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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

19.558 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Gott, Atheismus, Religionskritik ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

20.09.2022 um 17:30
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wir können auch alles negieren, was bleibt von mir nur in 100 Jahren, das Forum wird es vermutlich recht sicher nicht mehr geben, alles was ich schrieb wird verloren sein, wer wird noch ein altes Bild von mir haben, ein Nachkomme, wer weiß. Und was wird in 1 Million Jahre sein und recht sicher wird in 1 Milliarde Jahre kein Mensch mehr auf der Erde leben können, sollte es noch wo Nachkommen der Menschen geben, werden sie auf Grund der Evolution sicher nicht mehr wie Menschen ausschauen.
Hier nun ein Edda Zitat, das da für mich maßgeblich ist:
Vieh stirbt, Freunde sterben, ebenso stirbt man selbst; doch nimmer mag ihm der Nachruhm sterben, welcher sich guten gewann.
Quelle: https://www.zitate.eu/autor/edda-zitate/93727

Was von uns bleibt, ist unsere Geschichte. Wenn sie denn erwähnenswert ist.
Und?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich lege da schon mehr Wert auf die Logik, schau, kannst Du Dir eine durch 4 teilbare Primzahl vorstellen?
Nein.
Und ist das nun eine absolute Wahrheit für Dich?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ist sicher unmöglich zu denken und ist auch von der Logik unmöglich.
Ja.
Und ist das nun eine absolute Wahrheit für Dich? Wo existiert diese Wahrheit? In welchem Rahmen?

Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wir haben hier eine Aussage, die wahr ist, es gibt keine durch 4 teilbare Primzahl. Es spielt keine Rolle, ob wir und so eine nur nicht denken können, es spielt keine Rolle ob es überhaupt einen Menschen gibt, der denken kann.
Bis auf den letzten Satz - ja. Der ist wie in anderen Fällen auch unnötig, das hatten wir nun aber zur Genüge.
Schauen wir mal, ich komme weiter unten noch mal auf die Frage Bewusstsein, Wahrnehmung und Existenz zurück.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Meine Position ist ja, es existieren mathematische Regeln und Gesetze auch ohne ein sich bewusstes Sein.
Richtig. Was du hier wieder voraussetzt. Obwohl es eben nichts zur Sache hinzufügt oder irgendwas über das vorher Gesagte hinaus sagt. Es gibt keine durch 4 teilbaren Primzahlen. Alles andere ist Glitter.
Ich will ja nicht widersprechen. ;)

Gibt es für Dich denn "Nichtexistenzen" unterschiedlicher Mächtigkeiten?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Vergleichen wir mal die Vorstellung von "Nichts" mit einer durch 4 teilbaren Primzahl, eventuell verstehst Du in welche Richtung ich hier möchte.
Gern. Beide sind unmöglich vorzustellen. Aber - soweit ich das beurteilen kann - ist nur die teilbaren Primzahlen in sich widersprüchlich. Das beruht grundlegend auch auf der sehr klaren Definition von „Primzahl“. Das „Nichts“ ist da deutlich schwammiger.
Siehst Du, dahin wollte ich, ich sehe die Definition von Nichts als so klar wie die bei der durch 4 teilbaren Primzahl. So unmöglich deren Existenz auf Grund der Logik ist, so unmöglich scheint es mit bei der Existenz von Nichts zu sein. Nichts ist für mich ein Widerspruch in sich. Alleine schon wenn man fragt, existiert Nichts ... etwas das existent ist, kann nicht Nichts sein.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Definieren wir die Menge aller möglichen Dinge, dann sollten darin ja nicht die unmöglichen Dinge enthalten sein.
Hm, unmögliche Dinge… schwierig. Ich würde das so formulieren: eine Menge die alle Begriffe enthält, die etwas bezeichnen, dem nichts in der Welt entspricht. Dazu gehören durch 4 teilbare Primzahlen, Einhörner oder ein „absolutes“ Nichts (um klar zustellen das es hier nicht um leeren Raum oder meinen Kontostand geht ;) ).
Also legst Du das "absolute Nichts" auch in die Menge der unmöglichen Dinge, dachte Du möchtest es da nicht drin haben.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun wird es spannend, denn da durch würde ich dem Nichts schon die Eigenschaft zuweißen ein Element zu sein, ein Element in einer Menge.
Wie du siehst ist das in meiner Definition nicht mehr der Fall. Denn dort wird klar zwischen Zeichen und Bezeichnetem unterschieden. Du suggerierst das Element oder der Begriff „Nichts“ sei Nichts. Das ist aber so irreführend.
Nun ja, ich spiele ein wenig, schon klar, dass wir auch ein leeres Element haben können. Schau, ich sprach Dich eben genau da ja an, als Du meintest, Gott würde ja doch irgendwie existieren, so als Vorstellung eben. Und nun sind wir hier, ...

Was Du meintest was auch nur die Idee, die Vorstellung, der Bezeichner, nicht Gott selber. Ich schrieb Dir ja, Gläubige würden sich damit kaum zu frieden geben.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun kommt das sich bewusste Sein daher, ohne Frage sind wohl Elemente aus der Menge der unmöglichen Dinge nicht denkbar. Ich meine aber es spielt keine Rolle, ob da nun noch ein sich bewusstes Sein kommt oder nicht ...
Gleicher Punkt. Das Element „Nichts“ ist nicht Nichts. Du verwechselst mal wieder Beschreibung und Beschriebenes, Zeichen und Bezeichnetes. Das ist aber ein Dauerbrenner bei dir. Und natürlich kann es Begriffe, Elemente, Mengen usw. nur geben wenn irgendjemand hier eine Unterscheidung vorgenommen hat. Sonst ergibt das ganze Spiel keinen Sinn mehr. Ohne Bewusstsein gibt es keine Grundlage mehr auf der wir unterscheiden könnten.
Da brennt nichts, es sei denn es wurde extra angezündet, und der Tanz geht weiter um die Frage, kann es Existenz geben, ohne eine Etwas, dass wahrnehmen kann.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Jetzt einen Sprung rückwärts zu machen und zu postulieren, nur weil man sich die Dinge aus der Menge nicht denken kann, könnten sie ja dennoch existieren, macht wohl keinen "Sinn".
Nur weil du hier mal eben die Menge des Unmöglichen zur Quasiexistenz einer platonischen Idee verdonnerst. Was noch verrückter ist, als bei der Mathematik. Natürlich ist eine Menge ein geistiges Konstrukt, kein vom Geist unabhängiges etwas. Und damit sind eben alle Mengen und Mengendefinitionen komplett vom Bewusstsein abhängig.
Nein, da kommen wir nicht zusammen. Müssen wir ja aber auch nicht. Nicht nur weil es gedacht werden kann, existiert etwas nur. Mir scheint es wirklich weiter so, dass für Dich alle Dinge nur existieren, wenn es möglich wäre sie zu beobachten.

Diese Möglichkeit setzt aber die Existenz einer gewissen Menge von Dingen schon voraus. Von der Logik her könnten dieser dann ja aber auch erst existieren, wenn es etwas gibt, dass diese beobachten können.

Da ist doch dann auch eine Frage, was war zuerst da?

Muss nicht erst Raum, Etwas, Zeit und Veränderung existieren, damit Wahrnehmung existieren kann? Verschwinden Raum, Zeit, Etwas und Veränderung, mit der letzten Wahrnehmung?

Was ist zuerst da?

Raum, Etwas, Zeit, Veränderung, Wahrnehmung?

Nichts?

Weißt Du, ich habe mal so eine "Eingebung" gehabt, also ich so grübelte, die da lautet, alles verändert sich, bis darauf dass sich alles verändert. Ich halte die Veränderung, die Bewegung für den Grund alles Seins. So wie es das "Nichts" nicht für mich geben kann, kann es für mich keinen Stillstand geben. Beides hängt irgendwie auch zusammen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich kann mit "Glaube an die Wissenschaft" mal so gar nichts anfangen. Was soll das sein?
Das habe ich doch recht konkret ausgeführt?
Wie auch immer sei, bei mir ist da nichts zu angekommen, wüsste ich jedenfalls nicht.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und warum sollte das nun auch noch den Glauben an eine absolute Wahrheit voraussetzen?
Wenn der Glaube an die Wissenschaft darin besteht, das sie uns entweder absolute Wahrheiten präsentiert oder aber uns diesen Wahrheiten zumindest näher bringt, setzt das zwingend voraus das man an absolute Wahrheit glaubt. Sonst landet man in einem Widerspruch.
Ich kann mit der Aussage echt wenig anfangen. Schon wegen dem Anfang, für mich gibt es keinen Glauben an die Wissenschaft. Oder wir verstehen unter der "Idee" unterschiedliche Dinge.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gibt es nicht absolute Wahrheiten?
Das fragst du einen Nihilisten? Nein, das gibt es nicht. Sortiere es in die Menge der Begriffe denen nichts in der Welt entspricht, die aber etwas bezeichnen sollen.
Schau, für mich mach das keinen Sinn, Wahrheit ist für mich klar definiert, es kann keine nicht absoluten Wahrheiten geben, kennst Du ein Beispiel? Eine Aussage oder was auch immer, ist für mich entweder wahr oder falsch. Und es gibt Wahrheiten. Sie existieren. Eine reicht ja schon aus, sonst hättest Du eine Welt, ein Universum in dem nichts Wahres existiert, alles falsch?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da ist etwas, das ist wahr, aber nicht so ganz, also schon, aber eben nicht absolut, ist also dann auch etwas falsch ...?
Da ist etwas (eine Aussage), die ist wahr. Ende.
Meine Rede.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Das „absolut“ heißt hier wieder, die Aussage (beliebige) solle wahr sein, unabhängig von allem anderen. Aussagen sind aber nur und ausschließlich innerhalb eines Kontextes als wahr/falsch zu verstehen. Es gibt keine Aussagen, die man unabhängig von allem anderen überhaupt formulieren könnte und auch keine die unabhängig von allem anderen wahrheitsfähig wären. Sprache eben und darin bleiben wir verhaftet, egal wie hoch wir die Abstraktion schrauben.
Sprache schafft nicht die Existenz, es existieren Wahrheiten und man kann sie sprachlich formulieren, oder eben nicht. Nehmen wir die durch 4 teilbare Primzahl, die Aussage, es existiert keine ist wahr. Du meinst dafür braucht es die Definition der Primzahl als Kontext und noch etwas Lametta? Für Primzahlen braucht es Zahlen? Und nun hättest Du sicher noch gerne wen der zählen kann?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Dieser Kampf und die Begriffe, Vorstellung, Idee, wo differenzierst Du denn da konkret?
Der Begriff „Idee“ sollte hier zwischen „Gott“ (Begriff) und Gott (real existierender Typ im Himmel) unterscheiden. Schien mir hilfreich. Und ja, dass ist ein „Kampf“ um Begriffe. Es ist einfach entscheidend zwischen der Vorstellung, der Idee, dem Begriff, dem Zeichen usw. und dem was damit gemeint ist zu unterscheiden. Macht man das nicht, fällt man immer wieder in die Gleiche Problematik und schlussfolgert aus bloßen Vorstellungen reale Existenz. Das ist und bleibt aber falsch, logisch falsch.
Da hast Du nun eine Aussage am Ende, die wäre ja wahr, aber es ist weiter eine Frage des Kontextes, denn absolut wahr gibt es ja nicht?

