Es gibt keinen Gott und es wird auch keinen Gott geben!

nocheinPoet schrieb:Ist doch Kindergarten, offenkundig existiert Mathematik und es gelten mathematische Regeln und Aussagen.

Dagegen hab ich nix gesagt.

nocheinPoet schrieb:Da muss ich nicht über die Form der Existenz mit Dir groß fabulieren

Musst du nicht. Dich zwingt kein Mensch dazu.

nocheinPoet schrieb:Ist doch belegt, willst Du behaupten, das Verhältnis von Kugelumfang und Kugeldurchmesser ist abhängig von der Existenz der Menschen?

Nein, das schiebst du mir unter. Ich halte diese Zusätze für vollkommen übrig. Du behauptest dies sei unabhängig vom Menschen, nicht ich das Gegenteil. Das schrieb ich aber schon - mehrfach. Dich jetzt damit retten zu wollen, dass ich auf einmal eine Aussage die ich nie gemacht habe belegen soll… das ist…

nocheinPoet schrieb:Kindergarten

nocheinPoet schrieb:Meine Position.

Dann bist du Idealist. Worauf ich dich ganz am Anfang hingewiesen habe. Mathematik existiert in der Form wie platonische Ideen? Damit kann ich herzlich wenig anfangen und es handelt sich dabei natürlich um Metaphysik.

nocheinPoet schrieb:Dann ist doch gegessen, Du glaubst was und gut ist es.

Ehm, da steht das du etwas glaubst. Etwas das man nicht mal hinterfragen kann. Nicht Ich.

nocheinPoet schrieb:Ach, Du behauptest nicht da Gegenteil, lese ich ja jetzt erst, mir Wurst, ich mag nicht nur der Langweile wegen schreiben.

Was nur zeigt, dass du meine Argumentation nicht verstehst. Dein Verweis auf den Spektrum Artikel und den Frege Logizismus verfestigen diesen Eindruck. Und ansonsten wirst du mir zu persönlich, was ich als Hilflosigkeit werte. Auf der Ebene ist mir das aber nix, schließlich schätze ich dich grundsätzlich als Gesprächspartner. Von daher genieß den Sonntag, vielleicht verstehst du irgendwann was ich dir sagen wollte, dann meld dich doch.

Um schlichtweg mal den recht ... verstaubten EP aufzugreifen, in dem antithetisch herausposaunt wird, dass es a) keinen Gott gibt - und b) dann gleich 3 Zeilen weiter "Götzen" begrifflich ins Rennen geworfen werden:
Na, wat denn nu? Fisch oder Fleisch?

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ist doch belegt, willst Du behaupten, das Verhältnis von Kugelumfang und Kugeldurchmesser ist abhängig von der Existenz der Menschen?

Nein, das schiebst du mir unter. Ich halte diese Zusätze für vollkommen übrig. Du behauptest dies sei unabhängig vom Menschen, nicht ich das Gegenteil. Das schrieb ich aber schon - mehrfach. Dich jetzt damit retten zu wollen, dass ich auf einmal eine Aussage die ich nie gemacht habe belegen soll… das ist…

Schau, Du hast behauptet, meine Aussage sei nicht falsifizierbar und Metaphysik, klar solltest Du das dann auch belegen, oder Du glaubst und meinst es eben nur. Dann ist mir das recht egal. Gegen Deinen Glauben diskutiere ich ja nicht an. Was Du machst vergnatz mich eben, so von der Art her, die Dinge sind recht offenkundig klar, würde mal frech behaupten, die Mehrheit der Menschen vertritt meine Position und bei einer kleinen Umfrage im Bekanntenkreis zeigte es sich ebenso.

Alleine das Beispiel mit dem Umfang und den Durchmesser. Habe keinen getroffen, der behauptet hat, nein solche Regeln gibt es nur, wenn es Menschen gibt, sie sind alleine Ausdruck des menschlichen Denkens. Sie existierten nur, wenn es Menschen gibt.

Ich spreche ja nicht vom Syntax oder der Beschreibung, sondern der Gesetzmäßigkeit. Für was soll es Menschen brauchen, offensichtlich ist der Umfang eines Planeten größer als dessen Durchmesser. Und das war auch ohne Menschen schon so. Dieses Verhältnis kann von Menschen gefunden werden, ausgerechnet, aber es ensteht doch nicht durch Beobachtung. Das ist existent, auch ohne Menschen.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:

1. Logizismus. Grundlegend ist der schon bei Leibniz anzutreffende Gedanke, daß Mathematik sich vollständig auf Logik zurückführen lasse (G. Frege). Nach Art des platonistischen intelligiblen Seinsbereiches wird angenommen, daß mathematische Objekte unabhängig vom erkennenden Denken und historischen Wissensstand an sich existieren.

Quelle: https://www.spektrum.de/lexikon/mathematik/philosophie-der-mathematik/7823

Meine Position.

Dann bist du Idealist. Worauf ich dich ganz am Anfang hingewiesen habe. Mathematik existiert in der Form wie platonische Ideen? Damit kann ich herzlich wenig anfangen und es handelt sich dabei natürlich um Metaphysik.

Nein ich würde Realist sagen. Und ich gehe da sicher nicht in die Metaphysik für. Ganz normal eben. Mich verwundert wie Du es siehst und auch, dass Du wohl im Glauben bist, meine Position wäre die Außergewöhnliche und die Deine eben Usus. Noch mal, ich spreche von den Regeln, nicht dem Beschriebenen.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Dann ist doch gegessen, Du glaubst was und gut ist es.

..., da steht das du etwas glaubst. Etwas das man nicht mal hinterfragen kann. Nicht Ich.

Ich erlaube mir zu wissen. Du behauptest, man kann es nicht hinterfragen, belege das mal. Zeige mal, dass diese Aussage von Dir falsifizierbar ist und dann, dass sie stimmt. Nur zu ... ;)

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ach, Du behauptest nicht da Gegenteil, lese ich ja jetzt erst, mir Wurst, ich mag nicht nur der Langweile wegen schreiben.

Was nur zeigt, dass du meine Argumentation nicht verstehst. Dein Verweis auf den Spektrum Artikel und den Frege Logizismus verfestigen diesen Eindruck.

Wo bitte hast Du argumentiert? Du hast nur behauptet, meine Aussage wäre nicht falsifizierbar und Metaphysik. Wo sind da bitte von Dir denn nun Argumente gewesen?

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paxito schrieb:Und ansonsten wirst du mir zu persönlich, was ich als Hilflosigkeit werte. Auf der Ebene ist mir das aber nix, schließlich schätze ich dich grundsätzlich als Gesprächspartner. Von daher genieße den Sonntag, vielleicht verstehst du irgendwann was ich dir sagen wollte, dann meld dich doch.

Unfug, nichts Hilflosigkeit, von Dir kam bisher nichts mit Substanz, die kam von mir und verzeihe mir, aber wenn ich mich veralbert fühle, regiere ich eben mal etwas gnatzig. Du bist ja auch in keiner Weise auf meine Beispiele und Aussagen eingegangen, hast selber keine Argumente geliefert und nur Deine Behauptungen stur wiederholt.

Und ich habe verstanden was Du gesagt hast, nur fand ich da keine Substanz. Du stellst eine Behauptung auf und gut ist es. So schwer ist es nicht zu verstehen. Begründet hast Du hingegen nichts davon. Ja und danke das Du mich als Gesprächspartner schätzt, warum auch immer. ;)

nocheinPoet schrieb:Schau, Du hast behauptet, meine Aussage sei nicht falsifizierbar und Metaphysik, klar solltest Du das dann auch belegen, oder Du glaubst und meinst es eben nur.

Das habe ich. Etwa wenn ich auf die ganz grundsätzliche Unmöglichkeit hinweise, derartige Aussagen zu überprüfen. Eine Existenz unabhängig von jemandem der diese Existenz irgendwie wahrnehmen kann, lässt sich empirisch nicht mehr überprüfen. Denn diese Überprüfung setzt eben jemanden voraus.

nocheinPoet schrieb:Was Du machst vergnatz mich eben, so von der Art her, die Dinge sind recht offenkundig klar

Es ist eine Aufgabe der Philosophie das scheinbar offensichtliche zu hinterfragen.

nocheinPoet schrieb:würde mal frech behaupten, die Mehrheit der Menschen vertritt meine Position und bei einer kleinen Umfrage im Bekanntenkreis zeigte es sich ebenso.

Argumentum ad populum.

nocheinPoet schrieb:Alleine das Beispiel mit dem Umfang und den Durchmesser. Habe keinen getroffen, der behauptet hat, nein solche Regeln gibt es nur, wenn es Menschen gibt, sie sind alleine Ausdruck des menschlichen Denkens. Sie existierten nur, wenn es Menschen gibt.

Das sagte ich nur nie, im Gegenteil eine solche Behauptung ist genauso unüberprüfbar. Und das schrieb ich auch schon. Ich weiß nicht warum du aus einem „die Aussage ist nicht überprüfbar“ ein „das Gegenteil der Aussage ist wahr“ machst.

nocheinPoet schrieb:Ich spreche ja nicht vom Syntax oder der Beschreibung, sondern der Gesetzmäßigkeit.

Und ich sage das Mathematik diese Gesetzmäßigkeiten beschreibt. Das genau das der sprachliche Charakter der Mathematik ist.

nocheinPoet schrieb:Nein ich würde Realist sagen.

