen, wie Du vermutlich weißt, ich singe es ja ständig, grübel ich mein Leben lang über all diese Dinge, hier sind wir an der Frage nach der Existenz angekommen. Was ist Existenz, wann gibt es etwas und auf welchen Ebenen.

Ist ganz spannend, also finde ich, gehen wir dazu mal in die Mathematik, da gibt es echte Wahrheiten und Dinge die 100 Prozent so sind. In der Wissenschaft hat man ja mehr mit Wahrscheinlichkeiten zu tun. Nehmen wir mal das Verhältnis vom Durchmesser und dem Kreisumfang, nennt sich Pi, ist ja bekannt, 3,141592 ... und es geht unendlich mit Zahlen weiter ohne dass man ein Muster findet, man kann nicht vorhersagen, welche Folge an welcher Stelle zu finden ist.

So, nun ist klar, Kreise gibt es, wenn es ein Universum gibt, und was ich schrieb gilt so für die flache Ebene Kreise auf einer Kugel haben je nach Größe ein unterschiedliches Verhältnis.

Aber der Kreis selber ist auch etwas mathematisches, für mathematische Aussagen braucht es nicht zwingend ein real existierendes Universum. Die Frage ist, wo ist dann Pi "gespeichert" oder anders, existiert Pi immer und schon immer und für immer?

Und wo und wie sind die Naturgesetze im Universum gespeichert, woher "weiß" das Elektron, wie stark es ein anderes abstoßen muss?

Ja, es gibt da einige Fragen und es ist einfach so, dass man diese nie alle wohl wird beantworten können. Auch hier ist wieder ein weiteres Fenster in die Philosophie ...

---

Niselprim schrieb:

nocheinPoet schrieb:Denke doch es es ist möglich und ich würde mich darüber freuen.

Ich auch :)

Sollte doch klappen, im Grunde bin ich voll der Zuckerhase ... ;)

@Niselprim

Niselprim schrieb:Du also wählst den Zufall, glaubst eher an Zufall als an Schöpfung - auch wenn es wahrscheinlich unwahrscheinlich ist?

Das ist kein Gegensatz.
Entweder war es Zufall oder es war kein Zufall.
Entweder war es Gott oder es war kein Gott.
Das sind Gegensätze.

Niselprim schrieb:Nun ja, jedem das Seine - ich hatte ja vorhin schon mal angedeutet, dass ich quasi von vorgegebenen Gegebenheiten ausgehe.

Ja und das der Affe Mensch sehr gut darin ist, Muster zu erkennen, ist hier das Problem. Wir finden Muster wo keine sind.

Niselprim schrieb:Weil es in jeder Zelle tausende von Genen gibt und Milliarden dieser komplexen Zellen in verschiedenen Lebensformen in perfekter Ordnung vorliegen, ist mathematisch gesehen eine zufällige Bildung eines intelligenten Organismus praktisch unmöglich!

Eine Behauptung die einer Demonstration bedürfte. Zudem ein Argument das nur Kreationisten benutzen.
Auch wenn es unmöglich wäre, heisst das nicht das ein Gott, Schöpfer oder Heinzelmännchen für die Entstehung von Zellen verantwortlich sind.
Manchmal ist:
«Wir wissen es nicht.»
Die richtige Antwort. Dann springt man nicht zu Schlussfolgerungen so wie du es gerade tust.

Niselprim schrieb:Also doch ein "Atem Gottes" ;) würde ich jedenfalls so bezeichnen, weil ich glaube, Gott ist das Universum

Ähm nein wir haben schon einen Namen für das Universum. Wie nennen es Universum. Das Wort Gott fügt unnötigen Ballast hinzu.

Snowman_one schrieb:Niselprim schrieb:
Also doch ein "Atem Gottes" ;) würde ich jedenfalls so bezeichnen, weil ich glaube, Gott ist das Universum

Ähm nein wir haben schon einen Namen für das Universum. Wie nennen es Universum. Das Wort Gott fügt unnötigen Ballast hinzu.

Dann darf man auch berechtigt weiter hinterfragen: wenn das Universum = Gott ist, und das Universum durch den Urknall entstanden ist, was niemand mehr anzweifelt, wer hat dann das Universum = Gott erschaffen? Gott selbst kann es ja dann wohl nicht gewesen sein. @Niselprim
Wird ja gerne angeführt von den Schöpfergläubigen, dass der Urknall eines Schöpfers bedurfte. Erkenne den Widerspruch.

Die Astrophysik (sowohl auch die Evolutionsbiologie) ist der biblischen Erklärung nicht nur um längen voraus und liefert entsprechende Antworten, sondern widerlegt diese mit jedem Schritt neuerer Erkenntnisse. wenn auch noch nicht umfassend. Da kommt der Gottesgläubige daher und passt dann eben seine Gottesvorstellung entsprechend wissenschaftlicher Erkenntnissen an > Universum = Gott. Aus alt mach neu. Gestern noch: die Bibel sagt blablabla... und dann plötzlich, ja aber das Universum ist ja Gott. Was denn nun?