Die absolut wahre Aussage, ist ja nun nur noch die von allem anderen was existiert (und nicht existiert?) unabhängige Wahrheit, welche in der Menge der unmöglich existierenden Dinge steckt?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ging nie davon aus, Du würdest an die "Idee" der realen Existenz des in der Bibel beschriebenen Gottes glauben. Generell meine ich mal, Glauben liegt Dir so grundsätzlich nicht wirklich im Blut.
Ich glaube an Götter, Geister, Elfen und andere Wesen. Ich bin ein religiöser, spiritueller Mensch, ein Esoteriker wenn man so will. Also doch, das liegt mir durchaus im Blut.
Nun ja, verwundert mich ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Denke wir zwei wollen da dann doch mehr Wissen und nicht glauben. Aber danke Dir, dass Du mir es explizit mitgeteilt hast.
Ich nutze das, was mir passend erscheint. Ich verabscheue aber Dogmen, immerwährende Wahrheiten und Unhinterfragbares. Das führt zu nix und schränkt den eigenen Geist nur ein. Dabei ist aus meiner Perspektive völlig unerheblich woran man sich nun festbeißt.
Bitte was bringt denn etwas, und was ist dann dieses "Etwas"? Was?

Steht da auch bei Dir am Ende nicht nur Glück, Befriedigung, Zufriedenheit?

Was ist es denn nun, das Ziel und Ruhe, keine Bewegung, oder der Weg, die Veränderung, eben die Wahrnehmung, das Sein?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nihilismus pur, ich finde das wo traurig und destruktiv, da könnte man auch von der Brücke springen. Man kann sicher jede Frage so zerstampfen und resignieren.
Ja, der Nihilismus den ich vertrete ist destruktiv oder besser dekonstruktiv. Er räumt mit liebgewonnenen Vorstellungen auf. Aber traurig, resignierend? Nein, das nicht, im Gegenteil. Der Nihilismus befreit, auch davon sich Fragen zu stellen die nirgendwohin führen.
Nun ja, ich finde es gut, dass es mehr als einen Tanzsaal gibt und unterschiedliche Musik gespielt wird.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich als angehender Autist habe immer Probleme mit roten Kringeln unter den Wörtern, meinst wohl Verständnis, und ja ist so schon schön. Nur mal so am Rande, ich wollte nicht sagen, ich halte Dich nun für einen depressiven oder destruktiven Charakter, jedoch finde ich wenig Lebensfreude im Nihilismus.
Ich finde wenig Freude im Grübeln über Fragen, auf die es keine Antworten gibt und auch nicht geben kann. Aber jedem das Seine. Ich will dir ganz sicher nicht meine Weltsicht aufzwingen.
Aber für Dich gibt es doch keine "echten" Antworten? Und egal wie, sie bringen Dir doch nichts?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:ein Mensch oder ein sich bewusstes Sein kann in meiner Vorstellung nicht glücklich sein, wen es sich geistig nicht mehr weiter entwickeln kann ...
ist Glück aber kein Zustand mehr, sondern ein Prozess.
Ach was ... ich komme noch mal darauf zurück ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja, und mehr. Denn ich träume gelegentlich surrealistisch, ich habe da eine Wahrnehmung - nicht explizit visuelle - meiner selbst, die unmöglich verbal zu beschreiben ist, alles Kategorien in denen wir sonst denken, helfen nicht. Es gibt keine Worte, denn das ich selber, das Sein, das nicht sein, ... nun gut, ich schrieb ja, es ist mir nicht möglich diese Erfahrungen mit Worten zu beschreiben, der Übergang in diese Welt beim Erwachen ist schon seltsam. Ich falte mich irgendwie zurück in diese Welt der Dinge, des Seins.
Dann müsste es doch gerade für dich offensichtlich sein, wie begrenzt unsere Sprache ist. Du hast Dinge erfahren, die du nicht mehr korrekt in Sprache kleiden kannst. Deine eigenen Erfahrungen sind unbeschreiblich.
Ja, und das ist schon heftig, eben alleine das erwachen, wie man aus diesem anderen Kontext gerissen wird, in dem die Dinge ja passen und man sich bewegen kann, zurück in eine Welt, die nicht nur keine Worte dafür kennt, sondern nicht mal noch eine Vorstellung davon. Es saugt Dir beim Erwachen ja die Erfahrung aus dem Hirn.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Trotzdem glaubst du, hoffst du, das man mit dem gleichen Instrument irgendetwas korrekt und ohne Einschränkungen beschreiben könnte?
Wie kommst Du darauf? Beschreibungen sind immer was sie sind, Beschreibungen, steht doch gar nicht infrage, ich kann die Erfahrung "rot" nicht beschreiben. Gilt so doch im Grunde erstmal für alles Erfahrene. Nicht aber für logische Aussagen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Kann man nicht. Es bleibt immer eine Differenz zwischen der Welt und den Worten die wir für sie finden. Auch dann wenn wir Mathematik bemühen, das ändert doch nix.
Mathematik ist viel elementarer als Sprache, habe ich ja schon mal benannt.



Zurück zum Glück, dem Ziel, die Wahrnehmung, die Existenz, Veränderung ...

Keine Wahrnehmung ohne Veränderung. Stimmst Du mir zu?

In einer statischen Welt, in der etwas existieren mag, aber sich nichts verändert, kann es keine Wahrnehmung geben, auch keine Zeit, kein sich selbst bewusstes Sein.

Ja Glück kann für mich nur ein Prozess sein, denn es wird ja erfahren.



So, mal gefragt, was bringt Dir der Dialog denn nun, wo willst Du hin, und überhaupt ...


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

20.09.2022 um 19:52
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was von uns bleibt, ist unsere Geschichte. Wenn sie denn erwähnenswert ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und?
Das ist etwas woran ich glaube. Teil meiner philosophischen und religiösen Weltanschauung.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und ist das nun eine absolute Wahrheit für Dich?
Nein, ich halte das „absolut“ weiterhin für sinnlos. Welchen Unterschied macht es, wenn es eine Primzahl gäbe die durch 4 teilbar ist, wenn es niemand wissen kann? Wer sollte da noch von Primzahlen reden und auf logische Fehler hinweisen? Es ergibt einfach keinen Sinn. Es ist wahr, das reicht doch.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gibt es für Dich denn "Nichtexistenzen" unterschiedlicher Mächtigkeiten?
Was meinst du hier mit Mächtigkeiten?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, da kommen wir nicht zusammen. Müssen wir ja aber auch nicht. Nicht nur weil es gedacht werden kann, existiert etwas nur.
Es existiert nicht weil es gedacht werden kann, von Existenz zu sprechen macht eben nur Sinn in einer Sprache. Die setzt Sprecher voraus. Alles was wir sagen können setzt Sprache voraus - ohne sie könnten wir nichts sagen. Das ist im Grunde trivial.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da ist doch dann auch eine Frage, was war zuerst da?
Die Sprache. Oder mystischer: Am Anfang war das Wort. Zunächst müssen wir unterscheiden um eine sonst chaotische Wirklichkeit begreifbar zu machen. Ich weiß nicht was die erste Unterscheidung war (Ich/Welt vielleicht) und sicher war selbst das ein Prozess und keine Erleuchtung. Aber da liegt der Anfang allen Denkens.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich kann mit der Aussage echt wenig anfangen. Schon wegen dem Anfang, für mich gibt es keinen Glauben an die Wissenschaft.
Nimm den Satz von Lesch. „Wir irren uns empor.“ Das ist etwas das viele unterschreiben würden, ohne das es selbst Wissenschaft oder wissenschaftlich wäre. Es ist - freundlich formuliert - Wissenschaftstheorie, Philosophie. Und es ist eben ein „Glaube an die Wissenschaft“. Das gibt es, zweifellos gibt es diese Haltung. Sie ist im Kern der Kontrapunkt zum Nihilismus und in seiner Grundannahme absoluter Wahrheiten den Religionen oder anderen Weltanschauungen gleich.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Schau, für mich mach das keinen Sinn, Wahrheit ist für mich klar definiert, es kann keine nicht absoluten Wahrheiten geben, kennst Du ein Beispiel?
Diese Suppe schmeckt gut. Morgen regnet es. Ich kann Auto fahren. Alles Sätze die wahr sein können oder eben nicht, Sätze über die man sogar streiten kann. Die meisten Wahrheiten die uns im Alltag begegnen sind alles andere als absolut.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wahrheit ist für mich klar definiert
Klar definiert? Dann leg mal los. Die beste Definition die ich kenne ist, das etwas den Tatsachen entspricht. Und von dort aus kommt man nirgends zu „unabhängig von jeder Beobachtung“ oder Ähnliches. Tatsachen setzen voraus, das jemand von ihnen Kenntnis hat oder zumindest haben kann.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eine reicht ja schon aus, sonst hättest Du eine Welt, ein Universum in dem nichts Wahres existiert, alles falsch?
Alles nur innerhalb eines bestimmten Kontextes wahr oder eben nicht. Den müssen wir herausstellen um überhaupt urteilen zu können. Sogar in diesem Fall. Du behauptest es gäbe die Möglichkeit einer Existenz unabhängig von allem anderen, weiter das der Wahrheitsgehalt bestimmter Aussagen eben so unabhängig existieren solle und darüber hinaus, dass das Ganze auch noch bedeutsam wäre und man ohne diese Annahmen überhaupt nicht von Wahrheiten reden könne. Das ist - grob umrissen - der Kontext in dem deine Aussagen fallen, bedingt und begründet eben durch Grundannahmen über die Welt die du getroffen hast.
Und so kannst du immer und bei jeder Aussage über die Welt verfahren, es gibt keine kontextfreien Aussagen und keine Wahrheit außerhalb von Aussagen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da ist etwas (eine Aussage), die ist wahr. Ende.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Meine Rede.
Leider nicht. Du fügst ja daran an, dass diese Aussage auch dann wahr sein müsste, wenn es keine Aussagen mehr gibt. Unabhängig von allem, muss es wahr sein. Du fügst das absolute hinzu, nicht ich.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sprache schafft nicht die Existenz, es existieren Wahrheiten und man kann sie sprachlich formulieren, oder eben nicht.
Existenz, Wahrheit, Formulierung - alles Begriffe einer Sprache der wir uns bedienen. Sprache schafft nicht Existenz, Sprache ermöglicht aber das Reden und Denken darüber. Ohne Sprache keine Diskussion ;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du meinst dafür braucht es die Definition der Primzahl als Kontext und noch etwas Lametta? Für Primzahlen braucht es Zahlen? Und nun hättest Du sicher noch gerne wen der zählen kann?
Yop. Für Ameisen existieren vermutlich keine Primzahlen.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bitte was bringt denn etwas, und was ist dann dieses "Etwas"? Was?
Das kommt auf den Fall an.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Steht da auch bei Dir am Ende nicht nur Glück, Befriedigung, Zufriedenheit?
Ich würde sagen: Nein.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was ist es denn nun, das Ziel und Ruhe, keine Bewegung, oder der Weg, die Veränderung, eben die Wahrnehmung, das Sein?
Beides? „Werde, der du bist.“ (Nietzsche, Ecce homo)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber für Dich gibt es doch keine "echten" Antworten? Und egal wie, sie bringen Dir doch nichts?
Keine absoluten Antworten, wenn du das hier mit „echt“ meinst. Und Antworten bringen mir eine Menge, immer im Bezug zur konkreten Frage. Manchmal auch darüber hinaus.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja, und das ist schon heftig, eben alleine das erwachen, wie man aus diesem anderen Kontext gerissen wird, in dem die Dinge ja passen und man sich bewegen kann, zurück in eine Welt, die nicht nur keine Worte dafür kennt, sondern nicht mal noch eine Vorstellung davon. Es saugt Dir beim Erwachen ja die Erfahrung aus dem Hirn.
Die Begrenztheit der Sprache und damit dessen, was wir sagen können. Sie reicht nicht mal aus um unsere eigenen Erfahrungen auszudrücken.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie kommst Du darauf? Beschreibungen sind immer was sie sind, Beschreibungen, steht doch gar nicht infrage, ich kann die Erfahrung "rot" nicht beschreiben. Gilt so doch im Grunde erstmal für alles Erfahrene. Nicht aber für logische Aussagen.
Logische Aussagen sind Aussagen, hoffentlich über irgendetwas. Die logischen Gesetzmäßigkeiten sind nicht erfahrbar, da es sich um die grundlegenden Regeln menschlichen Denkens handelt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mathematik ist viel elementarer als Sprache, habe ich ja schon mal benannt.
Das ist sie, das benannte Problem bleibt aber das gleiche. Mathematik beschreibt die Welt, nicht mehr, nicht weniger. Auch hier bleibt immer eine Differenz zwischen der mathematischen Beschreibung und dem was Beschrieben wird.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Keine Wahrnehmung ohne Veränderung. Stimmst Du mir zu?
Ja, durchaus.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, mal gefragt, was bringt Dir der Dialog denn nun, wo willst Du hin, und überhaupt ...
Er unterhält mich. Vom Ursprung - dem Hinweis das deine Behauptung der unabhängigen Existenz der Mathematik genau die gleichen Probleme erzeugt wie in der Religion, davon haben wir uns weit entfernt.
Die Punkte die ich machen wollte, hab ich gemacht. Jeder von uns trifft Grundannahmen über die Welt, die nicht weiter hinterfragt werden können. Und es wäre unredlich dies bei den Religiösen zu kritisieren und bei sich selbst zu ignorieren.
Außerdem wollte ich auf den nihilistischen Ausweg aus diesem Dilemma hinweisen, auf die Tatsache das wir diesen absoluten Wahrheiten überhaupt nicht bedürfen und die Entscheidung darüber ausschließlich bei uns liegt.
Weiter verfolge ich hier keine Ziele in der Diskussion mit dir und mittlerweile berühren wir auch immer mehr Punkte die arg im OT stehen. Auch hast du deinen Standpunkt deutlich gemacht und ein Konsens ist an der Stelle denke ich unmöglich. Von daher können wir uns auch wieder anderen Dingen widmen, wenn dich das nicht weiter reizt.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