Der Logizismus von Frege - den du noch vor kurzem als „deine“ Position benannt hast - kennt eine dreiteilige Ontologie, die Außenwelt (materielle Dinge), die Innenwelt (Vorstellungen wie Farben, Gefühle usw) und das „Reich der Gedanken“. Die Mathematik würde hier sicher in das Letztere gehören. Und das ist nicht sonderlich weit von platonischen Ideen entfernt. Auch du räumst hier den mathematischen Wahrheiten nicht nur ein a priori ein, sondern eine völlig unabhängige Existenzform. Wie Frege.

nocheinPoet schrieb:Und ich gehe da sicher nicht in die Metaphysik für. Ganz normal eben.

Das ist Metaphysik in Reinform. Dir geht es um Wahrheiten, die sich empirisch nicht überprüfen lassen, deren Wahrheitsgehalt sogar vollkommen unabhängig von jeder Erfahrungsmöglichkeit existieren soll.
Und nochmal, zum x-ten mal, du kannst das so als Grundannahme über die Welt glauben (und viele Menschen würden dir folgen, auch viele Mathematiker, auch Frege wenn er noch leben würde). Nur mach dir und anderen dann klar, dass es sich genauso verhält. Und das es sich eben um nicht mehr hinterfragbare, empirisch nicht überprüfbare, metaphysische Aussagen handelt. Die sich in dieser Hinsicht in nichts von irgendwelchen religiösen Aussagen unterscheidet.

nocheinPoet schrieb:Mich verwundert wie Du es siehst und auch, dass Du wohl im Glauben bist, meine Position wäre die Außergewöhnliche und die Deine eben Usus.

Im Gegenteil ich bin mir sehr bewusst, das mein konsequenter Nihilismus sowohl Gottgläubige, als auch Anhänger eines Logizismus (und viele andere) zutiefst verwirren muss.
Mir ist ziemlich egal, was die Mehrheit der Leute oder irgendeiner Gruppe so glaubt oder nicht glaubt. Was sagt das schon?

nocheinPoet schrieb:Wo bitte hast Du argumentiert? Du hast nur behauptet, meine Aussage wäre nicht falsifizierbar und Metaphysik.

Ich hab dich auf mehrere Punkte hingewiesen. Der einfachste ist, dass sich keine Beobachtung denken lässt, die widerlegen könnte das „Mathematik unabhängig vom Menschen existiert“ Und bei dir geht es ja ganz konsequent darum, dass sie unabhängig von jeder Beobachtung existiert. Unabhängig davon ob überhaupt irgendwas existiert. Das macht eine Falszifikation grundsätzlich unmöglich. Wenn ich mich da irren sollte, zeig mir einfach wie das gehen sollte. Und nein, der Hinweis „das wäre auch noch so, wenn’s keiner sieht“ ist da leider mal so überhaupt nichts. Das setzt nämlich voraus, das man glaubt, was du glaubst.

nocheinPoet schrieb:Unfug, nichts Hilflosigkeit, von Dir kam bisher nichts mit Substanz, die kam von mir

Und wieder ad hominem. Wirklich @nocheinPoet ? Weißt du, mir ist es im Grunde egal, was du über mich denkst. Wenn du mich für dumm, ungebildet, meine Beiträge für substanzlos usw. hältst, dann antworte mir doch einfach nicht. Mir trotzdem zu antworten, nur um mich dann wiederholt zu beleidigen, das ist zum einen unnötig, zum anderen eben hilflos.

nocheinPoet schrieb:verzeihe mir, aber wenn ich mich veralbert fühle, regiere ich eben mal etwas gnatzig

Sei dir verziehen. Ich hatte die Hoffnung, das du das verstehen kannst. Gerade weil ich deinen Verstand schätze, wollte ich dich auf den Umstand hinweisen, dass deine Aussagen nicht mehr falsifiziert werden können. Vielleicht irre ich mich da, vielleicht verstehe ich dich falsch, vielleicht verstehst du nicht was ich dir sage. Ist dann so, so entscheidend ist dieser Punkt nicht. Im Gegenteil, für mich ist das eine unterhaltsame, eine lustige Tatsache.

nocheinPoet schrieb:Und ich habe verstanden was Du gesagt hast, nur fand ich da keine Substanz. Du stellst eine Behauptung auf und gut ist es. So schwer ist es nicht zu verstehen. Begründet hast Du hingegen nichts davon.

Wenn die Existenz von etwas unabhängig von jeglichem Beobachter sein soll, lässt sich diese Tatsache der unabhängigen Existenz nicht mehr empirisch überprüfen. Denn dies setzt einen Beobachter voraus.
Das gilt für Götter außerhalb des Universums, Multiversen und mathematische Wahrheiten im Reich der Ideen. Metaphysik eben. So schwierig ist diese Begründung nicht, da hast du Recht. Aber es ist durchaus eine.

Mir zu viel auf den Abend, aber ich ziehe eben mal was raus:

paxito schrieb:Der Logizismus von Frege - den du noch vor kurzem als „deine“ Position benannt hast - kennt eine dreiteilige Ontologie, die Außenwelt (materielle Dinge), die Innenwelt (Vorstellungen wie Farben, Gefühle usw) und das „Reich der Gedanken“. Die Mathematik würde hier sicher in das Letztere gehören. Und das ist nicht sonderlich weit von platonischen Ideen entfernt. Auch du räumst hier den mathematischen Wahrheiten nicht nur ein a priori ein, sondern eine völlig unabhängige Existenzform. Wie Frege.

...

Das ist Metaphysik in Reinform. Dir geht es um Wahrheiten, die sich empirisch nicht überprüfen lassen, deren Wahrheitsgehalt sogar vollkommen unabhängig von jeder Erfahrungsmöglichkeit existieren soll.

Schau, nach dem wie Du "argumentierst" (ich sehe da nicht wirklich welche), kann man auch nicht behaupten, der Mond existiert auch wenn es keine Menschen gibt.

So wie Du "argumentierst" kann man nicht mal sicher annehmen, dass es das Universum gibt, wenn keiner da ist und existiert, der dieses wahrnimmt.

Normal, also ich vermute mal, ist dann Deine Position auch, man kann nicht behaupten, es gibt ein Universum, wenn es keine Menschen gibt, oder irgendwie so was Gehäkeltes.

Und ja, ich habe mal auf andere argumentiert, die es ebenso sehen, egal, ist eben nun mal auch so.

Bin mir nun echt nicht sicher, ob Du da so weit gehst und auch die Existenz des Universum in Abrede stellst, wenn es keine Menschen gibt. Normal sollte das dann ja so sein ...

Wenn nicht, seltsam, denn wenn Du sagst, doch das Universum könnte ohne Beobachter existieren, auch wenn es eben keiner weiß, dann gehören nun mal die Gesetze nach denen das Universum sich bewegt und entwickelt zwingend dazu, und die haben ganz unten drunter eben die Mathematik ...

So weit mal eben auf den Abend ...

Also nein, gut, offenbar meinst Du das ernst, dann sorry, habe mich echt veralbert gefühlt.

Und noch eben kurz, nein, ich kann diese Vorstellung nicht teilen, werde sie aber mal tiefer begrübeln, darum ging es Dir ja wohl ...

Ich bin nicht der Meinung, dass Dinge nicht existieren können, wenn keiner da ist, der sie beobachtet. Oder denkt oder was auch immer.

Mir scheint nun, es geht Dir alleine um die Frage, ob man es beweisen kann, dass die Dinge sind, wenn keiner da ist sie zu sehen.

Also so was wie, wenn es kein Leben im Universum gibt, kann man dennoch aus der aktuellen Position wo es eben welches gibt beweisen, dass es das Universum auch geben würde, wenn es kein Leben gibt. Oder so was in der Richtung, bin auf dem Sprung, mehr morgen ...

nocheinPoet schrieb:Schau, nach dem wie Du "argumentierst" (ich sehe da nicht wirklich welche), kann man auch nicht behaupten, der Mond existiert auch wenn es keine Menschen gibt.

Richtig. Vor allem wenn mit Menschen hier jede Möglichkeit der Wahrnehmung gemeint sein soll, wie bei dir und der Mathematik. Das stimmt. Ich halte den Zusatz existiert un/abhängig vom Beobachter für Mumpitz.

nocheinPoet schrieb:So wie Du "argumentierst" kann man nicht mal sicher annehmen, dass es das Universum gibt, wenn keiner da ist und existiert, der dieses wahrnimmt.

Korrekt. So wie ich argumentiere, kannst du herzlich wenig „sicher“ annehmen.

nocheinPoet schrieb:Bin mir nun echt nicht sicher, ob Du da so weit gehst und auch die Existenz des Universum in Abrede stellst, wenn es keine Menschen gibt.

Ich stelle es nicht in Abrede. Ich sage es ist nicht entscheidbar, es ist unüberprüfbar, es ist Metaphysik. Nochmal: das ist nicht die Behauptung des Gegenteils. Sowenig wie ein Agnostiker behauptet, dass Gott nicht existiert.

nocheinPoet schrieb:Und noch eben kurz, nein, ich kann diese Vorstellung nicht teilen, werde sie aber mal tiefer begrübeln, darum ging es Dir ja wohl ...

JA!

nocheinPoet schrieb:Ich bin nicht der Meinung, dass Dinge nicht existieren können, wenn keiner da ist, der sie beobachtet. Oder denkt oder was auch immer.

Siehe oben. Nur weil ich sage: diese Behauptung ist im Kern sinnlos, weil unüberprüfbar, behaupte ich nicht das Gegenteil. Ich sage nicht dass das Universum, die Mathematik oder irgendetwas abhängig von einem Beobachter existiert. Im Gegenteil, das sind genauso sinnlose Aussagen, die lassen sich aus genau den gleichen Gründen nicht überprüfen. Ich wäre mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn ich das nicht sehen könnt.
Und das was ich wirklich lustig finde, das du beim Universum und deiner Idee der mathematischen Wahrheiten völlig unbedarft diese Unüberprüfbarkeit hinnimmst, sie aber jedem Bibeltreuen um die Ohren pfeffern würdest. Zu Recht!

nocheinPoet schrieb:Also so was wie, wenn es kein Leben im Universum gibt, kann man dennoch aus der aktuellen Position wo es eben welches gibt beweisen, dass es das Universum auch geben würde, wenn es kein Leben gibt.