@nocheinPoet

Hallo!

nocheinPoet schrieb:Menschen können irren und lügen, also Wurst was die behauptet haben.

Nein, das ist nicht Wurst, weil Menschen können auch die Wahrheit sagen und darauf baust auch du deine Überzeugung auf.

nocheinPoet schrieb:Das belegt mal gar nichts, können sie auch so durch Überlegungen gefunden haben, es gibt ja auch Aussagen in der Bibel die echt Unfug sind.

Ok, dann nenn bitte mal welche, die Unfug sind?

nocheinPoet schrieb:Also, Wissenschaft braucht eben auch Zeit, für komplexe und schwere Fragen länger, logisch. Die DNS ist noch gar nicht so lange bekannt und wir sind schon sehr weit in dem was wir verstehen.

Sehr schön! Dann hoffen wir mal, dass dieses Wissen um die Genetik nicht schamlos missbraucht wird. Offensichtlich wird man sich immer mehr deren Komplexität und Einzigartigkeit bewusst.
Bereits David, ein bekannter inspirierter Bibelschreiber erkannte, dass er angefangen vom Embryo an, wunderbar gemacht ist!

nocheinPoet schrieb:Nur weil wir etwas noch nicht erklären können, muss das kein Beleg dafür sein, dass es einen Schöpfer gab,

Nicht das Unbekannte sondern das was du bereits mit deinem Verstand erfassen kannst, sollte dich lehren!
Paulus drückt sich dazu wie folgt aus:

Römer 1:20 ( Elberfelder)

Denn sein unsichtbares ⟨Wesen⟩, sowohl seine ewige Kraft als auch seine Göttlichkeit, wird seit Erschaffung der Welt in dem Gemachten wahrgenommen[13] und geschaut, damit sie ohne Entschuldigung sind

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1

Du kannst diese obige Tatsache nicht leugnen, dazu musst du den Schöpfer verleugnen! Das tust du gerade und zwar auf der Schiene von Mr. Richard Dawkins, sehr wahrscheinlich einer deiner Vordenker!?

nocheinPoet schrieb:Die Behauptung, der Schlussfolgerung, weil ein Computerprogramm intelligenten Ursprunges ist, muss nun die DNA auch einen solchen Ursprung haben ist der Trugschluss. Nein muss nicht so sein.

Das was Paulus hier erklärt, tust du gerade:

Römer 1:21-24 ( Elberfelder)

weder als Gott verherrlichten noch ihm Dank darbrachten, sondern in ihren Überlegungen auf Nichtiges verfielen und ihr unverständiges Herz verfinstert wurde. 22 Indem sie sich für Weise ausgaben, sind sie zu Narren geworden 23 und haben die Herrlichkeit des unvergänglichen Gottes verwandelt in das Gleichnis eines Bildes vom vergänglichen Menschen und von Vögeln und von vierfüßigen und kriechenden Tieren. 24 Darum hat Gott sie dahingegeben in den Begierden ihrer Herzen in ⟨die⟩ Unreinheit, ihre Leiber untereinander zu schänden, 25 sie, welche die Wahrheit Gottes in die Lüge verwandelt und dem Geschöpf Verehrung und Dienst[14] dargebracht haben statt dem Schöpfer

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/R%C3%B6mer1

In dem Moment, wo du als Mensch den Ursprung allen Seins in die materielle Welt verlegst, wirst du aus biblischer Sicht zu einem Götzendiener.
Ich hoffe du verstehst......Paulus beschreibt zwar mit obigen Worten buchstäblichen Götzendienst, den er um sich herum in der heidnischen Welt überall beobachten konnte, die Verehrung von menschengemachten Göttern, mit all den negativen Folgen.
Das Gleiche tut allerdings auch jemand, der all die vermeintlichen materiellen Abläufe in der Natur zu seinem "Schöpfer" erklärt!

Die Wahrheit ist aber gemäss der Bibel:

Hebräer 11:3 ( Elberfelder)

Durch Glauben verstehen wir, dass die Welten[3] durch Gottes Wort bereitet worden sind, sodass das Sichtbare nicht aus Erscheinendem[4] geworden ist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Hebr%C3%A4er11


Denk bitte zuerst darüber nach, bevor du dass als blosse Behauptung deklarierst.
Selbst aus rein wissenschaftlicher Sicht ist diese Aussage korrekt, weil was von dem, was von Anbeginn zum Kosmos führte, hast du mit deinen Augen buchstäblich gesehen?
Zudem ist Energie in der Urform unsichtbar und Gott wird als der Quell aller vorhanden Energie bezeichnet.
Die Frage, die sich jedem stellt ist ja klar, musste Energie intelligent gelenkt werden um das Universum zu erzeugen?

nocheinPoet schrieb:, Du kannst nicht belegen, dass Gott den Menschen und das Leben erschaffen hat, somit sagst Du, ein Haus errichtet sich auch nicht von alleine

Wir waren erstmal beim ersten Teil, ist das Wahrheit oder nicht? Dass du gleich weiterdenkst, zeigt an, was du für dich nicht akzeptieren willst!🤔

nocheinPoet schrieb:So, so, also Menschen haben die Bibel falsch übersetzt, sollte die nicht so geschrieben sein, dass jene für die sie gedacht ist, sie auch verstehen können? Warum hat Gott nicht dafür gesorgt, dass sein Wort richtig übersetzt wird?