20.09.2022 um 21:24
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und ist das nun eine absolute Wahrheit für Dich?
Nein, ich halte das „absolut“ weiterhin für sinnlos. Welchen Unterschied macht es, wenn es eine Primzahl gäbe die durch 4 teilbar ist, wenn es niemand wissen kann? Wer sollte da noch von Primzahlen reden und auf logische Fehler hinweisen? Es ergibt einfach keinen Sinn. Es ist wahr, das reicht doch.
Ja nun ja, also, von mir kam das "absolut" doch nicht vor die Wahrheit? Wenn dann war es ein Fehler, denn wie Du erkennen solltest, macht es für mich da keinen Sinn. Davon abgehen, Dinge können existieren oder auch nicht, unabhängig ob davon wer was weiß. Ich sprach da als Beispiel schon mal von dem Ereignishorizont. Davon abgesehen, würde das doch was wie, wenn es keiner weiß, dann existiert es auch nicht, als Aussage implizieren und die würde ich mal in den Beutel der falschen Aussagen stecken.

Und hier nun mit "Sinn" zu kommen, impliziert, es gäbe generell einen (er existiert, und gibt es dann mehr als einen?), schwierig, bedingt auch die Existenz vieler weiterer Dinge, damit es zur möglichen Existenz eines Sinns kommen kann.

Dinge können existieren, egal ob da wer nun meint es gäbe einen Sinn zu. Noch mal anderes Beispiel, in der Ebene, umgekrümmt, der Kreisumfang U der kleiner als der Kreisdurchmesser D ist.

Als U < D.

Gibt es nicht, gibt es auch nicht wenn es keiner weiß, auch nicht wenn wer keinen Sinn drin sieht, findet, oder was auch immer. Auch wenn "nichts" mehr existieren würde, gilt die Aussage U < D, wenn es sie dann geben würde. Nun zu sagen, es gibt ja nichts, also auch keine Aussage, also kann U < D nicht falsch sein, würde doch bedeuten, es wäre richtig.

Es ist kein Kampf um die Begriffe und die Definitionen, uns fehlt weiter eine gemeinsame "Sprache".


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gibt es für Dich denn "Nichtexistenzen" unterschiedlicher Mächtigkeiten?
Was meinst du hier mit Mächtigkeiten?
Wikipedia: Mächtigkeit (Mathematik)

Gibt Unendlichkeiten die mächtiger sind, als andere, so wie viel mehr unendlich als nur unendlich. Lustiges aus der Mathematik eben, da spricht man von Mächtigkeiten. So war die Frage, ob es unterschiedliche "Nichts" für Dich gibt, also ein Nichts das eben noch viel weniger als Nichts ist. Ein anderes, dass nicht ganz so viel weniger nichts als Nichts ist. Mit dem Unendlichen ist das wo schon spannend, gibt da unterschiedlich mächtige Mengen von unendlich, die man "sortieren" kann. Könnte ja auch in die andere Richtung gehen. ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, da kommen wir nicht zusammen. Müssen wir ja aber auch nicht. Nicht nur weil es gedacht werden kann, existiert etwas nur.
Es existiert nicht weil es gedacht werden kann, von Existenz zu sprechen macht eben nur Sinn in einer Sprache. Die setzt Sprecher voraus. Alles was wir sagen können setzt Sprache voraus - ohne sie könnten wir nichts sagen. Das ist im Grunde trivial.
Ja das Sprechen von Existenz, geht ohne Sprache nicht, sei aber sicher, mein Kater hat eine Vorstellung von Futter existiert und existiert nicht auf dem Teller, er kann mir das mitteilen und das ohne Sprache.

Ja alles was wir sagen können, setzt Sprache voraus, aber nun zu behaupten, die Sonne existiert nicht ,weil da keiner ist der eine Sprache spricht und ein Wort für sie gefunden hat, ist für mich mehr als befremdlich.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Da ist doch dann auch eine Frage, was war zuerst da?
Die Sprache. Oder mystischer: Am Anfang war das Wort. Zunächst müssen wir unterscheiden um eine sonst chaotische Wirklichkeit begreifbar zu machen. Ich weiß nicht was die erste Unterscheidung war (Ich/Welt vielleicht) und sicher war selbst das ein Prozess und keine Erleuchtung. Aber da liegt der Anfang allen Denkens.
Nein, teile ich so nicht, also nicht von der Position aus, wo ich gerade argumentiere. Also nicht absolut. Der Weg gefällt mir so nicht.

Da existiert ein Anfang, da muss vorher nichts gewesen sein, ein Nichts, dachte das haben wir in der Menge der nicht möglichen Dinge versenkt? Ein jedes Wort muss etwas bezeichnen, was zumindest als "Idee" existieren muss. Denn dreht man es um, beginnt man mit dem Wort, würde die Idee aus dem Wort geboren werden, sie wäre da dann aber beliebig. Gibt ja bei Sprache immer mehr als nur ein Wort, somit unterschiedliche Dinge.

Wenn ich sage, es gibt kein Nichts, gibt es für mich auch keinen Anfang. Für mich ist immer Veränderung, und diese ist so was wie Denken. Es aber auch echt ein Kreuz mit der Philosophie ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich kann mit der Aussage echt wenig anfangen. Schon wegen dem Anfang, für mich gibt es keinen Glauben an die Wissenschaft.
Nimm den Satz von Lesch. „Wir irren uns empor.“ Das ist etwas das viele unterschreiben würden, ohne das es selbst Wissenschaft oder wissenschaftlich wäre. Es ist - freundlich formuliert - Wissenschaftstheorie, Philosophie. Und es ist eben ein „Glaube an die Wissenschaft“. Das gibt es, zweifellos gibt es diese Haltung. Sie ist im Kern der Kontrapunkt zum Nihilismus und in seiner Grundannahme absoluter Wahrheiten den Religionen oder anderen Weltanschauungen gleich.
Nein, also ich mag den Lesch, aber in der Aussage sehe ich nichts an Glauben. Man kann sich irren, man dachte dann man wusst es, war aber falsch. Ich mach da kein Glauben draus, im Sinne, man habe doch nur geglaubt es wäre richtig. Sprachlich könnte man es wohl fürs Erste so drehen, ich halte das aber für falsch, kann es aber nicht mal auf die Schnelle nun logisch widerlegen.

Für mich ist ein Irrtum im Wissen nicht äquivalent mit dem Glauben an die Richtigkeit einer Aussage. Schon gar nicht zwingend. Denn da würde am Ende stehen, wir alle haben nur den Glauben, nicht mehr. Wir können nichts wirklich wissen.