Verifikationen sind für die Katz, das bringt doch nüscht. Man kann die Existenz von etwas das unabhängig von jedem Beobachter existieren soll, nicht verifizieren. Wie auch? Das ist ein ganz grundlegendes Dilemma. Entweder Metaphysik oder Nihilismus. 99,999999% wählen die Metaphysik.

Also ich sehe es so:
Das menschliche Gehirn konnte die Sprache der Mathematik (mit Hilfe von Zahlen / Symbolen) nur
entwickeln weil es bereits in der Natur Strukturen, geometrische Eigenschaften, Symmetrien,
Symmetriebrüche, Gesetzmäßigkeiten, Ordnung (Anordnung), Muster, Formen (In-formation) usw... gab /gibt.

Die Mathematik (mathematisches Denken) kann deshalb die Außenwelt der Natur in Teilen so gut beschreiben
weil sie das wiederspiegelt was von Urzeiten an bereits angelegt war / ist und das lange schon bevor es die ersten
Gehirne gab.

Es bedarf da auch quasi keines Beweises denn alleine die Tatsache dass wir evolutionär bedingt mathematisch denken können
begründet das schon. Es gibt Augen weil es bereits vorher schon Licht gab, es gibt Ohren weil es bereits vorher
schon Schall gab....... und wir konnten mathematisches Denken entwickeln weil es dies alles (siehe oben) auch
schon vorher in der Natur gab.

LG

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Schau, Du hast behauptet, meine Aussage sei nicht falsifizierbar und Metaphysik, klar solltest Du das dann auch belegen, oder Du glaubst und meinst es eben nur.

Das habe ich. Etwa wenn ich auf die ganz grundsätzliche Unmöglichkeit hinweise, derartige Aussagen zu überprüfen. Eine Existenz unabhängig von jemandem der diese Existenz irgendwie wahrnehmen kann, lässt sich empirisch nicht mehr überprüfen. Denn diese Überprüfung setzt eben jemanden voraus.

Bin mir da nicht wirklich sicher, mal generell, treffe normal nicht auf Personen, die so tief gehen und alles bis auf die eigene Existenz infrage stellen, oder konkreter, die Evaluierung dieser.

Wo kommen wir denn dahin, läuft doch auf Cogito ergo sum (Ich denke also bin ich) hinaus. Der gute René Descartes hast sich da ja reichlich den Kopf zermartert, ich war an dem Punkt vor wohl über 35 Jahren. Ich meine, er impliziert damit schon die Existenz eines "ich" ich würde es wohl "es denkt, also ist es" nennen. Bei ich ist schon einiges drin, ich sollte nicht Du oder wer anderes sein. Aber ist länger her, dass ich darüber viel gegrübelt habe.

So, ich beantworte mal einfach den Beitrag von Dir, autistisch wie ich bin in meiner Art und Weise und bastle Dir dann mal meine Überlegungen der Nacht ans Ende.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Was Du machst vergnatz mich eben, so von der Art her, die Dinge sind recht offenkundig klar.

Es ist eine Aufgabe der Philosophie das scheinbar offensichtliche zu hinterfragen.

Ja, ohne Frage, und als ein solcher sehe ich mich auch. Ich habe Dich falsch verstanden, der Kontext hier im Thread, die Siedetemperatur ist niedrig, man wird mit Zitaten aus der Bibel erschlagen, da erwartet man keine so tiefen philosophischen Gedankengänge.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:würde mal frech behaupten, die Mehrheit der Menschen vertritt meine Position und bei einer kleinen Umfrage im Bekanntenkreis zeigte es sich ebenso.

Argumentum ad populum.

Richtig, muss aber deswegen nicht zwingend unwichtig sein. Und konkret schaut es auch anders aus, ich habe Deine Aussage nicht in dem Kontext gesehen, eventuell lag es an mir, oder die Beschreibung von Dir fanden nicht die Tür bei mir im Kopf. Ein kleiner Hinweis auf Descartes hätte sicher helfen können. ;)

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Alleine das Beispiel mit dem Umfang und den Durchmesser. Habe keinen getroffen, der behauptet hat, nein solche Regeln gibt es nur, wenn es Menschen gibt, sie sind alleine Ausdruck des menschlichen Denkens. Sie existierten nur, wenn es Menschen gibt.

Das sagte ich nur nie, im Gegenteil eine solche Behauptung ist genauso unüberprüfbar. Und das schrieb ich auch schon. Ich weiß nicht warum du aus einem „die Aussage ist nicht überprüfbar“ ein „das Gegenteil der Aussage ist wahr“ machst.

Klang für mich so, schenken wir und das einfach mal.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich spreche ja nicht vom Syntax oder der Beschreibung, sondern der Gesetzmäßigkeit.

Und ich sage das Mathematik diese Gesetzmäßigkeiten beschreibt. Das genau das der sprachliche Charakter der Mathematik ist.

Konkretisiere das mal bitte. Darfst Dich ruhig an ein Beispiel versuchen.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nein ich würde Realist sagen.

Der Logizismus von Frege - den du noch vor kurzem als „deine“ Position benannt hast - kennt eine dreiteilige Ontologie, die Außenwelt (materielle Dinge), die Innenwelt (Vorstellungen wie Farben, Gefühle usw) und das „Reich der Gedanken“. Die Mathematik würde hier sicher in das Letztere gehören. Und das ist nicht sonderlich weit von platonischen Ideen entfernt. Auch du räumst hier den mathematischen Wahrheiten nicht nur ein a priori ein, sondern eine völlig unabhängige Existenzform. Wie Frege.

Ja, das tue ich, ich gehe am Ende näher darauf ein.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und ich gehe da sicher nicht in die Metaphysik für. Ganz normal eben.

Das ist Metaphysik in Reinform. Dir geht es um Wahrheiten, die sich empirisch nicht überprüfen lassen, deren Wahrheitsgehalt sogar vollkommen unabhängig von jeder Erfahrungsmöglichkeit existieren soll.

Und nochmal, zum x-ten mal, du kannst das so als Grundannahme über die Welt glauben (und viele Menschen würden dir folgen, auch viele Mathematiker, auch Frege wenn er noch leben würde). Nur mach dir und anderen dann klar, dass es sich genauso verhält. Und das es sich eben um nicht mehr hinterfragbare, empirisch nicht überprüfbare, metaphysische Aussagen handelt. Die sich in dieser Hinsicht in nichts von irgendwelchen religiösen Aussagen unterscheidet.

Nun ja, ich weiß ja hier schon, was ich unten geschrieben habe, habe das ja schon geschrieben. Meinst Du denn, die Existenz Deines Ich ist empirisch belegt? Oder logisch? Ich sehe da schon einen Unterschied zu den religiösen Aussagen, welche frei von jedweder Logik und Argumentation sind.

Ich stibitze mal was von unten, ich denke also bin ich, mein ich ist existent und diese Existenz kann ich nicht weiter infrage stellen, diese gilt als gesichert, würdest Du das als empirisch belegt sehen? Denn ich gehe darüber dann hinaus und behaupte, nur ein Ich kann alleine im Nichts ohne etwas nicht existieren, es braucht einen Raum und etwas, aus dem es besteht. Eh ich hier aber weiter vorgreife, lass ich das mal so stehen ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Mich verwundert wie Du es siehst und auch, dass Du wohl im Glauben bist, meine Position wäre die Außergewöhnliche und die Deine eben Usus.

Im Gegenteil ich bin mir sehr bewusst, das mein konsequenter Nihilismus sowohl Gottgläubige, als auch Anhänger eines Logizismus (und viele andere) zutiefst verwirren muss. Mir ist ziemlich egal, was die Mehrheit der Leute oder irgendeiner Gruppe so glaubt oder nicht glaubt. Was sagt das schon?

Ja Wurst was andere so denken. Nein nicht wirklich, offenbar liegt Dir ja was an meinen Gedanken dazu, ich hoffe ich kann Dir nun dann doch noch etwas Freude damit bereiten.

Ich bin ein Freund von Nietzsche, oder ich sage mal, ich mag seine Gedanken, bin ganz sicher aber kein Nihilist, im Gegenteil. Wenn man keinen Sinn im Sein sehen mag, gut, aber man könnte den Sinn auch eben im Sein sehen. Ich war wohl so um 14 Jahre alt, als ich durch mein Grübeln das fand, was Nietzsche die Ewige Wiederkunft nennt.

An einem Morgen im frühen Sommer, der Himmel war blau, es war warm, der Duft der Blumen lang berauschend in der Luft, und ich war einfacher voller Freude und ergriffen von dem Moment, dem Sein an sich in diesem Augenblick. Dann erschrak ich bei dem Gedanken, dass all das ja vergänglich wäre, nur im Jetzt sei, für immer wohl verloren gehen würde und fragt mich, worin denn dann nur der Sinn liegen könnte.

Und dann ohne weiter Überlegung durchströmte mich ein Gedanke fast wie eine fremde Stimme, der da war, nichts geht verloren, nicht kann verloren gehen, wohin sollte es verloren gehen, wie sollte das was ist denn nicht mehr sein können. Ja es war ein Gefühl, eine Wahrheit, eine Erkenntnis, welche ich nach so vielen Jahren nur schwerlich in passende Worte kleiden kann. Aber dieser Gedanke, dieses Erkennen trug mich nicht nur an diesem Tag weiter fröhlich voran. Und das gilt auch für die Existenz des Ich, des eigenen, wenn es denn ein eigenes ist.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wo bitte hast Du argumentiert? Du hast nur behauptet, meine Aussage wäre nicht falsifizierbar und Metaphysik.