Das habe ich nicht gesagt, diese Schlussfolgerung ist falsch. Die Bibel wurde ursprünglich in einer Sprache geschrieben, die dem Menschen verständlich war.
Später, als sich die Sprache wandelte, wollte die Geistlichkeit verhindern, dass die Bibel in die Sprache des Volkes übersetzt wird.

Es wurde allerdings mit der Zeit dafür gesorgt, dass du sie heute wieder in einer Sprache lesen kannst, die du verstehen kannst, doch das war leider auf Kosten von Menschenleben. Das war der Machtmissbrauch der Kirchenfürsten.

nocheinPoet schrieb:Dinge aus dem AT werden ja nicht ungeschehen und ungeschrieben, weil es ein NT gibt.

Das stimmt, das muss es auch nicht! Man muss aber verstehen, dass du die damalige Welt und die biblischen Aussagen dazu, in ihrem jeweiligen Kontext begreifen musst um sie richtig zu verstehen und beurteilen zu können.

nocheinPoet schrieb:Gott selber hat gemordet, so steht es in der Bibel.
Denn ich will in derselben Nacht durch Ägyptenland gehen und alle Erstgeburt schlagen in Ägyptenland unter Mensch und Vieh und will Strafgericht halten über alle Götter der Ägypter. Ich bin der HERR.
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB.LUT/2.Mose12%2C12

Augenblick! Der biblische Kontext zeigt, dass Pharao die Israeliten versklavte und zuvor ihre Kinder ermordete.
War das ein Verbrechen oder nicht?🤔

Wenn die Justiz eines Landes einen ruchlosen Mörder zum Tod mit der Giftspritze verurteilt, wird dann der Ausführende zum Mörder?🤔

nocheinPoet schrieb:Wenn da der Umgang verboten wird, ist das Recht verletzt.

Moderne Erziehungsmethoden, wie die antiautoritäre Erziehung produzierte leider eine menschliche Gesellschaft, die sich nichts mehr sagen lässt. Das wurde gerade jetzt während der Pandemie offensichtlich. Wie schnell reagierte man dann auf vernünftige und notwendige Einschränkungen mit lauten Frustkundgebungen bis hin zu Gewaltakten!
Ist das die Frucht einer Erziehung, die rechtmässige und notwendige Autorität missachtet?

nocheinPoet schrieb:Mein Beileid, ich habe als Erzieher gearbeitet, dass ist keine Erziehungsmethode sondern eine Foltermethode, nennt sich emotionale Erpressung.

Mag sein, besser ist natürlich eine offene und liebevolle Kommunikation.
Strafe muss aber trotzdem sein, besonders wenn ein bewusstes Fehlverhalten vorliegt!
Sonst macht bald jeder was er will und das ist für ein soziales Miteinander bestimmt ungesund.

nocheinPoet schrieb:Falscher Tanzsaal, die Evolution will gar nicht erklären, woher das Leben selber kommt und wie es entstanden ist, sie beschreibt die Entwicklung von Leben über die Zeit.

Schöne Ausrede, weil ohne Leben gibt es nunmal keine biologische Evolution!

nocheinPoet schrieb:Also, nichts ist mit eingetretenen Prophezeiungen auch aus der Bibel nicht. Aber darfst gerne Dich an einer Liste mit Quellenangabe versuchen.

Na, dann beschwer dich aber bitte nicht, wenn Bibeltexte auftauchen.

nocheinPoet schrieb:Sind Geschichten und nicht mehr. Selbst die Frage ob Jesus wirklich real gelebt hat und wenn als was, ist strittig.

Richtig! Aber nur weil manche es so haben wollen!
Schau, ich könnte dir auch einiges aus meinem Leben erzählen. Vielleicht mag dann manches für dich auch unglaublich klingen, mag umgekehrt genauso sein. Nehmen wir einmal an, wir veröffentlichen irgendwann eine Biographie.
Sobald der Bericht an die Öffentlichkeit kommt, zweifeln einige an der Authentität des Berichts!

Doch der Zweifel einiger an deinem und meinem Lebensbericht macht doch unser wirklich Erlebtes nicht unwahr, oder?🤔

Deswegen sollte man nicht zu viel drauf geben, was andere sagen!

Letztenendes zählt, ob der Berichterstatter die Wahrheit sagt.

Mal dazu ein bekanntes biblisches Beispiel,.... Jesu Jungfrauengeburt.