Was ist in einer Welt, in der es keine Wahrheiten geben kann? Denn wenn wir sie nicht wissen können, sollten sie zumindest nach Dir ja auch nicht existieren. Existieren denn "Falschheiten"? Man kann doch überall normal ein not vorschrauben ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Schau, für mich mach das keinen Sinn, Wahrheit ist für mich klar definiert, es kann keine nicht absoluten Wahrheiten geben, kennst Du ein Beispiel?
Diese Suppe schmeckt gut. Morgen regnet es. Ich kann Auto fahren. Alles Sätze die wahr sein können oder eben nicht, Sätze über die man sogar streiten kann. Die meisten Wahrheiten die uns im Alltag begegnen sind alles andere als absolut.
Sind für mich Aussagen, keine Wahrheiten, Geschmack ist subjektiv, wenn sie Dir gut schmeckt, ist es so und gut, entweder kannst Du fahren oder nicht, was morgen ist, ist unbestimmt.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wahrheit ist für mich klar definiert ...
Klar definiert? Dann leg mal los. Die beste Definition die ich kenne ist, das etwas den Tatsachen entspricht. Und von dort aus kommt man nirgends zu „unabhängig von jeder Beobachtung“ oder Ähnliches. Tatsachen setzen voraus, das jemand von ihnen Kenntnis hat oder zumindest haben kann.
Ich spreche ja auch von Aussagenlogik, ich starte ja eben in der Mathematik, Du in der menschlichen Sprache.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Eine reicht ja schon aus, sonst hättest Du eine Welt, ein Universum in dem nichts Wahres existiert, alles falsch?
Alles nur innerhalb eines bestimmten Kontextes wahr oder eben nicht. Den müssen wir herausstellen um überhaupt urteilen zu können. Sogar in diesem Fall. Du behauptest es gäbe die Möglichkeit einer Existenz unabhängig von allem anderen, weiter das der Wahrheitsgehalt bestimmter Aussagen eben so unabhängig existieren solle und darüber hinaus, dass das Ganze auch noch bedeutsam wäre und man ohne diese Annahmen überhaupt nicht von Wahrheiten reden könne.
Nun ja, bis bedeutsam, ich meine, Wahrheiten existieren, unabhängig, eventuell schaffen sie selber sich einen Kontext, aber generell ja, sie existieren. Ich sage aber nicht, sie wären bedeutsam, da sind wir wieder bei dem Sinn, dem Zweck.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist - grob umrissen - der Kontext in dem deine Aussagen fallen, bedingt und begründet eben durch Grundannahmen über die Welt die du getroffen hast.

Und so kannst du immer und bei jeder Aussage über die Welt verfahren, es gibt keine kontextfreien Aussagen und keine Wahrheit außerhalb von Aussagen.
Schau, das beißt sich, da ist die Katze, denn Du machst eben gerade eine Aussage und diese musst Du dann so auch auf sich selber anwenden, selber machst Du damit ja aber schon eine absolute Aussage.

-> A: Es gibt keine kontextfreien Aussagen und keine Wahrheit außerhalb von Aussagen.

A muss immer wahr sein, oder?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:
Zitat von paxitopaxito schrieb:Da ist etwas (eine Aussage), die ist wahr. Ende.
Meine Rede.
Leider nicht. Du fügst ja daran an, dass diese Aussage auch dann wahr sein müsste, wenn es keine Aussagen mehr gibt. Unabhängig von allem, muss es wahr sein. Du fügst das absolute hinzu, nicht ich.
Sind wir mal angekommen, ich sage, es gibt existiert etwas unabhängig Wahres, von mir aus eine Aussage, frei und ohne jeden Kontext, also ohne was auch sonst immer, Du sagst nein, bestreitest das, und eben das genau mit so einer Aussage, von der Du dann ja, sonst macht sie eh keinen Sinn, verlangst, sie wäre wahr und würde existieren.

Wo fangen wir denn da nun an, oder Du?

Ich bekomme meine Aussage zumindest so geschraubt, dass sie sich nicht selber widerspricht.

-> B: Es gibt eine kontextfreien Aussagen und eine Wahrheit.

B ist wahr.

Wenn B falsch ist, müsste die Negation ja wahr sein, eben Deine Aussage, ich formuliere sie mal so:

-> C: Die Aussage, B ist falsch.

C ist wahr.

Erkennst Du das Problem?

(Es ist schon tief, ich schreibe eben auch recht frei, bei dem Thema könnte man sich auch mehr Zeit nehmen, normal überschlafe ich ja Deine Beitrage und schaue mal, was mir dazu so noch in den Kopf kommt)


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sprache schafft nicht die Existenz, es existieren Wahrheiten und man kann sie sprachlich formulieren, oder eben nicht.
Existenz, Wahrheit, Formulierung - alles Begriffe einer Sprache der wir uns bedienen. Sprache schafft nicht Existenz, Sprache ermöglicht aber das Reden und Denken darüber. Ohne Sprache keine Diskussion ;)
Nun ja, klar, keine Arme keine Keks, aber ich dachte das wäre klar und nicht die Frage.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du meinst dafür braucht es die Definition der Primzahl als Kontext und noch etwas Lametta? Für Primzahlen braucht es Zahlen? Und nun hättest Du sicher noch gerne wen der zählen kann?
Yop. Für Ameisen existieren vermutlich keine Primzahlen.
Nein, auch für Ameisen ist der Weg um die Erde länge als durch die Erde.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Bitte was bringt denn etwas, und was ist dann dieses "Etwas"? Was?
Das kommt auf den Fall an.
Welch wirklich ergiebige Antwort ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Steht da auch bei Dir am Ende nicht nur Glück, Befriedigung, Zufriedenheit?
Ich würde sagen: Nein.
Meine Frage implizierte dann schon noch auf das "nein", ein, was denn dann?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Was ist es denn nun, das Ziel und Ruhe, keine Bewegung, oder der Weg, die Veränderung, eben die Wahrnehmung, das Sein?
Beides? „Werde, der du bist.“ (Nietzsche, Ecce homo)
Nun ja, klingt nett, sagt nun wem genau was?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Aber für Dich gibt es doch keine "echten" Antworten? Und egal wie, sie bringen Dir doch nichts?
Keine absoluten Antworten, wenn du das hier mit „echt“ meinst. Und Antworten bringen mir eine Menge, immer im Bezug zur konkreten Frage. Manchmal auch darüber hinaus.
Nun ja, diese Antwort bringt mir nun nichts ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja, und das ist schon heftig, eben alleine das erwachen, wie man aus diesem anderen Kontext gerissen wird, in dem die Dinge ja passen und man sich bewegen kann, zurück in eine Welt, die nicht nur keine Worte dafür kennt, sondern nicht mal noch eine Vorstellung davon. Es saugt Dir beim Erwachen ja die Erfahrung aus dem Hirn.
Die Begrenztheit der Sprache und damit dessen, was wir sagen können. Sie reicht nicht mal aus um unsere eigenen Erfahrungen auszudrücken.
Nun ja, bekannt, nichts neues, wir können ja unser Bewusstsein nicht beschreiben, was ist Rot, Schmerz, Liebe ... existiert aber nicht in Flaschen.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wie kommst Du darauf? Beschreibungen sind immer was sie sind, Beschreibungen, steht doch gar nicht infrage, ich kann die Erfahrung "rot" nicht beschreiben. Gilt so doch im Grunde erstmal für alles Erfahrene. Nicht aber für logische Aussagen.
Logische Aussagen sind Aussagen, hoffentlich über irgendetwas. Die logischen Gesetzmäßigkeiten sind nicht erfahrbar, da es sich um die grundlegenden Regeln menschlichen Denkens handelt.
Du hast da noch immer dieses Mensch sein drin. Ich finde wir spielen echt keine Rolle für die Existenz der Dinge.


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Mathematik ist viel elementarer als Sprache, habe ich ja schon mal benannt.
Das ist sie, das benannte Problem bleibt aber das gleiche. Mathematik beschreibt die Welt, nicht mehr, nicht weniger. Auch hier bleibt immer eine Differenz zwischen der mathematischen Beschreibung und dem was Beschrieben wird.
Nein, mit Mathematik kann eine mögliche Welt beschrieben werden. Oder auch nicht, erst ist da aber die Mathematik. Keine Welt ohne Mathematik, jede Welt bedingt diese. Man kann die Welt nehmen, nicht die Mathematik. Ja nun, ich sehe es eben so.

Da kommt mir gerade noch ein Gedanke, die "Welt" das Sein, wenn es nur die Mathematik gibt, die existiert, wäre sie allein doch die Welt ...


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Keine Wahrnehmung ohne Veränderung. Stimmst Du mir zu?
Ja, durchaus.
Nun aber, immerhin wieder ein Punkt wo wir einige sind, ist glaub ich so der Zweite erst?


Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So, mal gefragt, was bringt Dir der Dialog denn nun, wo willst Du hin, und überhaupt ...
Er unterhält mich. Vom Ursprung - dem Hinweis das deine Behauptung der unabhängigen Existenz der Mathematik genau die gleichen Probleme erzeugt wie in der Religion, davon haben wir uns weit entfernt.

Die Punkte die ich machen wollte, hab ich gemacht.

Jeder von uns trifft Grundannahmen über die Welt, die nicht weiter hinterfragt werden können. Und es wäre unredlich dies bei den Religiösen zu kritisieren und bei sich selbst zu ignorieren.
Ich ignoriere ja nun nichts, ist sogar längst belegt, dass kein System aus sich selber heraus sich selber vollständig beschreiben kann, es wird immer Dinge geben, innerhalb, die nicht beantwortet werden können, sollte eine wahre Aussage sein.

Bin mir dessen doch bewusst.

Aber im Glauben gibt es keine Bewegung, man kann so glauben oder so, sich die Köpfe einschlagen, es gibt keinen Weg ein Experiment zu machen um dann eine Entscheidung zu finden. Du selber wolltest doch Evidenz und Falsifizierbarkeit.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Außerdem wollte ich auf den nihilistischen Ausweg aus diesem Dilemma hinweisen, auf die Tatsache, dass wir diesen absoluten Wahrheiten überhaupt nicht bedürfen und die Entscheidung darüber ausschließlich bei uns liegt.
Also ich sehe keinen Ausweg, auch keine Sackgasse, also keine wo ich nun den Weg raus suche, und ich habe nicht das "absolut" vor die Wahrheit gepinselt. Ich sage, es gibt wahre Aussagen und die Mathematik existiert und kann nicht genommen werden.

Es existiert kein "Nichts" in dem eben nichts ist und auch die Mathematik nicht gilt. Dieses Nichts ist die durch 4 teilbare Primzahl, ich kann es beschreiben, mehr nicht.

Wäre es so, müsste die Mathematik einen Anfang haben, für mich gibt es eben immer etwas, und wenn es nur die Mathematik ist.


Zitat von paxitopaxito schrieb:Weiter verfolge ich hier keine Ziele in der Diskussion mit dir und mittlerweile berühren wir auch immer mehr Punkte die arg im OT stehen. Auch hast du deinen Standpunkt deutlich gemacht und ein Konsens ist an der Stelle denke ich unmöglich. Von daher können wir uns auch wieder anderen Dingen widmen, wenn dich das nicht weiter reizt.
Wenn es Spaß macht, ich kann gerne noch ein paar Runden schwimmen, ist ja inzwischen schon etwas inspirierend.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

21.09.2022 um 00:07
@paxito

Abend, ich habe gesehen, dass da ein paar Fehler im Text sind, was Formulierungen angeht, war eben zu schnell, aber normal sollte erkennbar sein, was ich gemeint habe. Wenn nicht, dann schiebe ich eben etwas nach. Vermutlich gehen wir ja eh noch ein paar Runden.

Generell denke ich, wir können demnächst mal die Dinge zusammenfassen, wo wir uns einige sind und dann mal schauen wo wir so stehen.

Also ...