Ich hab dich auf mehrere Punkte hingewiesen. Der einfachste ist, dass sich keine Beobachtung denken lässt, die widerlegen könnte das „Mathematik unabhängig vom Menschen existiert“ Und bei dir geht es ja ganz konsequent darum, dass sie unabhängig von jeder Beobachtung existiert.

Ich weiß nicht, also braucht es denn zwingend eine Beobachtung von etwas um dessen Existenz zu belegen, um sicher zu sein, dass es existiert? Materielle Dinge existieren, so nimmt man an, meint das wäre wahr und belegt, evident, aber wenn Du Dich auf den Standpunkt von Descartes stellst, ist ja alles bis auf das eigene "ich" mal eben weggeputzt. Da muss man nun mal schauen, ich bleibe mal bei meiner Position und behaupte weiter, es braucht keinen Menschen der die Dinge beobachtet, oder anders, es kann Dinge geben, die existieren auch ohne jede Beobachtung und man könnte die Existenz belegen. Rein von der Logik her ...

-> Teil 2

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paxito schrieb:Unabhängig davon ob überhaupt irgendwas existiert. Das macht eine Falszifikation grundsätzlich unmöglich. Wenn ich mich da irren sollte, zeig mir einfach wie das gehen sollte. Und nein, der Hinweis „das wäre auch noch so, wenn’s keiner sieht“ ist da leider mal so überhaupt nichts. Das setzt nämlich voraus, das man glaubt, was du glaubst.

Falsifikation haben haben wir in den Wissenschaften, in der Mathematik und der Logik können wir wahre Aussagen treffen und müssen nicht schauen, ob wir nun eine Aussage widerlegen können.

Und nun gut, wenn ich postuliere, dass die Mathematik immer existiert, unabhängig von der Existenz eines Bewusstseins und eines Universums, stehe ich ja schon auf dem Punkt, dass eben etwas existiert, ich kann ja nicht behaupten, es existiert gar nichts, aber dennoch die Mathematik. Entweder oder.

Ich will mal meinen, nichts kann nicht existieren und das Minimum der Existenz ist die Mathematik, weniger geht nicht. ;)

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Unfug, nichts Hilflosigkeit, von Dir kam bisher nichts mit Substanz, die kam von mir, ...

Und wieder ad hominem. Wirklich @nocheinPoet ? Weißt du, mir ist es im Grunde egal, was du über mich denkst. Wenn du mich für dumm, ungebildet, meine Beiträge für substanzlos usw. hältst, dann antworte mir doch einfach nicht. Mir trotzdem zu antworten, nur um mich dann wiederholt zu beleidigen, das ist zum einen unnötig, zum anderen eben hilflos.

Nun genervt war er, weil er nicht erkannte, was Du wolltest, so fühlte ich mich eben veralbert. Geschenkt und nein ich halte Dich mal nicht für dumm und ungebildet. Jedoch hättest Du für meinen Geschmack Dein Anliegen klarer formulieren können.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:verzeihe mir, aber wenn ich mich veralbert fühle, regiere ich eben mal etwas gnatzig.

Sei dir verziehen. Ich hatte die Hoffnung, das du das verstehen kannst. Gerade weil ich deinen Verstand schätze, wollte ich dich auf den Umstand hinweisen, dass deine Aussagen nicht mehr falsifiziert werden können. Vielleicht irre ich mich da, vielleicht verstehe ich dich falsch, vielleicht verstehst du nicht was ich dir sage. Ist dann so, so entscheidend ist dieser Punkt nicht. Im Gegenteil, für mich ist das eine unterhaltsame, eine lustige Tatsache.

Ja nun gut, denke wir haben nun eine Basis, hoffe ich kann Dir etwas Unterhaltung bieten, schauen wir mal. Auf jeden Fall ist das jetzt hier um Welten besser, als sich mit Zitaten aus der Bibel zu bewerfen.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und ich habe verstanden was Du gesagt hast, nur fand ich da keine Substanz. Du stellst eine Behauptung auf und gut ist es. So schwer ist es nicht zu verstehen. Begründet hast Du hingegen nichts davon.

Wenn die Existenz von etwas unabhängig von jeglichem Beobachter sein soll, lässt sich diese Tatsache der unabhängigen Existenz nicht mehr empirisch überprüfen. Denn dies setzt einen Beobachter voraus. Das gilt für Götter außerhalb des Universums, Multiversen und mathematische Wahrheiten im Reich der Ideen. Metaphysik eben. So schwierig ist diese Begründung nicht, da hast du Recht. Aber es ist durchaus eine.

Wie geschrieben, man sollte mal etwas näher schauen, wie man Dinge belegen kann, ob es Wahrheiten geben kann, die nicht empirisch belegt sein müssen. Die Frage ist konkret ja eben, können Wahrheiten existieren, ohne das wer da ist sie zu erkennen.

Ich sage ja, es gibt wahre Aussagen, auch wenn es sonst nichts gibt, außer eben diese wahre Aussage.

Da könnte man nun anknüpfen wie bei der Existenz des Ich, sind für die Existenz einer wahren Aussage nicht doch Dinge nötig, braucht es Raum oder Zeit oder mehr?

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Prolog

Zur Sache, offenkundig willst Du ja so tief fallen, also bis zu diesem Grund gehen, dort ansetzen, gehe ich doch mal eben mit. Denn ich setze mal was drauf.

Wenn die eigene Existenz als gegeben und belegt und nicht infrage zustellen anerkannt ist, dann postuliere ich mal eben Regel und Gesetze, welche diese Existenz ermöglichen. Gäbe es gar nichts und somit nichts das sich bewegen kann, könnte es auch mich nicht geben.

Offensichtlich muss es also etwas geben, das meine Existenz ermöglichst, mein Denken. Und recht sicher wird dieses Etwas sich verändern und bewegt sein, und dafür muss es dann Regeln und Gesetze geben und das könnten die der Physik sein, Naturgesetze, welche in Folge die Existenz eines Ich ermöglichen.

Dir ist sicher Boltzmann-Gehirn ein Begriff.

https://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/08/07/boltzmann-hirne-teil-1-warum-es-dich-hoechstwahrscheinlich-gar-nicht-gibt/
https://scienceblogs.de/alpha-cephei/2019/08/11/boltzmann-hirne-teil-2-was-boltzmann-hirne-ueber-das-schicksal-des-universums-verraten/

https://ideenexpo.de/blog/2020/11/10/ein-boltzmann-gehirn-am-ende-der-zeit/ (Archiv-Version vom 07.08.2022)

Boltzman-Gehirn | Existieren Menschen wirklich?

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Teil 1

So, mit Überlegung mal ein Schnitt, ich behaupte nun mal, durch die Gewissheit der eigenen Existenz, kann geschlussfolgert werden, dass es etwas geben muss, was diese ermöglicht. Die Annahme, es gibt nur mich, nur ein Ich und das besteht auch nur aus Ich in einem Nichts will ich mal schwer infrage stellen.

Konkret, kann ich ohne Raum existieren?

Sollte man nicht alleine auf Grund der Sicherheit der eigenen Existenz auch als gesichert annehmen können, dass es einen Raum für diese Existenz geben muss? Und wenn ich denke, dann gibt es Veränderung, da ist ein Etwas und das ändert sich, damit muss es im Raum ein Etwas geben und es muss sich verändern können, dafür braucht es Zeit, ...

Somit habe "ich" dann nun hier ein ich, einen Raum, ein Etwas und die Zeit.

Damit ich nun denken kann, in dem Raum über die Zeit, braucht es wohl Regeln, Veränderung braucht Regeln, ein Etwas im Zustand A geht über die Zeit t in den Zustand B über, andere mögen das einen Gedanken nennen.

Also haben wir nun: Raum, Etwas, Zeit, Veränderung, Gedanken, Ich

Und die Regeln.

Würde hier nun behaupten, die Regeln obliegen nicht meinem Denken, sie stehen über mir. Nicht ich bin da, denke, und erschaffe durch mein Denken den Raum, das Etwas, die Zeit, die Veränderung und die Regeln welche die Bewegung ermöglichen und vorgeben.

So weit erstmal von mir ...

(Ist doch nun interessant geworden ...)

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Teil 2

Konkret geht es Dir ja um Evidenz, Du willst ja nicht mal bestreiten, dass es Raum, Etwas, Zeit, Veränderung und Regeln für die Existenz eines Ich geben muss, Du sagst ja, ohne ein Ich kann man nicht beweisen, dass diese Dinge existieren. Du weißt sicher was ich meine, ist ja Deine Aussage, könnte man wohl noch klarer in Worte gießen, geschenkt.

Ich will da nun mal anknüpfen, die Frage ist, kann es überhaupt ein Nichts geben?

Wenn man logisch ausschließen kann, dass es (ein) Nichts gibt, ohne Raum, Etwas und Zeit und ich, wenn es zwingend wahr ist, dass es etwas gibt, weil es ja ein ich gibt, könnte man dann nicht alleine aus der Logik schlussfolgern, es muss immer ein Etwas geben und dazu Regeln, damit in Folge erst ein Ich enstehen und existieren kann?

Kann es ein Etwas mit Raum und Zeit und Veränderung und Regeln geben, ohne ein Ich welches beobachtet und zumindest seiner Selber erkennt und wahrnimmt und denkt?