Geht ja nicht, werden viele denken, dass ein Kind ohne zutun eines menschlichen Vaters durch einen normalen Geschlechtsakt, gezeugt wird.
Doch neuerdings ist das möglich und wird hie und da sogar gewünscht.

Im Bibelbericht wird erwähnt, dass Maria genau das auch anzweifelte, was ihr da durch einen Boten Gottes angekündigt wurde!

Lukas 1:34 ( Elberfelder)

Maria aber sprach zu dem Engel: Wie wird dies zugehen, da ich von keinem Mann weiß?

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas1

Was zeigt uns dies?

Offensichtlich dass es ganz normal ist, eine Jungfrauengeburt anzuzweifeln!
Wird sie aber deswegen unmöglich?
Nein, nicht wirklich, denn der Bericht macht ja gerade deutlich, dass das berichtete kein normaler Vorgang ist, sondern etwas ganz Aussergewöhnliches!

Der gesamte biblische Kontext zum Thema Jesus Christus, macht dann zudem noch deutlich, warum eine Jungfrauengeburt notwendig war.

Natürlich muss man das Glauben, was hier berichtet wird! Das war sich der Schreiber offensichtlich auch bewusst
Man könnte sich fragen:
Macht er seinen Bericht über das Leben Jesu durch die Erwähnung einer Jungfrauengeburt glaubhafter? Sicherlich nicht, also hätte er es lieber weglassen sollen?
Wird dadurch nicht sein Bericht von Anfang an von vielen bereits angezweifelt?
Ja, sicherlich! Er erwähnte es aber trotzdem, weil es ihm wichtig war, weil es wahr war?

Lukas schrieb zum Beginn seines Berichts:

Lukas 1:1-4 ( Elberfelder)

Da es nun schon viele unternommen haben, einen Bericht von den Ereignissen zu verfassen, die sich unter uns zugetragen haben[1], 2 wie sie uns die überliefert haben, die von Anfang an Augenzeugen und Diener des Wortes gewesen sind, 3 hat es auch mir gut geschienen, der ich allem von Anfang an genau gefolgt bin, es dir, hochedler Theophilus, der Reihe nach zu schreiben, 4 damit du die Zuverlässigkeit der Dinge erkennst, in denen du unterrichtet worden bist.

Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Lukas1


Kann man das glauben?
Ist biblischer Glaube minderwertiger denn Wissenschaft?

Nun, letztenendes musst du all das, was dir Wissenschaftler aus den verschiedenen Sachgebieten darlegen und was sie erforscht und beobachtet und in Labors getestet haben, auch glauben!
Du warst ja meistens selbst auch gar nicht vor Ort oder beim Versuch im Labor persönlich dabei, oder?

Also basiert Wissenschaft für die meisten, die sich darauf berufen, auch auf Glaube!?🤔
Selbstverständlich! Man vertraut auf die Zuverlässigkeitt dessen, was berichtet wird und auf die, die es berichten.

Letztenendes auf Augenzeugen wie es auch oft die Bibelschreiber von sich erklärt haben.

Gruss, Tommy

@Tommy57

Tommy57 schrieb:Schöne Ausrede, weil ohne Leben gibt es nunmal keine biologische Evolution!

Das ist keine Ausrede. Die Evolutionstheorie beschäftigt sich mit der Vielfalt des Lebens, nicht mit dessen Entstehung.
Die Beweislast ist so überwältigend das du natürlich sofort auf die Entstehung des Lebens zu sprechen kommen musst.

Wie das Leben auf der Erde entstand ist bisher nicht bekannt. Deshalb füllst du diese Lücke sicher mit „Gott wars“.
Das ist dann aber keine Erklärung.

Tommy57 schrieb:Nun, letztenendes musst du all das, was dir Wissenschaftler aus den verschiedenen Sachgebieten darlegen und was sie erforscht und beobachtet und in Labors getestet haben, auch glauben!

Nein musst du nicht. Du kannst die Studie lesen und nachvollziehen was erforscht wurde. Es liegen Beweise vor die man nachprüfen kann.

Tommy57 schrieb:Also basiert Wissenschaft für die meisten, die sich darauf berufen, auch auf Glaube!?

So wie sich das liest was du schreibst, sind wir uns in einer Sache einig. Etwas nur zu glauben ist kein Pfad der zur Wahrheit führt.

Tommy57 schrieb:Du warst ja meistens selbst auch gar nicht vor Ort oder beim Versuch im Labor persönlich dabei, oder?

Warst du dabei als man herausfand das Batteriesäure zu trinken nicht gesund ist?
Nein, ja dann glaubst du nur das Batteriesäure schädlich ist. Denn du hast ja dann nicht 100% Bewiesen das es schädlich ist.
Ja ne ist klar. Man muss immer dabei sein, sonst ist alles nur hören sagen.

Tommy57 schrieb:Ok, dann nenn bitte mal welche, die Unfug sind?