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22.09.2022 um 20:32
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja nun ja, also, von mir kam das "absolut" doch nicht vor die Wahrheit?
Das etwas unabhängig von allem anderem sein soll, das etwas in diesem Sinne wahr sein soll - das ist „absolut“.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Wenn dann war es ein Fehler, denn wie Du erkennen solltest, macht es für mich da keinen Sinn.
Schwierig. Du willst ja, dass der Primzahlsatz unabhängig von allem wahr ist. Du möchtest das der Wahrheitsgehalt dieser Aussage unabhängig von allem ist, das ein Satz geschrieben in deutscher Sprache, der menschliche Erkenntnisse formuliert unabhängig von Sprache, von Mensch wahr sein soll. Ich sage nicht, dass das falsch ist (dreh hier nicht wieder den Spieß um), ich sage dass so eine Behauptung sinnlos ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Und hier nun mit "Sinn" zu kommen, impliziert, es gäbe generell einen (er existiert, und gibt es dann mehr als einen?), schwierig, bedingt auch die Existenz vieler weiterer Dinge, damit es zur möglichen Existenz eines Sinns kommen kann.
Sinn meint hier nicht einen übergeordneten Erklärungszusammenhang, sondern das da überhaupt etwas verstanden werden kann, dass das überhaupt noch eine Aussage ist (etwas ausgesagt wird).
Aussagen erkennen wir daran, dass sie wahrheitsfähig sind, wahrheitsfähigkeit daran, dass wir widerlegen können. Das ist bei solchen Sätzen nicht mehr gegeben, sie sind unwiderlegbar.
Es braucht eine ganze Reihe an Grundannahmen, damit sowas überhaupt verständlich wird - die ich nicht teile.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Gibt es nicht, gibt es auch nicht wenn es keiner weiß, auch nicht wenn wer keinen Sinn drin sieht, findet, oder was auch immer.
Was soll „gibt es nicht“ an der Stelle heißen? Welche Bedeutung haben noch Existenzaussagen, die nicht mehr auf ein sprachliches Verständnis von Existenz verweisen sollen? Du kommst nicht aus der Gefangenschaft der Sprache heraus, vor allem nicht mittels Sprache.
Schau, möglicherweise gibt es ja das „Ding an sich“ und „Wahrheiten jenseits des Menschen“ aber wenn es sie gibt werden sie sich niemals in einer menschlichen Sprache fassen lassen. Wenn es sie gibt können wir unmöglich darüber reden, zumindest nicht wenn wir uns noch auf Vernunft und Logik berufen wollen.
Da hilft dann nur noch Emotion, Erfahrung, Intuition - das Irrationale. Und ich bezweifle ja ganz grundsätzlich das da überhaupt was jenseits menschlicher Vorstellungen und Sprache ist.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:So war die Frage, ob es unterschiedliche "Nichts" für Dich gibt, also ein Nichts das eben noch viel weniger als Nichts ist. Ein anderes, dass nicht ganz so viel weniger nichts als Nichts ist.
Es gibt Myriaden Begriffe des Nichts. Ein Poet wird es anders verwenden als ein Physiker. Aber Mächtigkeiten in diesem mathematischen Sinn? Nein, das würde ich so nicht sagen, das liegt mir fern.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja das Sprechen von Existenz, geht ohne Sprache nicht, sei aber sicher, mein Kater hat eine Vorstellung von Futter existiert und existiert nicht auf dem Teller, er kann mir das mitteilen und das ohne Sprache.
Alles was dir dein Kater mitteilt (!) verstehst du nur in Sprache. Nicht dein Kater ist an die Sprache gebunden (zumindest weiß ich das nicht), sondern du. Der Kern - und da liegst eben richtig - ist das:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ja das Sprechen von Existenz, geht ohne Sprache nicht
Damit ist jeder Satz der diese triviale Wahrheit ignoriert sinnlos, unverständlich. Man kann nicht über Dinge sprechen, die sich nicht in Sprache fassen lassen. Alles was sich in Sprache fassen lässt, ist durch diese Sprache geprägt.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sind für mich Aussagen, keine Wahrheiten, Geschmack ist subjektiv, wenn sie Dir gut schmeckt, ist es so und gut, entweder kannst Du fahren oder nicht, was morgen ist, ist unbestimmt.
Aussagen sind entweder wahr oder nicht. Darüber hinaus weiß ich nicht mehr, was du mit Wahrheiten meinst. Sollen das wieder platonische Ideen sein, „Wahrheiten“ jenseits aller Bezüge?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Sind wir mal angekommen, ich sage, es gibt existiert etwas unabhängig Wahres, von mir aus eine Aussage, frei und ohne jeden Kontext, also ohne was auch sonst immer, Du sagst nein, bestreitest das, und eben das genau mit so einer Aussage, von der Du dann ja, sonst macht sie eh keinen Sinn, verlangst, sie wäre wahr und würde existieren.
Ich sage sie ist wahr, das eine Aussage „existieren“ soll… versteh ich nicht.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:A: Es gibt keine kontextfreien Aussagen und keine Wahrheit außerhalb von Aussagen.
A muss immer wahr sein, oder?
Es bleibt weiter ein sprachlicher Ausdruck, der an die Sprache gebunden ist. Es beschreibt die Grenzen der Sprache und des Begriff Wahrheit. Und damit natürlich auch die eigenen Grenzen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Existenz, Wahrheit, Formulierung - alles Begriffe einer Sprache der wir uns bedienen. Sprache schafft nicht Existenz, Sprache ermöglicht aber das Reden und Denken darüber. Ohne Sprache keine Diskussion ;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun ja, klar, keine Arme keine Keks, aber ich dachte das wäre klar und nicht die Frage.
Du bemerkst scheinbar nicht wie fundamental diese Trivialität ist. Die Sprache bestimmt worüber wir reden können, was wir denken können, wie wir denken können. Du versuchst aber beständig auf etwas jenseits davon zu verweisen - mittels Sprache.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich ignoriere ja nun nichts, ist sogar längst belegt, dass kein System aus sich selber heraus sich selber vollständig beschreiben kann, es wird immer Dinge geben, innerhalb, die nicht beantwortet werden können, sollte eine wahre Aussage sein.
Bin mir dessen doch bewusst.
Du ziehst aber keine Konsequenz. Obwohl dir klar ist das die Mathematik sich selbst nicht vollständig beschreiben kann, das wir dazu am Ende immer auf die natürlichen Sprachen angewiesen sind, soll sie unabhängig von allem „existieren“. Fallen dir die aneinander gereihten Widersprüche da nicht auf? Wie soll Mathematik etwas unabhängiges sein, wenn es sich nicht vollständig selbst beschreiben kann, was soll „existieren“ jenseits von Sprache überhaupt noch heißen?
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nein, mit Mathematik kann eine mögliche Welt beschrieben werden. Oder auch nicht, erst ist da aber die Mathematik. Keine Welt ohne Mathematik, jede Welt bedingt diese.
Unsinn, das sind doch rein Glaubenssätze. Mathematik ist die Abstraktion menschlichen Denkens, du schlussfolgerte aus deiner (unserer) Unfähigkeit sich eine Welt die keine mathematischen Gesetze befolgt, das die Mathematik vorrangig wäre. Nein, sie zeigt uns nur die Grenzen dessen, was wir denken können. Mehr steckt da nicht dahinter.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Meine Frage implizierte dann schon noch auf das "nein", ein, was denn dann?
Warum interessiert dich das in diesem Kontext, was mir Motivation, Antrieb, Ziel ist? Das lässt sich einfach nicht von ein paar Begriffe einstampfen. Ich kann nur verweisen, auf den „Willen zur Macht“.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Nun ja, klingt nett, sagt nun wem genau was?
Dir sollte es sagen, das wir Paradoxien denken können. Zumindest in bestimmten Kontexten, etwa bei der Frage „wer wir sind“. Der Mensch versucht sich selbst zu überwinden, ohne es zu können und erst wenn er das macht obwohl er sein Unvermögen versteht, wenn er es trotzdem macht kommt er zu sich selbst.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Du hast da noch immer dieses Mensch sein drin. Ich finde wir spielen echt keine Rolle für die Existenz der Dinge.
Warum machst du dich so klein?


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22.09.2022 um 20:52
Nur mal so vor ab ...

Es klingt so, dass Du das Wort für ein Ding für die Existenz des Ding unsachlich machst. Oder anders, weil man einen Namen hat, ist es.

Oder noch anders, jedenfalls existieren für mich Dinge auch wenn ich sie sprachlich nicht beschreiben kann.

Schmerzen, auch Tiere können sie haben, haben aber keine Sprache.

Die Dinge existieren, es gibt Existenz, und so wie diese Dinge Existieren, existieren für mich auch mathematische Regeln und Aussagen, auch wenn da keiner ist, der die mit Symbolen formuliert.

Primzahlen existieren wie Zahlen selber nicht dadurch, dass wir da sind und darüber nachdenken können. Du schriebst mir, ich würde das Bezeichnete oft mit dem Bezeichner verwechseln.

Ach und ich mache mich nicht klein, normal wirft man mehr ehr mal vor arrogant zu sein.


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22.09.2022 um 23:34
Zitat von paxitopaxito schrieb am 08.09.2022:Die Mathematik und alle ihre Regeln sind nichts was in der Welt liegt, sondern sie liegt im menschlichen Denken.
Das gilt aber genauso auch für die Physik, die Chemie, die Biologie, die Astronomie, die Geologie... man könnte hier sämtliche (Natur-)Wissenschaften aufzählen, die alle nicht ohne dieses und jenes auskommen: Sprache einerseits... und Konzepte andererseits - beides bloße Erfindungen des menschlichen Geistes, mehr nicht. Da kannst du selbst so völlig banale Dinge nehmen wie bspw. Stein, Tisch, Baum, Planet... dahinter stecken in erster Linie.... (gedachte) Konzepte... oder (sprachliche) Bezeichnungen... auch wenn sie sich gleichwohl auch auf (reale) Fakten beziehen mögen. Selbiges gilt aber eben auch für die Mathematik, auch sie bezieht sich mit Hilfe von Sprache (mathematische Notation) und Konzepten auf reale Fakten, bspw. in der Aussage "dort liegen zwei Äpfel" oder "Planeten folgen einer elliptischen Umlaufbahn um die Sonne und haben (annähernd) die Form einer Kugel". Deshalb bin ich da auch komplett bei @nocheinPoet, weil ich halt verstehe, was er meint (oder krampfhaft zu sagen versucht).