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Teil 3

Ein Gedanke habe ich da noch mal eben, ich sage nun, ...

Wenn ich denke dann bin ich.

Und will mal frech behaupten, das wäre eine Wahrheit, die unabhängig existiert und wahr ist. Die Frage ist wieder, kann man das belegen, beweisen, falsifizieren und kann die Aussage wahr ein und existieren, unabhängig von einem der sie denkt?

Niselprim schrieb am 06.09.2022:Feuerseele schrieb:
Der freie Wille ist ein Beweismittel.
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Der freie Wille ist z.B. notwendig/unabdingbar, damit Menschen FÜR oder GEGEN ihr Wissen handeln können.
Wissen wendet sich ja nicht von selbst an. Gute Menschen wenden zumindest das einfache Grundwissen fehlerfrei an, böse nicht.
Gute Menschen erkennt man an der absolut freiwilligen Anwendung des einfachen Wissen.
Eine Nichtanwendung ist ja der Beweis der Bosheit oder Dummheit.
-
Beispiel für Grundlagenwissen:
Die Erde spendet uns allen die S E L B E N 24 Stunden Zeit pro Tag. = Es existiert Grundzeit der Arbeitszeit.
Von Grund auf ehrliche Wirtschaftsweise, müssen dieses Wissen anwenden ob sie das Wissen anwenden wollen oder nicht.

Hmm... - Ich sag mal so @Feuerseele Wissen ist für jeden Menschen vorhanden, ein Gewissen aber haben böse Menschen nicht. Denn hätten böse Menschen ein Gewissen, dann würde dies sie hin und wieder plagen - du weißt schon, was ich meine - da es das aber offensichtlich nicht tut, ist da wohl jedenfalls dem Anschein nach kein "funktionierendes Gewissen" vorhanden. Wenn das Gewissen plagt, besteht die Möglichkeit auf Reue, danach kommt die Umkehr und danach die Buße und man wird ein guter Mensch.

Ein gutes Gewissen bedingt nur, dass man das Grundwissen absolut richtig macht.

Bösen Menschen besitzen - wie alle anderen Menchen - Grundwissen.
Dem Grundwissen kann kein Mensch zuwider handeln, - nicht ohne Absicht und schon gar nicht dauerhaft.
Wenn bösen Menschen das Gewissen nicht plagt, dann plagt - früher oder später - die Peinlichkeit in der Öffentlichkeit.

Böse Menschen reduzieren sich (m.E. automatisch) mit der steigenden Anzahl der Menschen, die sich des grundlegenden Wissens bewusst (geworden) sind, und daher immer mehr Menschen die böse Menschen bloßstellen können und dies tun solten, damit das Böse ein Ende haben kann.
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Nochmal mit anderen Worten:
Wissenschaftlich bewiesenes Grundwissen steht allen Menschen absolut freiwillig zur Anwendung Verfügung und dem ist kinderleicht zu folgen. Darum können Menschen ein schlechtes Gewissen bekommen oder werden der Peinlichkeit ausgesetzt.

Die bedingungslose grundsätzliche Anwendung von Grundwissen beweist, den guten Menschen.
Die dauerhafte willentliche Nichtanwendung vom Grundwissen beweist, den bösen Menschen.
Doch Vorsicht: Die Nichtanwendung vom Grundwissen kann auch aus geistiger Blindheit = Dummheit erfolgen.
Doch (Gott sei Dank) ist Dummheit eine Frage der Zeit und keine Frage der Absicht.
Zumindest will kein Mensch den höchste Grad der Dummheit besitzen/tragen. ..schon gar nicht Dauerhaft.

Also lässt sich sagen: Wenn das zarte Gewissen keine Wirkung hinterlässt, dann kommt als nächstes die Peinlichkeit und schlägt zu. ...ggf. heftig und urplötzlich.

Das Gewissen macht m.E. nur aufmerksam und bietet die Chance zum Nach-u. Umdenken.

Feuerseele schrieb:Die bedingungslose grundsätzliche Anwendung von Grundwissen beweist, den guten Menschen.
Die dauerhafte willentliche Nichtanwendung vom Grundwissen beweist, den bösen Menschen.
Doch Vorsicht: Die Nichtanwendung vom Grundwissen kann auch aus geistiger Blindheit = Dummheit erfolgen.
Doch (Gott sei Dank) ist Dummheit eine Frage der Zeit und keine Frage der Absicht.

Du erklärst das Problem in deinen Überlegungen ja schon selbst @Feuerseele - Nicht jede Nichtanwendung von Wissen ist Bösheit. Nein, boshaft ist man dann, wenn man böse Absichten hat, und die böse Tat ist dann die Handlung in böser Absicht - egal was man weiß und ob oder wieviel an Wissen man anwendet.

Mit Dummheit, Gewissen oder freiem Willen hat das erstmal nichts zu tun.

Meine Aussage war, dass die Bösen kein Gewissen haben, welches sie aufmerksam machen oder zum Umdenken anstoßen könnte.

nocheinPoet schrieb:Wo kommen wir denn dahin, läuft doch auf Cogito ergo sum (Ich denke also bin ich) hinaus.

Nicht wirklich. Descartes - den ich sehr wertschätze - schrieb seine Meditationen 1641 (und natürlich hat es danach noch einiges an philosophischen Erkenntnissen gegeben). Im Kern handelt es sich bei Descartes um einen Rationalisten, der versucht jegliche Erkenntnisse auf Basis der Vernunft zu begründen (im Gegensatz zu heute eher üblichen Empirie).
Den ersten Einwand brachtest du schon selbst - das "Ich" ist alles andere als selbstverständlich. Der andere Teil ist aber auch nicht besser, was soll denn ein "ich bin" eigentlich an der Stelle heißen? Frei von Vorstellungen wie Raum und Zeit, von Einzahl und Mehrzahl, von Körperlichkeit usw.
Natürlich stimme ich dem Satz "Ich denke als bin ich." zu. Aber nicht im Sinne Descartes, der darin ja ein absolute Wahrheit vermutet, eine nicht mehr hinterfragbare Basis für alle weiteren Erkenntnisse.

nocheinPoet schrieb:ich behaupte nun mal, durch die Gewissheit der eigenen Existenz, kann geschlussfolgert werden, dass es etwas geben muss, was diese ermöglicht

Meinst du das an der Stelle im Sinne von Ursache / Wirkung? Das etwas geben muss das uns "verursacht"? Oder das es etwas geben muss, das unsere Existenz voraussetzt?

nocheinPoet schrieb:Konkret, kann ich ohne Raum existieren?

Ich hatte dich schon mal auf die Kategorien von Kant hingewiesen. Hier noch mal. Die Vorstellung von Raum ist im Kern eine Vorstellung von Relationen. Und genau das sind sie - Vorstellungen. Genauer: Grundlagen unseres Denkes das Vorstellungen überhaupt erst ermöglicht. Könnten wir uns eine Existenz außerhalb des Raumes vorstellen? Ich denke nicht. Wir können das zwar sprachlich ausdrücken (Gott existiert außerhalb von Raum & Zeit, Einhörner ebenfalls) aber konkret können wir uns darunter nichts denken. Und erst Recht können wir uns selbst nicht denken außerhalb vom Raum.

nocheinPoet schrieb:Sollte man nicht alleine auf Grund der Sicherheit der eigenen Existenz auch als gesichert annehmen können, dass es einen Raum für diese Existenz geben muss?

Nein hier "verwechselst" die Voraussetzung etwas Denken zu können, mit einer eigenständigen Existenz. Das kann so sein, muss aber nicht. Vielleicht können wir es uns nur so denken, ohne das es sich tatsächlich so verhält (oder auch "weil es sich so verhält" - da ist es wieder, das Unentscheidbare). Da unser gesamtes Denken durch die Vorstellung des Raumes geprägt ist, sind wir eben darin gefangen.
Aber im Grunde hast du Recht: denn pragmatisch ist das wohl in jedem Fall, auch wenn es sich nicht um eine logische Schlussfolgerung handelt. Wenn wir davon ausgehen, dass wir selbst existieren und uns selbst nur als "im Raum" vorstellen können, dann sollten wir wohl auch von der Existenz des Raumes ausgehen.

nocheinPoet schrieb:Also haben wir nun: Raum, Etwas, Zeit, Veränderung, Gedanken, Ich

Und noch ein paar weitere Dinge wie Einzahl/Vielzahl (das ich bedingt ein Du und ein Wir usw.), Relationen zueinander etwa.

nocheinPoet schrieb:Würde hier nun behaupten, die Regeln obliegen nicht meinem Denken, sie stehen über mir. Nicht ich bin da, denke, und erschaffe durch mein Denken den Raum, das Etwas, die Zeit, die Veränderung und die Regeln welche die Bewegung ermöglichen und vorgeben.