Da gibt es jede Menge.
Die Schöpfungsgeschichten stimmen nicht überein, die Stammfolge Jesu auch nicht um nur 2 Punkte zu nennen in denen die Bibel sich selbst widerspricht.
Natürlich kann man hingehen und das "inspirierteWort" so lange vergewaltigen, bis der Rest der Welt lacht, aber im Königsreichsaal wieder Ruhe einkehrt. Das glättet die Ungereimtheiten aber nicht.

Tommy57 schrieb:Du kannst diese obige Tatsache nicht leugnen, dazu musst du den Schöpfer verleugnen!

Was für einen Schöpfer?
Wo schöpft er denn?
Was hat er geschöpft?
Du hast da nur deinen Glauben.

Tommy57 schrieb:In dem Moment, wo du als Mensch den Ursprung allen Seins in die materielle Welt verlegst, wirst du aus biblischer Sicht zu einem Götzendiener.

Na und?
Was könnte unwichtiger sein als die Sicht eines Geschreibsels von x Menschen, beruhend auf mündlichen Überlieferungen, redigiert, zusammengestrichen, überarbeitet und neu zusammengesetzt?
Mich erheitert da eher die Hörigkeit mancher Menschen, die übers Abnicken nicht mehr hinaus können. Was für ein arg beschränktes Weltbild sie doch pflegen. Aber Hauptsache, sie sind damit zufrieden.

Tommy57 schrieb:Man muss aber verstehen, dass du die damalige Welt und die biblischen Aussagen dazu, in ihrem jeweiligen Kontext begreifen musst um sie richtig zu verstehen und beurteilen zu können.

Das heißt die Schrift, die ja nach dem Glauben mancher inspiriert war, solange zu vergewaltigen und durch die Mühle zu drehen bis es passt? Wirkt auf mich eher hilflos als souverän.

Tommy57 schrieb:Augenblick! Der biblische Kontext zeigt, dass Pharao die Israeliten versklavte und zuvor ihre Kinder ermordete.
War das ein Verbrechen oder nicht?🤔

Gibt es etwas Dreckigeres als Mord und Totschlag zu rechtfertigen und/oder zu relativieren? Wenn das in Gottes Sinne ist, dann möchte ich mit dem Vogel nichts zu tun haben, selbst wenn es ihn gäbe. Zeigt aber schön, in welch niedere Gefilde Bibelhörige abtauchen, um ihren Gauben weiter leben zu können.
Gänzlich lächerlich wird es, wenn mal sich mal anschaut, was das auserwählte Volk und sein Gott selbst für eine Schlachtplatte angerichtet haben. Das blendet man dann wohl einfach aus, weil es gerade nicht in den Kram passt.^^

Tommy57 schrieb:Letztenendes zählt, ob der Berichterstatter die Wahrheit sagt.

Und das lässt sich halt nicht belegen.
Zweifel sind also völlig legitim.

Tommy57 schrieb:Der gesamte biblische Kontext zum Thema Jesus Christus, macht dann zudem noch deutlich, warum eine Jungfrauengeburt notwendig war.

Eben, es wurde einfach passend gemacht. Auch heute werden Frauen schwanger obwohl sie, glaubt man ihren Erzählungen, gar keinen Kontakt zu Männern hatten. So etwas ist schnelle erzählt. Auch in seinem Kind etwas ganz Besonderes zu sehen, ist nicht sonderlich originell. Heute müssen da, bei entsprechend veranlgten Eltern Begriffe wie Indigokind, Kristallkind o. Ä. herhalten.
Was für ein Glück, dass da nicht für jedes Kind ein Buch geschrieben wird. :)

Tommy57 schrieb:Ist biblischer Glaube minderwertiger denn Wissenschaft?

Er ist zumindest in der Regel erheblich schlechter bis gar nicht belegt.

..

Der zitierte Beitrag von martenot wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Das Problem, was ich hier sehe, bzw. der Grund, warum man immer wieder bei der Bibel landet, ist wohl der, dass viele Leute, die sich als gottesgläubig definieren, versuchen, die Existenz Gottes aus einer Mischung von Bilbeltexten (vornehmlich mittels mitunter sehr kreativer Exegese) und diversen (Pseudo)Wissenschaftsansätzen her zu leiten. Dabei kommt dann so etwas heraus, wie es hier nachzulesen ist. Es scheint elementar (mir erschließt sich das zwar noch nicht in Gänze, aber es ist das, was ich beobachte), den eigenen Glauben legitimieren zu wollen, als "richtig", bzw. "begründbar". Ergo muss ein Gott existieren, wenn man an ihn glauben will. (Dass das paradox ist, scheint in dem Zusammenhang vernachlässigbar.)