Leute, es ist doch auch eigentlich nicht so schwierig...
Wikipedia: Semiotisches Dreieck

Und um hier vielleicht auch ein eindrucksvolles Beispiel zu liefern: Atom. Dahinter steckt:

a) eine Bezeichnung (bestehend aus vier Buchstaben oder Symbolen)
b) ein Konzept (basierend etwa, aber nicht notwendigerweise, auf Atommodellen)
c) reale Fakten (die näher zu beschreiben/zu erfassen aber nur wieder zu sprachlich-gedanklichen Kategorien führen würden, also Bezeichnungen und Konzepten)

Ich hab' die letzten Beiträge und Seiten nur mal ganz, ganz grob überflogen, aber ihr scheint ja schon 'ne halbe Ewigkeit darüber zu diskutieren, ob und inwieweit "Mathematik real" sei. Insofern just my two cents, zumal offtopic und an anderer Stelle schon ad nauseam diskutiert...
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:...die Existenz der Dinge...
Auch dahinter (Ding) steckt letztendlich und übrigens nichts weiter als ein erdachtes Konzept, um sich die Welt irgendwie begreifbar zu machen. Dinge kann man halt anfassen, haben einen festen Ort, sind irgendwie besser greifbar (auch im kognitiven Sinne...), insofern ist Ding natürlich ein durchaus viables Konzept, solange es lediglich um's Überleben in der freien Wildbahn und das Zurechtfinden im Alltag geht. Ich selbst sprach oben bspw. von Fakten, um mich da auch dezidiert von einer primitiven Ding-Ontologie zu distanzieren. Und scheinbar bin ich da auch nicht der Einzige...
Wikipedia: Ontologie#Ding-Ontologien vs. Tatsachen-Ontologien

Natürlich steckt auch hinter "Fakt" ein Konzept, aber ein eigentlich nicht weniger einfaches und greifbares: Fakt meint einfach nur, was Sache ist. Und in diesem Sinne lässt sich Realität dann auffassen als alles, was Sache ist, also die Gesamtheit aller Fakten. Alternativ kann man natürlich auch weiterhin von Dingen und der Gesamtheit aller Dinge sprechen, wenn man meint, damit die Wirklichkeit hinreichend und adäquat erfassen zu können... ;)
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Schmerzen...
Ja, die bspw. lassen sich besser als ein Fakt denken, denn als ein Ding. ;)


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23.09.2022 um 09:25
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Leute, es ist doch auch eigentlich nicht so schwierig...
Wikipedia: Semiotisches Dreieck
Davon halte ich an der Stelle wenig bis nichts. Eigentlich nicht nur an der Stelle, sondern ganz grundlegend. Eigentlich sollte sich das semiotische Dreieck mit Derridas Grammatologie (Wikipedia: Grammatologie (Derrida)) erledigt haben. Erstaunlicherweise ist das nicht der Fall und vor allem in Deutschland existiert sie als analytischer Zombie weiter. Aber deine Präferenzen sind mir da mittlerweile bekannt und eine Diskussion darüber hier wenig zielführend. Und auch an anderer Stelle besteht da von meiner Seite wenig Interesse.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Natürlich steckt auch hinter "Fakt" ein Konzept, aber ein eigentlich nicht weniger einfaches und greifbares: Fakt meint einfach nur, was Sache ist. Und in diesem Sinne lässt sich Realität dann auffassen als alles, was Sache ist, also die Gesamtheit aller Fakten.
Da haste Recht. Dann erledigt sich aber auch das Gerede über unabhängige Existenzen, denn Mathematik ist dann kein Ding mehr, das „ist“, sondern sie beschreibt Fakten, die so sind.
Zitat von NoumenonNoumenon schrieb:Alternativ kann man natürlich auch weiterhin von Dingen und der Gesamtheit aller Dinge sprechen
Wie jeder will. Nur eben in der Klarheit was man da macht. Das ist es ja was ich forderte und fordere. Und wo es ums Eingemachte in diesem Thread geht. Wer an als Atheist an absoluten Wahrheiten festhalten will, muss sich gefallen lassen, dass sein Atheismus nicht besser dasteht als jede Religion oder irgendeine andere alternative Weltanschauung die darauf aufbaut. Einzig der Nihilismus, die Ablehnung jeglicher absoluten Wahrheit, sei es in der Moral oder Erkenntnistheorie oder irgendeinem anderen Feld macht damit Schluss.


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23.09.2022 um 12:31
@paxito
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wer an als Atheist an absoluten Wahrheiten festhalten will, muss sich gefallen lassen, dass sein Atheismus nicht besser dasteht als jede Religion oder irgendeine andere alternative Weltanschauung die darauf aufbaut.
Deine Position steht in dieser Hinsicht aber auch nicht besser da, da du mit deiner Argumentation gegen absolute Wahrheiten unbewusst (?) Aber unweigerlich selbst sowas wie eine absolute Wahrheit des "Nichtvohandenseins einer absoluten Wahrheit" kreierst. Oder in abgeschwächt Form das Bestreiten einer "Erkennbarkeit oder Annäherung (an) eine(r) absoluten Wahrheit". Aus diesem Dilemma kommt man nicht heraus. Darin verhedderten sich schon unzählige Philosophen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Einzig der Nihilismus, die Ablehnung jeglicher absoluten Wahrheit, sei es in der Moral oder Erkenntnistheorie oder irgendeinem anderen Feld macht damit Schluss.
Auch der Nihilismus führt sich selbst absurdum, da man ihn auch auf sich selbst anwenden müsste.


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23.09.2022 um 12:42
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Deine Position steht in dieser Hinsicht aber auch nicht besser da, da du mit deiner Argumentation gegen absolute Wahrheiten unbewusst (?) Aber unweigerlich selbst sowas wie eine absolute Wahrheit des "Nichtvohandenseins einer absoluten Wahrheit" kreierst.
Nein. Ich sage weder das es sowas gibt, noch nicht gibt, sondern das Aussagen dieser Form keinerlei Inhalt haben. Das ist ein Unterschied, den ich jetzt wirklich seitenweise erklärt habe.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Oder in abgeschwächt Form das Bestreiten einer "Erkennbarkeit oder Annäherung (an) eine(r) absoluten Wahrheit".
Wie soll ich etwas bestreiten, das ich nicht mal für verständlich halte?
Der Satz 2 > 1 ist wahr. Behauptungen der Form „absolut wahr“, „unabhängig vom Beobachter“, „jenseits jeglichen Bezugs wahr“ und was es da nicht alles an Spielereien gibt fügt da vom Inhalt her nix hinzu. Es sind Gebimbsel ohne Bedeutung. Gleiches gilt natürlich auch für irgendwelche Gottbehauptungen und natürlich auch für Negationen („nicht absolut wahr“ usw.).
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Auch der Nihilismus führt sich selbst absurdum, da man ihn auch auf sich selbst anwenden müsste.
Der Nihilismus trifft keine absoluten Aussagen, zumindest nicht der den ich hier vertrete. Dachtest du wirklich, das ich in einen derartig dämlichen Fehler renne?


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23.09.2022 um 14:25
Zitat von paxitopaxito schrieb:...Derridas Grammatologie...
Interessant, kannte ich noch nicht, da lese ich mich die Tage mal ein, thx!
Zitat von paxitopaxito schrieb:...Mathematik ist dann kein Ding mehr, das „ist“, sondern sie beschreibt Fakten, die so sind.
Damit gehe ich grundsätzlich d'accord.


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23.09.2022 um 15:05
@paxito
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein. Ich sage weder das es sowas gibt, noch nicht gibt, sondern das Aussagen dieser Form keinerlei Inhalt haben. Das ist ein Unterschied, den ich jetzt wirklich seitenweise erklärt habe.
Das magst du dir selbst einreden. Wenn du dir deine eigenen Beiträge aber einmal selbst objektiv betrachten würdest, müsstest du jedoch feststellen, dass du selbst objektive Wahrheiten vetrittst und dahingehend argumentierst. Auch wenn du das selbst nicht siehst und dies (gescheitert) versuchst irgendwie sprachlich zu umgehen. Auch jetzt in diesem Beitrag hast du nur die Worte ausgetauscht, landest aber am Ende beim selben Dilemma. Jetzt ist diese Wahrheit eben das "Fehlen jeden Inhalts."

Daran sind schon größere Köpfe als du gescheitert.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Wie soll ich etwas bestreiten, das ich nicht mal für verständlich halte?
Interessantes Paradoxon nicht wahr? Du argumentierst jedenfalls Seitenweise gegen andere Positionen, als die deinigen. Was aus Sicht des Nihilismus absurd sein müsste.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Es sind Gebimbsel ohne Bedeutung. Gleiches gilt natürlich auch für irgendwelche Gottbehauptungen und natürlich auch für Negationen („nicht absolut wahr“ usw.).
Der Nihilismus ist nichts anderes als eine einzige große Negation. Wäre dann auch nur Gebimsel ohne Bedeutung.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Der Nihilismus trifft keine absoluten Aussagen, zumindest nicht der den ich hier vertrete. Dachtest du wirklich, das ich in einen derartig dämlichen Fehler renne?
Ja, dachte ich und denke ich noch immer. Dieser "dämliche Fehler" ist jedenfalls offensichtlich und für dich nur nicht erkennbar, weil dir selbst unterläuft, was du bei anderen scheinbar nicht leiden kannst. Einen solchen Nihilismus konsequent zu vertreten ist mit einem menschlichen Verstand gar nicht möglich. Ich kenne jedenfalls niemanden, dem das jemals konsequent gelungen wäre.

Und du vertrittst einen solchen Nihilismus schon gar nicht. Du argumentierst hier Seitenweise und beziehst Stellung gegen andere Positionen. Du verwendest (logische) Argumente um deine Positionen zu stürzen oder die der anderen zu widerlegen. Du versuchst es zumindest immer wieder.

Erst heute morgen argumentiertest du, dass sich das semiotische Dreieck mit Derridas Grammatologie (Wikipedia: Grammatologie (Derrida)) erledigt hatte.

Solche Argumentation widersprechen einem tatsächlichen Nihilismus.

Sogenannte Nihilisten betreiben ständig dieselben Widersprüche und merken es üblicherweise nicht.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

23.09.2022 um 15:13
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Jetzt ist diese Wahrheit eben das "Fehlen jeden Inhalts."
Daran sind schon größere Köpfe als du gescheitert.
Was soll bitte am Fehlen jeden Inhalts in einem Satz oder in einer Gruppe von Sätzen eine absolute Wahrheit darstellen?
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Ja, dachte ich und denke ich noch immer. Dieser "dämliche Fehler" ist jedenfalls offensichtlich und für dich nur nicht erkennbar, weil dir selbst unterläuft, was du bei anderen scheinbar nicht leiden kannst.
Das hat nix mit „nicht leiden können“ zu tun, wie kommst du nur auf sowas?
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Erst heute morgen argumentiertest du, dass sich das semiotische Dreieck mit Derridas Grammatologie (Wikipedia: Grammatologie (Derrida)) erledigt hatte.
Auch darin steckt nichts Absolutes.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Solche Argumentation widersprechen einem tatsächlichen Nihilismus.
Nö. Du verstehst scheinbar nicht mal den Kritikpunkt. Das Ablehnen der metaphysischer Wahrheiten ist weder eine Ablehnung von Metaphysik, noch von Wahrheit. Ich weiß nicht was du dir da unter Nihilismus zusammenräuberst und warum du denkst deine Beispiele würden einen Widerspruch aufzeigen. Keine Ahnung.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

23.09.2022 um 18:27
So, ich habe mal einen Text gefunden, den ich vor 16 Jahren hier im Forum geschrieben habe, ich pimpe den mal etwas auf und stelle den überarbeitet hier ein. Meine Position hast sich im Grunde in den letzten Jahren also nicht wirklich grundsätzlich geändert. Auf für Dich @paxito dürfe da was bei sein, Du stehst ja so auf Worte ...