Und hier trennen sich wieder unsere (geistigen) Wege. Wie oben dargestellt handelt es sich dabei erstmal um a priori Voraussetzungen um überhaupt etwas denken zu können. Um einen Möglichkeitsraum für das Denken zu schaffen. Doch dieser ist - aus meiner Sicht - vollkommen notwendig durch unser Menschsein bestimmt.
Würde eine Intelligenz die auf Pilzen, Insekten oder Maschinen basiert überhaupt zu einem Begriff wie "Ich" kommen? Ich bezweifle das. Aber selbst wenn es sich um eine allgemeine Voraussetzung für (intelligentes) Denken überhaupt handelt, ist es immer noch unentscheidbar ob wir die Welt nun nur so wahrnehmen können - oder ob sie tatsächlich so beschaffen ist. Ob es etwas "außer" uns ist.
Aber ist diese Unsicherheit überhaupt problematisch? Was wir haben ist doch am Ende nur die Welt ebenso wie wir sie denken können, eine andere werden wir nie erfahren. Es gibt nur diese für uns, keine andere. Es ist am Ende völlig unerheblich ob sie "tatsächlich" so ist oder nur in unserer Vorstellung, ob Raum nun Bedingung für unser Denken ist oder Tatsache in der Welt außer uns. Es macht - praktisch - keinen Unterschied.
Warum aber strebst du und streben so viele Menschen danach, Wahrheiten zu finden die außerhalb ihrer selbst liegen, Wahrheiten die nicht nur für sie selbst gelten, sondern immer, überall und unabhängig von jeglicher Existenz?
Weil sie glauben wollen. Weil es sie transzendiert, weil es den Menschen über den Menschen erhebt. Es hat etwas tragisch Glorreiches und ich vermute dahinter eine christliche Prägung.
Das Christentum trägt den Kern für den Glauben an "absolute Wahrheiten" in sich und damit auch den Kern für das was für unsere moderne Weltanschauung und Wissenschaft so maßgeblich ist. Das ist es warum ich das für diesen Thread so relevant halte - am Ende nimmt sich ein Glauben "an die Wissenschaft" nicht viel mit einem Glauben "an den einen wahren Gott".

nocheinPoet schrieb:Wie geschrieben, man sollte mal etwas näher schauen, wie man Dinge belegen kann, ob es Wahrheiten geben kann, die nicht empirisch belegt sein müssen.

Das ist der Punkt. Aber wir können dies schlecht für die eine Sache annehmen (die Mathematik) aber bei der anderen (der eine wahre Gott) dann wieder fordern. Entweder die empirische Erfahrung ist Bedingung für eine sinnvolle Annahme das etwas existiert - oder sie ist es nicht. Ich persönlich halte ein reden über etwas das jenseits der Erfahrung existieren soll für eine inhaltsleere Aussage. Das etwas "ist" bedeutet am Ende, das es in irgendeiner Form erfahren wird oder zumindest erfahren werden kann.
Denn schauen wir uns das Gegenteil an, dann würde es Dinge, Ideen, "Sachen" geben können die existieren, ohne das jemals irgendwer auch nur die Möglichkeit besitzt davon Kenntnis zu nehmen. Es gibt das große "Schwüglihu" das jenseits aller Erfahrung lauert und die letzte Ursache aller Ursache ist und die Regeln für alle Regeln aufstellt. Niemand kann es sehen, niemand verstehen, niemand erfahren. Klingt das für dich noch nach einer sinnvollen Aussage? Wie willst du derartiges Geschwurbel ausschließen, wenn Existenz unabhängig von Erfahrung möglich sein soll?

Ein kurzer Exkurs:

nocheinPoet schrieb:ch bin ein Freund von Nietzsche, oder ich sage mal, ich mag seine Gedanken, bin ganz sicher aber kein Nihilist, im Gegenteil. Wenn man keinen Sinn im Sein sehen mag, gut, aber man könnte den Sinn auch eben im Sein sehen. Ich war wohl so um 14 Jahre alt, als ich durch mein Grübeln das fand, was Nietzsche die Ewige Wiederkunft nennt.

An einem Morgen im frühen Sommer, der Himmel war blau, es war warm, der Duft der Blumen lang berauschend in der Luft, und ich war einfacher voller Freude und ergriffen von dem Moment, dem Sein an sich in diesem Augenblick. Dann erschrak ich bei dem Gedanken, dass all das ja vergänglich wäre, nur im Jetzt sei, für immer wohl verloren gehen würde und fragt mich, worin denn dann nur der Sinn liegen könnte.

Und dann ohne weiter Überlegung durchströmte mich ein Gedanke fast wie eine fremde Stimme, der da war, nichts geht verloren, nicht kann verloren gehen, wohin sollte es verloren gehen, wie sollte das was ist denn nicht mehr sein können. Ja es war ein Gefühl, eine Wahrheit, eine Erkenntnis, welche ich nach so vielen Jahren nur schwerlich in passende Worte kleiden kann.

Hm, dann ist die ewige Wiederkunft für dich aber etwas völlig anderes als es Nietzsche sah. Für Nietzsche ist die ewige Wiederkehr etwas das jeden Sinn negiert:

Denken wir den Gedanken in seiner furchtbarsten Form: das Dasein, so wie es ist, ohne Sinn und Ziel, aber unvermeidlich wiederkehrend, ohne ein Finale ins Nichts: »die ewige Wiederkehr«. Das ist die extreme Form des Nihilismus: das Nichts (das »Sinnlose«) ewig!

Quelle: Nietzsche, Fragment

Und mehr noch ist dieser Gedanke - die ewige Wiederkehr - etwas das Nietzsche höchst entzückt hat, das für seine Philosophie jedoch im Grunde ohne Bedeutung ist. Das ausgerechnet das dich bei Nietzsche anspricht, das du darin sogar einen tiefen Sinn, eine tiefe Wahrheit gefunden hast - es lässt mich immer wieder erstaunt zurück.
Da lehnt jemand jede absolute Wahrheit ob, ob moralisch oder in der Frage der erkennbaren Tatsachen und schafft es trotzdem eine konsistente Weltanschauung zu entwickeln. Und dann ziehst du aus seinem Werk eine absolute Wahrheit?
Mein ganzes Denken ist zutiefst von Nietzsche (und vielen anderen) geprägt, gerade deshalb stutze ich die Wahrheit immer wieder auf ein erträgliches, ein menschliches Maß zurück. Auf mein Maß.

nocheinPoet schrieb:Und will mal frech behaupten, das wäre eine Wahrheit, die unabhängig existiert und wahr ist. Die Frage ist wieder, kann man das belegen, beweisen, falsifizieren und kann die Aussage wahr ein und existieren, unabhängig von einem der sie denkt?

Ich weiß es nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen. Aber ich bringe auch hier ein Nietzsche Zitat:
"Nicht der Zweifel, die Gewißheit ist das, was wahnsinnig macht."

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wo kommen wir denn dahin, läuft doch auf Cogito ergo sum (Ich denke also bin ich) hinaus.

Nicht wirklich. Descartes - den ich sehr wertschätze - schrieb seine Meditationen 1641 (und natürlich hat es danach noch einiges an philosophischen Erkenntnissen gegeben). Im Kern handelt es sich bei Descartes um einen Rationalisten, der versucht jegliche Erkenntnisse auf Basis der Vernunft zu begründen (im Gegensatz zu heute eher üblichen Empirie).

Wir können Aussagen haben die man empirische prüfen kann, oder analytisch. Steigen wir mal etwas tiefer ein.

In der frühen analytischen Philosophie, insbesondere im Wiener Kreis, galten analytische Sätze als das eigentliche Thema der Philosophie. Es wurde behauptet, dass empirische Sätze von den Naturwissenschaften formuliert würden. Die einzigen wahrheitsfähigen nichtempirischen Sätze seien begriffliche Wahrheiten, die durch analytische Sätze formuliert würden. Alle Sätze, die keine analytischen Sätze und auch nicht empirisch überprüfbar sind, waren nach Ansicht der frühen analytischen Philosophie sinnlos. Diese Überzeugung führte dazu, dass weite Teile der klassischen Metaphysik als sinnlos betrachtet wurden.

Ein Problem dieser Position ist, dass die Behauptung, dass alle sinnvollen Sätze empirisch oder analytisch sein müssen, selbst ein nicht-empirischer und nicht-analytischer Satz ist.

Quelle: Wikipedia: Analytisches Urteil#Die analytische Philosophie

Ich bestreite erstmal, dass die Philosophie heute üblicher Weise nur empirische Aussagen für sinnvoll hält und anerkennt. Generell Deinen Ansatz, wenn eine Aussage nicht falsifiziert werden kann, ist sie ohne Wert, kann so sein oder auch nicht, keiner weiß es, kann ja nicht geprüft werden.

Offenbar vertrittst Du eine radikale und extreme Position des Nihilismus. Da bleibt dann aber eben wenig an Sicherheit. Für mich sind Aussagen wie, ich denke also bin ich, mehr kann ich mir nicht wirklich sicher sein, Gedankenspiele, ich gehe aber nicht wirklich davon aus, dass es außer mir nichts gibt.

Wie dem auch sei, ich teile Deine Position nicht nur nicht, ich widerspreche ihr.

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paxito schrieb:Den ersten Einwand brachtest du schon selbst - das "Ich" ist alles andere als selbstverständlich. Der andere Teil ist aber auch nicht besser, was soll denn ein "ich bin" eigentlich an der Stelle heißen? Frei von Vorstellungen wie Raum und Zeit, von Einzahl und Mehrzahl, von Körperlichkeit usw. Natürlich stimme ich dem Satz "Ich denke als bin ich." zu. Aber nicht im Sinne Descartes, der darin ja ein absolute Wahrheit vermutet, eine nicht mehr hinterfragbare Basis für alle weiteren Erkenntnisse.

Nun schrieb ich ja schon, mir geht der Satz auch etwas zu weit, und ich bin da mehr für, es denkt also ist es. ;)

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:ich behaupte nun mal, durch die Gewissheit der eigenen Existenz, kann geschlussfolgert werden, dass es etwas geben muss, was diese ermöglicht

Meinst du das an der Stelle im Sinne von Ursache / Wirkung? Das etwas geben muss das uns "verursacht"? Oder das es etwas geben muss, das unsere Existenz voraussetzt?

Sowohl als auch, oder wie auch immer, nur ein Ich oder ein denkendes Es ohne etwas anderes, ohne Raum, ohne ein Etwas das sich verändert halte ich für nicht möglich. Wie soll so ein Es sich von dem Es davor unterscheiden, wenn es denn denkt?