Viele Leute glauben auch an Feen, Elfen, Trolle etc. pp.. Denen ist es idR aber gleichgültig, ob das auch andere Menschen tun. Nur im religiösen Kontext scheint eine Legitimation / Beweisbarkeit so enorm wichtig. Vielleicht noch in der Eso- / Ufoszene. Womöglich MUSS Gott her, damit man das legitimieren kann, was so in seinem Namen ausgeführt werden soll. Diverse pädagogische Ansätze klangen hier ja bereits an. Gäbe es diesen Gott nicht, "dem zum Wohlgefallen" das alles geschehen soll, dann wäre das natürlich höchst unerfreulich.

Mir scheint es, es geht eventuell gar nicht um Gott als solches. Denn "WAS" Gott ist, ist ja nicht einmal geklärt. Sondern es geht um eine Legitimation für diverse Praktiken.

LG Mina

MarinaG. schrieb:den eigenen Glauben legitimieren zu wollen, als "richtig", bzw. "begründbar"

Apologetik genannt.

Wikipedia: Apologetik#Argumentation für den christlichen Glauben

Damit wird sowohl die Theologie der eigenen Denomination bzw Religion verteidigt, als auch gegen andere Religionen und Atheismus argumentiert.

MarinaG. schrieb:Nur im religiösen Kontext scheint eine Legitimation / Beweisbarkeit so enorm wichtig.

Damit ist ja auch enorm viel verbunden. ZB die Beschneidung, Speisegebote, bis hin zu religiösen Kriegen. Wegen der Zahnfee führt man (für gewöhnlich) keine Kriege.

..

Tommy57 schrieb:Man muss aber verstehen, dass du die damalige Welt und die biblischen Aussagen dazu, in ihrem jeweiligen Kontext begreifen musst um sie richtig zu verstehen und beurteilen zu können.

Dann noch einmal nachgefragt: Habt Ihr, die Ihr die Bibel meint interpretieren und als authentisch zu erkennen meint, auf dem Plan, dass:

MarinaG. schrieb:[..] habe ich mich bereits häufiger gefragt, inwieweit es sich innerhalb der Geschichtsschreibung der Bibel, eventuell um psychotisches Geschehen / Halluzinationen handeln könnte, die zu damaligen Zeiten eben nicht als "psychische Phänomene" (mit möglichem Krankheitswert) eingeordnet wurden, sondern eben als "göttliche Offenbarung"? Mich persönlich würde so etwas nun nicht unbedingt wundern.

Religiöse Wahnvorstellungen sind innerhalb von psychotischem Geschehen nicht ungewöhnlich. Was macht Euch so sicher, dass das nicht zumindest mit hinein gespielt hat? Von der z. T. sehr kreativen Auslegung wissenschaftlicher Publikationen einmal ganz abgesehen. Der Gott der Bibel hat in meinen Augen durchaus streckenweise manische bis sadistische Züge, könnte also durchaus einem psychotischen Vorstellungserleben entsprungen sein. @emanon hatte bereits einige Szenen angesprochen, ich würde noch das geteilte Meer und die Kindermorde erwähnen wollen. All das könnte durchaus auch innerhalb einer Manie, mit psychotischer Unterlegung auftreten; und der Schreiber hat es manisch niedergeschrieben. Inwieweit Rauschmittel eine Rolle spielten, dürfte heute auch nicht mehr zu klären sein. Und, und, und .. wie kann man dabei felsenfest von einer Authentizität ausgehen?

Womöglich schreiben wir hier gerade über authentische Wahnvorstellungen, die überliefert wurden und niemand hat diese zu jener Zeit als solche erkennen können? Ich finde, das sollte man zumindest mit auf dem Plan haben, wenn man einen Gott (zumindest anteilig) anhand solcher Aufzeichnungen herleiten und skalieren will.

LG Mina

Da du ja gerade anwesend bist kann ich dich eigentlich sofort mal beruflich "missbrauchen". ;)

„Aber Christus bietet in jeder Hinsicht ein absolut typisches Bild einer bekannten psychischen Krankheit. Alles, was wir von ihm wissen, entspricht so genau dem klinischen Aspekt der Paranoia, dass es kaum vorstellbar ist, wie jemand, der überhaupt mit psychischen Störungen vertraut ist, den geringsten Zweifel an der Richtigkeit der Diagnose haben kann.“

Übersetzt hieraus

In 1912, a prominent New York psychiatrist, Dr. William Hirsh published a book entitled, Religion and Civilization—Conclusions of a Psychiatrist. Dr. Hirsh enumerates various incidents of aberrant behavior on Jesus’ part, agrees with Binet-Sangle’s opinions regarding Jesus’ hallucinations, and points to his “megalomania, which mounted ceaselessly and immeasurably.” Dr. Hirsh’s conclusion was quite strong. He said that Jesus was “paranoid”, pure and simple. He added that, “Everything that we know about him (Jesus) conforms so perfectly to the clinical picture of paranoia that it is hardly conceivable that people can even question the accuracy of the diagnosis.” (5)
http://sfatheists.blogspot.com/2003/07/inquiry-into-mental-health-of-jesus.html

Was meinst du dazu, mir fehlt es da erheblich an Fachwissen.