Alles. Alles was ist, einfach per Definition, ist alles was ist, es gibt nichts außerhalb. Diese "Alles" ist, für mich ohne Zweifel.

Irgendwie darin, bin „ich“ der dieses „erkannt“ hat und erkennt. Ich sage, ich bin ein „Teil“ eben dessen was ist. Dieses zu erkennen, ist etwas, welches ich tue, in mir, ist eine Vorstellung, etwas das ich schaffe, ich trenne mich von diesem Alles ab, und gebe mir einen „Namen“.

Aber ist diese Trennung wirklich, ist sie real, oder nur eine Vorstellung, eine Illusion in mir?

Wenn ich von mir spreche, habe ich aber schon diese Trennung vollzogen, um eben dieses tun und dann erkennen zu können. Um mich zu erkennen und wahr zunehmen, um zu existieren, muss ich mich trennen, von Allem was ist.

Wahrnehmung ist Trennung, von Allem, ist teilen, um dann überhaupt erst erkennen zu können. Wenn diese Trennung aber nur in mir ist, ist sie absolut betrachtet illusionär, aber subjektiv das was mich schafft, und das ist real.



Ich setze hier mal was neues dazu, darum kursiv, es wurde hier von @Noumenon das "Ding" angesprochen, welches ich ja einbrachte, als ich von den Dingen schrieb. Es gibt materielle Dinge, die existieren, aber auch eben immaterielle Dinge. Es gibt nicht materielle Dinge, Dinge müssen nicht immer zum Anfassen sein, damit man sie als existent klassifiziert. Ich sprach ja schon von Schmerzen, Angst, Liebe, eben Empfindungen. Es gibt auch auch mathematische Objekte die für mich als Ding existent sind. Wie schaut es nun mit dem „ich“ aus, dem eigenen. Wir waren ja schon beim - ich denke also bin ich - und dennoch kann man debattieren, ist das eigene "Ich" von der Existenz real, Alan Watts hat da ein gutes Buch zu geschrieben: "Die Illusion des Ich".

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Ich schließe mich Alan grundsätzlich an, es ist eine Illusion, und dennoch für mich wo auch existent. ...



Um mehr „erkennen“ zu können, muss ich weiter trennen. Das Alles immer weiter zerteilen, und diesen Teilen Namen geben. Ich gebe so allen Dingen, welche ich in mir, in meiner Vorstellung schaffe Namen, ich hänge eben Schilder an die Dinge dieser Welt, um sie zu erkennen. Diese Schilder und die Namen sind in mir, ebenso wie die Grenzen die ich beim Teilen ziehe,wenn ich das „wahr“e eben nehme, eben Wahr-nehme.

So nehme ich mich selbst auch wahr, habe eine Selbstwahrnehmung, wenn ich mich von dem Ganzen abgrenze.

Ich sollte dabei nie „vergessen“ dass dieses alles nur in mir ist, das ich die in mir Dinge schaffe, die Namen in mir sind.

So können Teile/Dinge viele Schilder haben, es gibt viel Namen für mache Dinge die wir kennen, aber es sind nur Namen, Beschreibungen nicht das was wirklich „wahr“ dahinter steht.

Ich trage Bilder von Dingen in mir, welche ich durch Teilen geschaffen habe. Wenn ich wahr nehme, vergleiche ich das was ich so „wahrnehme“ mit diesen Bildern, wenn die Form übereinstimmt, erkenne ich, und kann dann das Teil beim Namen nennen.

Viele haben ein Bild von Gott in sich. Es gibt viele Beschreibungen. Gott ist ein Name, ein Wort auf einen Schild. Ich finde, das ich dieses Schild gut an das hängen kann, an dem schon mein Schild mit „Alles“ hängt. Andere würden das eventuell nicht tun. Mein Bild hinter dem Namen Gott passt von der Form, aber genau auf „Alles“.

Mein Gott hat so keine Grenzen. Er ist eben Alles, es gibt nichts das Außerhalb liegt, alles was ist, ist Gott. Gott ist über-All. Damit er sich erkennen kann, teilt er sich, gibt diesen Namen. Am Anfang war das Wort. Die Dinge aber selber sind alle Leer. Sie sind Illusionen, sie sind nur „geträumt“.

Alles war schon immer. Aus Nichts kommt nichts. Gott hat keinen Anfang und kein Ende. Er ist ewig. Er ist die Welt, er hat sie nicht erschaffen.

Teilen ist Veränderung. Wahrnehmung ist Veränderung. Veränderung ist ewig. Veränderung „schafft“ ein Vorher und ein Nachher. Diese Veränderung ist teilen. Vorher und Nachher sind Dinge, mit Schildern mit Namen in mir. Sie sind Illusionen, sie sind Leer.

Ich habe ein Bild in mir, mit den Namen Gut und Böse. Ich kann „Vorher“ und „Nachher“ „wahr“ „nehmen“und deren Form vergleichen, mit diesen Bildern in mir. Die Bilder in mir sind Illusionen, sie sind Leer. Ich kann nun die Schilder mit „Gut“ und „Böse“ an die Dinge, mit den Schildern „Vorher“ und „Nachher“ hängen, nur andere Schilder, an den selben Dingen, welche geschaffen durch teilen, in mir sind.

So gibt es außen kein Gut und kein Böse, nur Veränderung. Gott ist nicht Gut, nicht Böse, nicht oben, nicht unten, Gott ist Alles, Gott ist Veränderung, der Wandel.



Tja, kann man sich ja mal durch den Kopf schieben. Wie gesagt, habe ich vor 16 Jahren und ein paar Tagen hier im Forum mal geschrieben. Zu den anderen Dingen hier, den Beiträgen schreib ich sicher auch noch etwas.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

23.09.2022 um 18:28
@paxito
Zitat von paxitopaxito schrieb:Was soll bitte am Fehlen jeden Inhalts in einem Satz oder in einer Gruppe von Sätzen eine absolute Wahrheit darstellen?
Dann bist du also der Ansicht, dass diese Sätze entgegen deiner Ansicht doch Inhalt haben könnten?
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das hat nix mit „nicht leiden können“ zu tun, wie kommst du nur auf sowas?
Für mich lesen sich deine Beiträge nunmal so. Egal ob innerhalb dieses Threads oder anderer. Du hast auch schonmal geschrieben, dass dir dies und jenes nicht gefällt z.B. der Satz von Harald Lesch.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Auch darin steckt nichts Absolutes.
Du siehst an dieser Stelle auf jedenfall eine Art von Erkenntnisgewinn durch logischer Widerlegung (ob diese Logik korrekt geschlussfolgert ist, ist an dieser Stelle unherheblich). Einen solcher müsste von einem "konsequenten Nihilismus" jedoch bestritten werden.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das Ablehnen der metaphysischer Wahrheiten ist weder eine Ablehnung von Metaphysik, noch von Wahrheit. Ich weiß nicht was du dir da unter Nihilismus zusammenräuberst und warum du denkst deine Beispiele würden einen Widerspruch aufzeigen. Keine Ahnung.
Nihilismus ansich ist erstmal ein sehr schwammige Begriff. "Konsequenter Nihilismus" wäre für mich das Bestreiten jeden Erkenntnisgewinns auch durch Logik. Einen solchen vertrittst du ganz offensichtlich nicht. Gibt auch noch andere Formen von Nihilismus. Aber egal. Gehen wir aber einmal weg vom Begriff des Nihilismus. Das stiftet aus meiner Sicht nur Verwirrung.

Harals Leschs Aussage war ja sinngemäß, dass man sich mit wissenschaftlichen Methoden der Wirklichkeit immer weiter annähert. Dich stört ja an der Aussage von Harald Lesch, dass diese auch nur wieder zu einer "absoluten Wahrheit" führen würde. Ich würde an dieser Stelle eher von einer Form von "unabhängiger Wahrheit" schreiben.

Das Problem ist folgendes. Wenn Menschen anfangen zu diskutieren und dabei (logische) Argumente verwenden, dann gehen sie automatisch stillschweigend von solchen unabhängigen Wahrheiten aus. Auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind. Da kommt man nicht drum herum. Man kann nicht gegen solche Wahrheiten argumentieren, ohne einen logischen Widerspruch zu begehen. Das ist so nicht ohne weiteres auflösbar.

Ich habe mal etwas von einem Philosophie-Professor gelesen, der schrieb, dass sowas im ersten Semester gelehrt wird und viele Studenten genau dort stecken bleiben und nie darüber hinaus gelangen. Wundert mich jetzt also nicht, dass du solche Widersprüche nicht sehen kannst.


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23.09.2022 um 18:51
@SpaceDemon

Ja nun, danke ich Dir mal für Deine Beiträge mit Deiner Sichtweise, ich will hier nun keine Fronten schaffen, im Gegenteil will ich ja konstruktiv voran kommen. Aber ja, Du bringst es kürzer auf den Punkt, ich schreibe mir hier hingegen die Finger blutig und komme echt nur ganz langsam weiter und dann springt es oft wieder zurück. ;)

Ich sprach die Probleme oder das Problem mehrfach an, wenn man sagt, es gibt keine (absoluten/unabhängigen) Wahrheiten, kann diese Aussage selber nur wahr oder falsch sein.

Der Widerspruch sollte erkennbar sein.

Eben genau diese Position vertritt aber der "harte" Nihilismus, und so ist auch meine Wahrnehmung der Aussagen von @paxito und wenn dem so ist, dann gibt es gar nichts wirklich groß zu debattieren, ich brachte ja schon "Marvin".

Ich kann generell nicht die Aussage teilen, dass Wissenschaft was mit Glauben zu tun habe und sich ganz unten am Boden ja nicht von dem Glauben eines Gläubigen an seine Religion unterscheiden würde.