Und hier sehe ich keinen Grund nun diese Aussage empirisch prüfen zu müssen, zu sagen, wie können wir das falsifizieren, denn wenn nicht, ist es nur Glaube und eine Aussage ohne Wert.

Die reine Logik gibt hier die Existenz von etwas vor. Wenn "Es" denkt, dann muss es mehr geben als "Es".

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Konkret, kann ich ohne Raum existieren?

Ich hatte dich schon mal auf die Kategorien von Kant hingewiesen. Hier noch mal. Die Vorstellung von Raum ist im Kern eine Vorstellung von Relationen. Und genau das sind sie - Vorstellungen. Genauer: Grundlagen unseres Denkens das Vorstellungen überhaupt erst ermöglicht. Könnten wir uns eine Existenz außerhalb des Raumes vorstellen? Ich denke nicht. Wir können das zwar sprachlich ausdrücken (Gott existiert außerhalb von Raum & Zeit, Einhörner ebenfalls) aber konkret können wir uns darunter nichts denken. Und erst Recht können wir uns selbst nicht denken außerhalb vom Raum.

Ja und? Was schlussfolgerst Du nun daraus, dass wir etwas nicht denken können? Es kann dennoch so sein, es kann nicht so sein, es könnte so sein, aber wir können es nicht wissen? ... Und wo und wie willst Du den letzten Satz, diese Aussage falsifizieren können?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Sollte man nicht alleine auf Grund der Sicherheit der eigenen Existenz auch als gesichert annehmen können, dass es einen Raum für diese Existenz geben muss?

Nein hier "verwechselst" die Voraussetzung etwas Denken zu können, mit einer eigenständigen Existenz. Das kann so sein, muss aber nicht. Vielleicht können wir es uns nur so denken, ohne das es sich tatsächlich so verhält (oder auch "weil es sich so verhält" - da ist es wieder, das Unentscheidbare). Da unser gesamtes Denken durch die Vorstellung des Raumes geprägt ist, sind wir eben darin gefangen.

Man muss sich hier nun nicht an das Wort "eigene"verbeißen. Und muss eine eigene Existenz auch eigenständig sein? Sollte ja nur das "ich" beschreiben, und offenkundig ist das ja nicht unabhängig. Was ist das für Dich, eine eigenständige Existenz?

Die Frage wäre doch auch mal, braucht es für eine denkendes "Es" eine physikalische und/oder materielle Welt.

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paxito schrieb:Aber im Grunde hast du Recht: denn pragmatisch ist das wohl in jedem Fall, auch wenn es sich nicht um eine logische Schlussfolgerung handelt. Wenn wir davon ausgehen, dass wir selbst existieren und uns selbst nur als "im Raum" vorstellen können, dann sollten wir wohl auch von der Existenz des Raumes ausgehen.

Ja sehr schön, aber bei Dir weiß ich nun nicht so richtig, was Du mit "davon ausgehen können/sollten" meinst. Denn diese Aussage, also die "Annahme" es müsste nun einen Raum existieren, ist doch wohl mehr logisch begründet. Du erkennst es dennoch nun an?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also haben wir nun: Raum, Etwas, Zeit, Veränderung, Gedanken, Ich ...

Und noch ein paar weitere Dinge wie Einzahl/Vielzahl (das ich bedingt ein Du und ein Wir usw.), Relationen zueinander etwa.

Wieso nun ein "wir" und ein "Du"?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Würde hier nun behaupten, die Regeln obliegen nicht meinem Denken, sie stehen über mir. Nicht ich bin da, denke, und erschaffe durch mein Denken den Raum, das Etwas, die Zeit, die Veränderung und die Regeln welche die Bewegung ermöglichen und vorgeben.

Und hier trennen sich wieder unsere (geistigen) Wege. Wie oben dargestellt handelt es sich dabei erstmal um a priori Voraussetzungen um überhaupt etwas denken zu können. Um einen Möglichkeitsraum für das Denken zu schaffen. Doch dieser ist - aus meiner Sicht - vollkommen notwendig durch unser Menschsein bestimmt.

Das könntest Du mal konkretisieren, ich sehe hier eine Schleife, also in Deiner Aussage.

Mal gefragt, wenn ich bin und existiere und denke, steht mir es denn dann frei zu denken, könnte ich auch nicht denken? Könnte ich existieren und mal nicht denken? Könnte dann etwas existieren, dass nicht denkt?

Wir gehen doch davon aus, dass - weil "es" denkt - etwas existiert. Egal was, und wir nehmen nun auch mal die Existenz eines Raumes an, in dem "Es" eben denkt. Natürlich gibt es auch Zeit und Veränderung.

Können wir diese Existenz von dem Etwas vom Denken trennen?
Kann erst was existieren und nicht denken und dann anfangen zu denken?

Wie dem auch sei, ich bestreite die Annahme, dass der Raum für das "Es" durch das Denken selber geschaffen wird.

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paxito schrieb:Würde eine Intelligenz die auf Pilzen, Insekten oder Maschinen basiert überhaupt zu einem Begriff wie "Ich" kommen? Ich bezweifle das. Aber selbst wenn es sich um eine allgemeine Voraussetzung für (intelligentes) Denken überhaupt handelt, ist es immer noch unentscheidbar ob wir die Welt nun nur so wahrnehmen können - oder ob sie tatsächlich so beschaffen ist. Ob es etwas "außer" uns ist.

Tiere mit einem einsprechenden Gehirn verfügen über eine Selbstwahrnehmung, ein Selbstbewusstsein, ich gehe mal davon aus, dass ein genügend komplexes System ein Selbstbewusstsein entwickelt, ist nur erstmal eine Annahme.

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paxito schrieb:Aber ist diese Unsicherheit überhaupt problematisch? Was wir haben ist doch am Ende nur die Welt ebenso wie wir sie denken können, eine andere werden wir nie erfahren. Es gibt nur diese für uns, keine andere. Es ist am Ende völlig unerheblich ob sie "tatsächlich" so ist oder nur in unserer Vorstellung, ob Raum nun Bedingung für unser Denken ist oder Tatsache in der Welt außer uns. Es macht - praktisch - keinen Unterschied.

Ja wie auch immer, und?

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paxito schrieb:Warum aber strebst du und streben so viele Menschen danach, Wahrheiten zu finden die außerhalb ihrer selbst liegen, Wahrheiten die nicht nur für sie selbst gelten, sondern immer, überall und unabhängig von jeglicher Existenz?

Warum strebst Du nicht danach?

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paxito schrieb:Weil sie glauben wollen. Weil es sie transzendiert, weil es den Menschen über den Menschen erhebt. Es hat etwas tragisch Glorreiches und ich vermute dahinter eine christliche Prägung.

Das ist eine Behauptung, eine Aussage, wie willst Du die falsifizieren können? Du glaubst das doch nur so. Ich bestreite das, ich will nicht glauben, ich will wissen und verstehen. Und ich bestreite da eine christliche Prägung. Und auch vor vielen 1.000 Jahren, lange bevor die Bibel gepinselt wurde, haben Menschen die Welt hinterfragt und wollten sie verstehen. Sie wollten nicht glauben.

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paxito schrieb:Das Christentum trägt den Kern für den Glauben an "absolute Wahrheiten" in sich und damit auch den Kern für das was für unsere moderne Weltanschauung und Wissenschaft so maßgeblich ist. Das ist es warum ich das für diesen Thread so relevant halte - am Ende nimmt sich ein Glauben "an die Wissenschaft" nicht viel mit einem Glauben "an den einen wahren Gott".

Heftig, nein, bestreite ich vehement, es gibt keinen Glauben an die Wissenschaft, Du konstruierst Dir hier was und tust so, als wäre es so. Es gibt elementare Unterschiede zwischen der Wissenschaft und der Religion. Das eine hat was mit Wissen zu tun, das andere mit Glauben.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Wie geschrieben, man sollte mal etwas näher schauen, wie man Dinge belegen kann, ob es Wahrheiten geben kann, die nicht empirisch belegt sein müssen.

Das ist der Punkt. Aber wir können dies schlecht für die eine Sache annehmen (die Mathematik) aber bei der anderen (der eine wahre Gott) dann wieder fordern.

Gibt ja doch schon Unterschiede, die Existenz der Mathematik steht ja außer Frage. Die von Gott hingegen ist nicht bestätigt.

Ist nun so, es ging hier nicht um die Frage, existiert die Mathematik und existiert Gott, Du stiegst ja bei meiner Aussage ein, die Mathematik würde auch unabhängig von Raum und Zeit und Bewusstsein existieren, sie wäre etwas Übergeordnetes, etwas das immer ist. Und dem gegenüber stand ja nicht die Aussage, das würde so auch für Gott gelten.

Wie geschrieben, die Existenz der Mathematik steht ja nicht infrage, ich habe nur gefragt, was könnte ich alles wegnehmen und die Mathematik würde dennoch bleiben.

Mit Gott geht es so nicht, weil wir die Existenz von Gott ja nicht belegt haben.

Meine Aussage an der Du Dich ja reibst ist eben, ich kann alles aus dem Universum nehmen, sogar Raum und Zeit und die Mathematik würde bleiben. Ja ist schon eine interessante Überlegung, wie das so gehen soll ... :D

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paxito schrieb:Entweder die empirische Erfahrung ist Bedingung für eine sinnvolle Annahme das etwas existiert - oder sie ist es nicht. Ich persönlich halte ein reden über etwas das jenseits der Erfahrung existieren soll für eine inhaltsleere Aussage. Das etwas "ist" bedeutet am Ende, das es in irgendeiner Form erfahren wird oder zumindest erfahren werden kann.