..

@emanon
ich bin eigentlich keine Freundin dieser Art retrospektiver Diagnostik. Es wurden, im populärwissenschaftlichen Kontext, ja auch einigen römischen Kaisern und verschiedenen anderen Heerführen, anhand diverser historischer Aufzeichnungen, ein sogenannter "Cäsarenwahn" unterstellt; was mE schon arg an "psychiatrische Exegese" gemahnt. Also im Grunde das, was man den bibeltreuen Christen vorwirft, nur in anderer Form. Mal ganz davon abgesehen, dass es ohnehin diffizil ist, einen Patienten abschließend zu beurteilen, selbst wenn man ihn in persona vor sich hat, so sind geschichtliche Aufzeichnungen fremd gefärbt, lückenhaft und somit wenig geeignet, um ein tatsächlich seriöses Bild liefern zu können. Man sollte, nach meinem Dafürhalten, es möglichst vermeiden, mit einer identisch unseriösen Methodik zu operieren, mit der diejenigen arbeiten, die man mittels dieser Methodik zu widerlegen sucht.

Anders: Selbst wenn die Geschichtsschreiber psychische Auffälligkeiten gehabt haben sollten (was ich für recht wahrscheinlich halte, aufgrund diverser Darstellungen, bzw. ihrer Art und Weise), so lässt das nicht zwingend Rückschlüsse auf den Geisteszustand der beschriebenen Subjekte zu. Noch anders: Wenn ein psychotischer Evangelist, die Taten von Jesus in psychotisch-paranoider Färbung beschreibt, bedeutet das nicht zwingend, dass besagter Jesus ebenfalls paranoid gewesen sein muss. Es muss ihn nicht einmal gegeben haben. Und darum geht es mir.

LG Mina

MarinaG. schrieb:Viele Leute glauben auch an Feen, Elfen, Trolle etc. pp.. Denen ist es idR aber gleichgültig, ob das auch andere Menschen tun. Nur im religiösen Kontext scheint eine Legitimation / Beweisbarkeit so enorm wichtig.

Hm, als jemand der fröhlich Konversation mit Feen, Elfen und Trollen betreibt und dem dabei tatsächlich völlig gleichgültig ist was andere darüber denken - du könntest Recht haben.
Dieser zwanghafte Versuch zu legitimieren könnte der Unterschied zwischen Glauben und Kirche (bzw. Spiritualität und Religiösität) sein. Nur: dieses zwanghafte beweisen ist kurioserweise etwas, das Tiefreligiöse und überzeugte Atheisten gemeinsam haben.

MarinaG. schrieb:Womöglich schreiben wir hier gerade über authentische Wahnvorstellungen, die überliefert wurden und niemand hat diese zu jener Zeit als solche erkennen können?

Du glaubst ernsthaft das die Menschen der Antike einen Wahn nicht erkennen konnten? Vielleicht fehlte Ihnen das Vokabular der modernen Psychiatrie, aber zwischen Irrsinn und Realität sollten die auch damals schon problemlos unterschieden haben.

MarinaG. schrieb:ich bin eigentlich keine Freundin dieser Art retrospektiver Diagnostik.

Kann ich verstehen. Im Artikel wird ja auch gleich zu Beginn darauf eingegangen.

The very first thing that should be said about the title and content of this article is that I completely understand that any attempt to make any sort of even reasonably accurate statements about the mental health of a person who may or may not have lived some two thousand years ago is completely absurd!

Mir ging es auch gar nicht um eine verlässliche Expertise, mehr um eine Einschätzung ob der Gedanke, Jesus könnte nicht frei von psychischen Problem gewesen sein, für dich nachvollziehbar ist.

MarinaG. schrieb:Es muss ihn nicht einmal gegeben haben. Und darum geht es mir.

Auch OK.
Deshalb wird ja auch erwähnt unter welcher Voraussetzung der Artikel zu lesen ist.

The answer is the former, mythical Jesus, not the latter. “But how could this be possible?” you may ask. The answer is that this could be at least a hypothetically possible inquiry if I can persuade the reader to accept one huge and admittedly irrational assumption. What is that assumption? Are you ready? Here it is:

The Christian Holy Bible is the inspired word of God.

Davon ausgehend, ein inspiriertes Buch sollte frei von Fehlern sein, wurde der Artikel geschrieben. Es geht sich also lediglich um die Darstellung Jesu in der Bibel.

..

emanon schrieb:Mir ging es auch gar nicht um eine verlässliche Expertise, mehr um eine Einschätzung ob der Gedanke, Jesus könnte nicht frei von psychischen Problem gewesen sein, für dich nachvollziehbar ist.