Mit Mathematik haben wir schon etwas reales und "greifbares" beim Wickel, auch wenn wir es mit dem Verstand und nicht den Händen greifen. Beim Glauben geht da gar nichts. Aber nun gut, man muss ja nun nicht was mit dem Nihilismus anfangen können, mir ist er so wie ich ihn verstehe einfach zu düster.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

23.09.2022 um 20:19
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Dann bist du also der Ansicht, dass diese Sätze entgegen deiner Ansicht doch Inhalt haben könnten?
Nein, der Ansicht bin ich nicht. Warum sollte ich?
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Für mich lesen sich deine Beiträge nunmal so. Egal ob innerhalb dieses Threads oder anderer.
Immer wieder spannend wie unterschiedlich mein Gefasel so aufgenommen wird.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Du hast auch schonmal geschrieben, dass dir dies und jenes nicht gefällt z.B. der Satz von Harald Lesch.
Ja, da schreib ich das dann dazu, wenn es mir um eine derartige Wertung geht.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Du siehst an dieser Stelle auf jedenfall eine Art von Erkenntnisgewinn durch logischer Widerlegung (ob diese Logik korrekt geschlussfolgert ist, ist an dieser Stelle unherheblich).
Ja, natürlich.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Einen solcher müsste von einem "konsequenten Nihilismus" jedoch bestritten werden.
Nö.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Nihilismus ansich ist erstmal ein sehr schwammige Begriff. "Konsequenter Nihilismus" wäre für mich das Bestreiten jeden Erkenntnisgewinns auch durch Logik. Einen solchen vertrittst du ganz offensichtlich nicht.
So schwammig ist das nicht. Wenn dich interessiert, was ich da genau ablehne und warum ich das konsequent nenne frag doch einfach, bevor du an der Stelle eigene Begrifflichkeiten einsetzt. Bei Wiki findest du eine Liste:
Seine unterschiedlichen Bedeutungen im Verlauf der Geistesgeschichte lassen sich festmachen an dem, was verneint wird:
ein Sinn des Lebens
ein Sinn der Weltgeschichte
Existenz übernatürlicher Wesen
erkennbare Tatsachen
moralische Verbindlichkeit, Werte etc.
Quelle: Wikipedia: Nihilismus

Das ist jetzt nicht abschließend, aber ich würde es konsequent nennen, wenn sich die Verneinung (aus den gleichen oder ähnlichen) Gründen auf mehrere Gebiete erstreckt.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Harals Leschs Aussage war ja sinngemäß, dass man sich mit wissenschaftlichen Methoden der Wirklichkeit immer weiter annähert. Dich stört ja an der Aussage von Harald Lesch, dass diese auch nur wieder zu einer "absoluten Wahrheit" führen würde. Ich würde an dieser Stelle eher von einer Form von "unabhängiger Wahrheit" schreiben.
Mich stört da zweierlei, der Gedanke an eine absolute Wahrheit (die ich ablehne) und der Gedanke das man sich dieser „nähern“ könnte (was soll da der Distanzbegriff, bei Lesch das „empor“).
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Das Problem ist folgendes. Wenn Menschen anfangen zu diskutieren und dabei (logische) Argumente verwenden, dann gehen sie automatisch stillschweigend von solchen unabhängigen Wahrheiten aus. Auch wenn sie sich dessen nicht bewusst sind.
Nein, das ist an der Stelle nicht notwendig. Das zeigten schon Philosophen des Letzten und vorletzten Jahrhunderts. Wo ich dir Recht gebe, das ist i.d.R. der Fall, aber notwendig ist es nicht.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Da kommt man nicht drum herum.
Doch. Aus meiner Perspektive lösen sich viele Probleme, die sich sonst stellen, in Wohlgefallen auf, wenn man das weglässt. Als prominentes Beispiel mag das Problem der Willensfreiheit dienen (ohne das an der Stelle diskutieren zu wollen, nur als Beispiel was ich da meine).
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Man kann nicht gegen solche Wahrheiten argumentieren, ohne einen logischen Widerspruch zu begehen. Das ist so nicht ohne weiteres auflösbar.
Das ist bei mir auch kein ohne weiteres. Dahinter stecken Gedankengänge die sich auf einige der wichtigsten Denker der letzten zweihundert Jahre stützen. Zu der Position bin ich über ein gutes Jahrzehnt, vielleicht mehr, des Nachdenkens gekommen.
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Ich habe mal etwas von einem Philosophie-Professor gelesen, der schrieb, dass sowas im ersten Semester gelehrt wird und viele Studenten genau dort stecken bleiben und nie darüber hinaus gelangen. Wundert mich jetzt also nicht, dass du solche Widersprüche nicht sehen kannst.
Tjoa, dann wäre ich aber echt gescheitert, wenn ich das nach knapp 5 Jahren Philosophiestudium und Abschluss nicht gerallt hätte. Falls das an der Stelle was zur Sache tut. Und den Widerspruch den du mir da unterschieben willst begehe ich nicht, auch nicht unterbewusst und bin auch in der Lage ihn zu begreifen. Aber wenn du das gerne weiter so annehmen willst, kann ich es auch nicht ändern.
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich kann generell nicht die Aussage teilen, dass Wissenschaft was mit Glauben zu tun habe und sich ganz unten am Boden ja nicht von dem Glauben eines Gläubigen an seine Religion unterscheiden würde.
Nochmal Poet, Wissenschaft und Glauben an die Wissenschaft sind zwei paar Schuhe. Die Wissenschaft kennt keine unumstößlichen Wahrheiten, das ist die Essenz ihres Modus Operandi. Der Glaube an die Wissenschaft aber schon.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

23.09.2022 um 23:35
@paxito

Mal wieder was allgemein, ...
Zitat von paxitopaxito schrieb:
Zitat von nocheinPoetnocheinPoet schrieb:Ich kann generell nicht die Aussage teilen, dass Wissenschaft was mit Glauben zu tun habe und sich ganz unten am Boden ja nicht von dem Glauben eines Gläubigen an seine Religion unterscheiden würde.
Nochmal Poet, Wissenschaft und Glauben an die Wissenschaft sind zwei paar Schuhe. Die Wissenschaft kennt keine unumstößlichen Wahrheiten, das ist die Essenz ihres Modus Operandi. Der Glaube an die Wissenschaft aber schon.
Hervorhebung von mir, weiter oben hast Du wieder von "absoluten" Wahrheiten geschrieben, auch "unabhängige" Wahrheiten hattest Du da schon im Einsatz. Wir sollten das mal konkreter abhandeln, so wird es nichts. Für mich gibt es Wahrheiten und gut ist es. Eine Aussage ist wahr oder nicht.

Und mit Glauben an die Wissenschaft kann ich einfach nichts anfangen. Wie stellst Du Dir einen Gläubigen an die Wissenschaft vor, gegenüber einem, der nicht daran glaubt?


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24.09.2022 um 10:40
@paxito
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, der Ansicht bin ich nicht. Warum sollte ich?
weil du nur so um eine absolute Wahrheit herum kämst. Wenn du das nicht für möglich hältst haben wir da per Definition eine absolute Wahrheit. Da rettet dich auch kein großer Philosoph vor.
Zitat von paxitopaxito schrieb:o schwammig ist das nicht. Wenn dich interessiert, was ich da genau ablehne und warum ich das konsequent nenne frag doch einfach, bevor du an der Stelle eigene Begrifflichkeiten einsetzt
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist jetzt nicht abschließend, aber ich würde es konsequent nennen, wenn sich die Verneinung (aus den gleichen oder ähnlichen) Gründen auf mehrere Gebiete erstreckt.
Ich kann lesen was du offensichtlich, als konsequent ansiehst und dem stimme ich halt nicht zu. Ich verstehe da halt etwas anderes unter konsequent. Was ich darunter verstehe steht aber auch so ähnlich ebenfalls bei Wikipedia.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Mich stört da zweierlei, der Gedanke an eine absolute Wahrheit (die ich ablehne) und der Gedanke das man sich dieser „nähern“ könnte (was soll da der Distanzbegriff, bei Lesch das „empor“).
Ja, eben das ist genau dein Dilemma. Du lernst absolute Wahrheiten ab, argumentierst aber am laufenden Band selbst mit absoluten Wahrheiten. Was du aber nicht sehen möchtest, weil du absolute Wahrheiten ja ablehnst. Und dieser versuchst du dich auch mit logischen Argumenten anzunähern. Ein Teufelskreis.

Allein schon deine Ablehnung absoluter Wahrheiten ist eine absolute Wahrheit.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Nein, das ist an der Stelle nicht notwendig. Das zeigten schon Philosophen des Letzten und vorletzten Jahrhunderts. Wo ich dir Recht gebe, das ist i.d.R. der Fall, aber notwendig ist es nicht.
Auch die großen Philosophen haben sich allesamt in irgendwelche Denkfehler verrannt und sich gegenseitig Widersprochen. Die konnten üblicherweise die Denkfehler bei anderen sehen, nur nicht ihre eigenen.

Nicht falsch verstehen. Die Philosophen haben großes und wichtiges geleistet. Aber jeder einzelne Philosoph ist auf die ein oder andere Weise auch anfechtbar. Auch Descartes beispielsweise.

Auf Philosophen kann ich mich übrigens ebenfalls beziehen.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Das ist bei mir auch kein ohne weiteres. Dahinter stecken Gedankengänge die sich auf einige der wichtigsten Denker der letzten zweihundert Jahre stützen. Zu der Position bin ich über ein gutes Jahrzehnt, vielleicht mehr, des Nachdenkens gekommen.
Ich auch von ausgegangen, dass du dich auf große Denker beziehst und sehr lange darüber nachgedacht hast. Das bewahrt einem jedoch nicht vor Denkfehlern und Widersprüchen. Das kann insofern auch kontraproduktiv sein, dass man nach so langer Zeit und intensiver Beschäftigung nur sturer und unaufgeschlossener wird. Da waren die großen Denker oft nicht viel besser.
Zitat von paxitopaxito schrieb:Tjoa, dann wäre ich aber echt gescheitert, wenn ich das nach knapp 5 Jahren Philosophiestudium und Abschluss nicht gerallt hätte. Falls das an der Stelle was zur Sache tut.
Auch ein abgeschlossenes Studium schützt einen nicht vor Denkfehlern und Irrtümern. Du hast in anderer Hinsicht meiner Ansicht nach einiges auf den Kasten. Aber in diesen Fall bist du einfach Blind. Nichts für ungut.


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Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

24.09.2022 um 11:13
@paxito
Zitat von SpaceDemonSpaceDemon schrieb:Nein, das ist an der Stelle nicht notwendig. Das zeigten schon Philosophen des Letzten und vorletzten Jahrhunderts. Wo ich dir Recht gebe, das ist i.d.R. der Fall, aber notwendig ist es nicht.
Ich greife das nochmal auf, weil mein vorheriger Beitrag möglicherweise so verstanden werden könnte, dass ich da die Philosophen generell infrage stellen würde. Das ist nicht der Fall.

Es sollte möglich sein aus dem angesprochen Dilemma auf die ein oder andere Weise heraus zu kommen. Nur auf die Art und Weise wie du das versuchst funktioniert das definitiv nicht.

@nocheinPoet

Ich versuche nur möglichst knapp zusammen zu fassen, was mir da allgemein auffällt und sich durch die gesamte Diskussion zieht. Ich habe auchweder die Zeit, noch die Geduld so ausführlich auf Beiträge einzugehen wie du das machst.

In einigen Punkten würde ich allerdings auch dir widersprechen. Ob beispielsweise die Mathematik universelle Gültigkeit hat wissen wir aktuell nicht mit Gewissheit. Ursprünglich war ich auch mal deiner Ansicht. Mitlerweile bin ich da aber zu dem Schluss gelangt, dass das doch nicht ganz so sicher ist.


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