Ja - ist nachvollziehbar. Ich hatte mich allerdings nur auf die eigentliche Zitatpassage aus dem erwähnen Buch bezogen, nicht auf die Begleitworte, weil ich davon ausging, da Du auch nur diese übersetzt hattest, dass das der Kern Deiner Nachfrage wäre. Ergo konzentrierte ich mich darauf. Wie auch immer: Ich würde indes sogar noch weiter gehen und sagen, es ist nicht einmal verlässlich gesichert, dass die in den Geschichten der Bibel handelnden Personen überhaupt existiert haben. Wenn sie es aber getan haben, so ist ihre Beschreibung gefärbt durch die Schreibenden. Hinzu kommen Verzerrungen durch Übersetzungsfehler und dergleichen mehr. Von dieser Warte aus, ist die Behauptung, Jesus sei klar als paranoid zu klassifizieren, nicht minder unseriös, wie die Behauptung, dass er mit Sicherheit existiert hätte.

emanon schrieb:Auch OK.
Deshalb wird ja auch erwähnt unter welcher Voraussetzung der Artikel zu lesen ist.

Wie gesagt, ich hatte das als untergeordnet behandelt, weil ich dachte, Dir ging es rein um die Behauptung / These, die in dem Buch von Hirsh aufgestellt wurde.

emanon schrieb:Davon ausgehend, ein inspiriertes Buch sollte frei von Fehlern sein, wurde der Artikel geschrieben. Es geht sich also lediglich um die Darstellung Jesu in der Bibel.

Diese Grundannahme ist mE bereits invalid; was ich ja begründete. Gut 1912 sah man die Bibel womöglich noch in einem anderen Licht als heute üblich.

..

paxito schrieb:Du glaubst ernsthaft das die Menschen der Antike einen Wahn nicht erkennen konnten? Vielleicht fehlte Ihnen das Vokabular der modernen Psychiatrie, aber zwischen Irrsinn und Realität sollten die auch damals schon problemlos unterschieden haben.

Hm. Wie gesagt, ich würde nicht ausschließen, dass diese Dinge damals schlichtweg anders interpretiert wurden. Wie ich bereits schrieb:

MarinaG. schrieb:Nur war das damals noch nicht so gut untersucht, wie heute, wo man das psychotische Geschehen biologisch / medizinisch zu erklären weiß. Vielleicht sind damals auch schon viele Psychotiker unterwegs gewesen. Die wurden dann als "Propheten" angesehen, während wir heute Medikamente verschreiben und Psychiatrieeinweisungen aussprechen. ;-)

LG Mina

MarinaG. schrieb:Hm. Wie gesagt, ich würde nicht ausschließen, dass diese Dinge damals schlichtweg anders interpretiert wurden.

Grundsätzlich: ja, natürlich. Klar wurde (und wird) Verhalten das man heute psychiatrisch Pathologisieren könnte anders gedeutet.
Nur ging es mir um den Abgleich mit der Realität. Wenn jemand behauptet, das da ein Meer geteilt wird, Tote wieder auferstehen oder sonst wie Wundersames passieren soll oder passiert sein soll - glaubst du das die Menschen der Antike das als irgendwie göttlich inspiriert ansahen, statt einfach festzustellen: „Nö, das war/ist nicht so?“
Ich finde es immer wieder faszinierend welche Naivität unseren Vorfahren unterstellt wird. Ich denke die konnten genauso gut wie wir heute zwischen Erzählung und Realität unterscheiden.

paxito schrieb:Ich denke die konnten genauso gut wie wir heute zwischen Erzählung und Realität unterscheiden.

Interessanter Punkt. Wenn ich so die letzten Jahre Revue passieren lasse und mir überlege, wieviel übelkeiterregender Unsinn (Flache Erde, Chemtrails, Chip-Impfung etc., etc.) von doch erstaunlich vielen Menschen geglaubt wird, magst du damit tatsächlich richtig liegen.

@sidnew
Dann schauste auf die Altvorderen und Hohlerdler (mal als Stellvertreter) herab. Worum es mir geht: wir (du und ich) sind auch keinen Deut besser darin. So zumindest meine zugegeben pessimistische Sicht.

paxito schrieb:wir (du und ich) sind auch keinen Deut besser darin.

In was bitte? Im "Quatsch ohne Belege glauben"?
Da unterscheiden wir beide uns dezent, würde ich meinen.

paxito schrieb:Dann schauste auf die Altvorderen und Hohlerdler (mal als Stellvertreter) herab.

Welche Altvorderen?
Die kannten die Form der Erde seit der Antike.

sidnew schrieb:In was bitte? Im "Quatsch ohne Belege glauben"?
Da unterscheiden wir beide uns dezent, würde ich meinen.

Jeder ob Hohlwelter, Flacherdler, Kreationisten, Urchristen, antike Römer oder eben moderne Psychologen, Physiker usw. meinen i.d.R. das ihre Sicht der Dinge nicht nur „besser“ wäre, sondern im Gegensatz zu den anderen auch wahr wäre.
Wenn du mich fragst irren wir alle, egal woran wir nun glauben mögen oder was wir für richtig halten. Wir sind Menschen und damit alle den gleichen Beschränkungen unterworfen.