Bleibt ja Dir frei überlassen, andere glauben an Gott und sind gut drauf, sie erkennen da viel Inhalt. Wie anfangs schon geschrieben, ich teile nicht Deine Meinung, man müsste jede Aussage zur Existenz empirisch belegen können, da sie sonst ohne Gehalt wäre.

Und es bringt ja auch nichts, auch Deine Aussage selber schwebt ja frei im Raum und wäre nicht belegbar.

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paxito schrieb:Denn schauen wir uns das Gegenteil an, dann würde es Dinge, Ideen, "Sachen" geben können die existieren, ohne das jemals irgendwer auch nur die Möglichkeit besitzt davon Kenntnis zu nehmen.

Ja und wo ist nun das Problem? Gibt wohl auch Stellen des Universums, außerhalb unseres Ereignishorizontes, recht sicher sogar, so Wissenschaft eben, kein Physiker "glaubt" oder behauptet, dahinter existiert nun nichts, weil es für niemanden nicht mal eine theoretische Möglichkeit gibt, davon Kenntnis zu nehmen.

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paxito schrieb:Es gibt das große "Schwüglihu" das jenseits aller Erfahrung lauert und die letzte Ursache aller Ursache ist und die Regeln für alle Regeln aufstellt. Niemand kann es sehen, niemand verstehen, niemand erfahren. Klingt das für dich noch nach einer sinnvollen Aussage? Wie willst du derartiges Geschwurbel ausschließen, wenn Existenz unabhängig von Erfahrung möglich sein soll?

Dein "Schwüglihu" steht ja wohl nun für Gott und ich halte das für eine sinnvolle Aussage.

Resümieren wir mal etwas, gegenüber stehen sich Gott und die Mathematik und die Frage deren Existenz, konkreter, deren mögliche unabhängige Existenz von Bewusstsein, Raum und Zeit.

Ich schrieb ja mehrfach, in meiner Vorstellung kann es auf Grund von logischen Überlegungen kein Nichts geben. Es muss immer etwas sein.

Da stellt sich für mich nicht die Frage, ob es eine erste Ursache gab, und nach dem ersten Etwas welche die Regeln aufstellte und aufstellt.

Und es stehen sich gegenüber die Aussagen, Existenz ist ohne etwas möglich, das dieser erfährt und eben, Existenz ist ohne Erfahrung diese nicht möglich. Anscheinend können beide Aussagen nicht falsifiziert werden, sollten für Dich dann beide ohne Wert sein. Offenbar reibst Du Dich aber an meiner mehr als an der Deinen.

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paxito schrieb:Ein kurzer Exkurs:

nocheinPoet schrieb:Ich bin ein Freund von Nietzsche, oder ich sage mal, ich mag seine Gedanken, bin ganz sicher aber kein Nihilist, im Gegenteil. Wenn man keinen Sinn im Sein sehen mag, gut, aber man könnte den Sinn auch eben im Sein sehen. Ich war wohl so um 14 Jahre alt, als ich durch mein Grübeln das fand, was Nietzsche die Ewige Wiederkunft nennt.

An einem Morgen im frühen Sommer, der Himmel war blau, es war warm, der Duft der Blumen lang berauschend in der Luft, und ich war einfacher voller Freude und ergriffen von dem Moment, dem Sein an sich in diesem Augenblick. Dann erschrak ich bei dem Gedanken, dass all das ja vergänglich wäre, nur im Jetzt sei, für immer wohl verloren gehen würde und fragt mich, worin denn dann nur der Sinn liegen könnte.

Und dann ohne weiter Überlegung durchströmte mich ein Gedanke fast wie eine fremde Stimme, der da war, nichts geht verloren, nicht kann verloren gehen, wohin sollte es verloren gehen, wie sollte das was ist denn nicht mehr sein können. Ja es war ein Gefühl, eine Wahrheit, eine Erkenntnis, welche ich nach so vielen Jahren nur schwerlich in passende Worte kleiden kann.

Hm, dann ist die ewige Wiederkunft für dich aber etwas völlig anderes als es Nietzsche sah.

Nun ja, der eine mag es, der andere nicht.

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paxito schrieb:Für Nietzsche ist die ewige Wiederkehr etwas das jeden Sinn negiert:

„Denken wir den Gedanken in seiner furchtbarsten Form: das Dasein, so wie es ist, ohne Sinn und Ziel, aber unvermeidlich wiederkehrend, ohne ein Finale ins Nichts: »die ewige Wiederkehr«. Das ist die extreme Form des Nihilismus: das Nichts (das »Sinnlose«) ewig!“

Quelle: Wikipedia: Nihilismus#Nietzsche

Und mehr noch ist dieser Gedanke - die ewige Wiederkehr - etwas das Nietzsche höchst entzückt hat, das für seine Philosophie jedoch im Grunde ohne Bedeutung ist.

Tja der gute Nietzsche. Ich habe mich ja auch lange gefragt, was könnte den ein Sinn überhaut sein, was wäre das der Sinn?

Offenbar streben wir im Leben bestimmte Ziele an, materiell, spirituell und was auch immer. Tolle Frau, viele Kinder, viel Geld, guten Job, geliebt zu werden, tollen Sex, großes Auto, Glück und Befriedigung alle unserer Sinne und Bedürfnisse.

Wir haben also Ziele, die wir erreichen wollen, was wäre wenn wir sie alle erreichen, alle erreicht haben?

Wir hätten den optimalsten Zustand gefunden, jedes unserer Atom ist an der perfekten Stelle, auch alle Atome in unserer Umgebung haben den besten Ort gefunden. Wir haben das Universum aufgeräumt, alles ist wie es sein sollte.

Jede Veränderung würde nun das Optimum zerstören, wir erfahren das beste Gefühl, denken den tollsten Gedanken, alles ist mal so richtig geil gut. Und dann? Ist es der Sinn dieses Ziel zu erreichen? Oder zu versuchen dieses Ziel zu erreichen?

Wenn ich sage, in allem Sein liegt kein Sinn, impliziere ich doch, es muss einen solchen geben. Wäre das eben nicht ein Ziel? Was soll das sein, ein Sinn? Was ist sinnvoll und was nicht?

Wenn mich der Gedanke der ewigen Wiederkehr erschreckt, oder traurig macht, oder ich was destruktives darin fühle, weil im Sein selber ja kein Sinn zu liegen scheint, da es ewig wiederkehrt, warum könnte ich es nicht auch genauso andersherum erfahren?

Wenn ich schon nach einem Sinn suchen muss, warum auch immer, warum kann er nicht im Sein selber liegen, im Hier und Jetzt? In der Erfahrung eines jeden Augenblickes?

Weiß nicht ob Du es gelesen hast, habe hier mal was geschrieben, ich schreibe es eben noch mal kurz ...

Ich habe Bilder auf meinem Rechner, von Verwandten, Katzen, die nun nicht mehr sind, von schönen Tagen, und ich habe viele Dinge die mir lieb und wichtig sind. Und es gibt Kunst und tolle Musik, sollte alles doch nie nicht verloren gehen, Menschen bauen dafür Museen. Stellen wir uns vor, es gibt und Menschen noch in einer Million Jahren, man was haben wir an Bücher und Musik und Kunst geschaffen, alles müssen wir sichern, für die Nachwelt bewahren, die Welt selbst wird immer mehr zu einem einzigen Museum.

Was ist dann in einer Milliarde Jahre?
Und was wenn die Zeit endlos ist?
Und wenn es neben uns noch viele andere Zivilisationen gibt, die Museen bauen?

Zwangsläufig, wenn es genug Zeit gibt, würden wir jedes freie Atom des Universums benutzen um die Dinge zu formen, die uns lieb und wichtig sind, das ganze Universum würde ein einiges Museum, und wir hätten keine Atome mehr frei.

Ich mag traurig sein, denn meine Gedanken können verloren gehen.

Offensichtlich können wir nicht alles retten und aufbewahren.

Nun könntest Du einwenden, ich schrieb doch gerade erst, ich hätte die Erkenntnis gehabt, nichts kann verloren gehen ...

Ja, auch das ist wahr, aber nicht in dem Sinne, dass man es in Raum und Zeit mit Materie speichert.

Da kommen wir wieder zur Frage nach dem Sinn, warum kann der Tanz der Dinge nicht der Sinn selber sein?

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paxito schrieb:Das ausgerechnet das dich bei Nietzsche anspricht, das du darin sogar einen tiefen Sinn, eine tiefe Wahrheit gefunden hast - es lässt mich immer wieder erstaunt zurück.

Tja, was soll ich dazu nun sagen, ist wie es ist. :D

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paxito schrieb:Da lehnt jemand jede absolute Wahrheit ob, ob moralisch oder in der Frage der erkennbaren Tatsachen und schafft es trotzdem eine konsistente Weltanschauung zu entwickeln. Und dann ziehst du aus seinem Werk eine absolute Wahrheit?

Warum denn nicht?

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paxito schrieb:Mein ganzes Denken ist zutiefst von Nietzsche (und vielen anderen) geprägt, gerade deshalb stutze ich die Wahrheit immer wieder auf ein erträgliches, ein menschliches Maß zurück. Auf mein Maß.

Nun, ja, ich sehe wohl im Sein selber den Sinn, wenn es denn einen braucht.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und will mal frech behaupten, das wäre eine Wahrheit, die unabhängig existiert und wahr ist. Die Frage ist wieder, kann man das belegen, beweisen, falsifizieren und kann die Aussage wahr ein und existieren, unabhängig von einem der sie denkt?

Ich weiß es nicht. Ich kann es mir nicht vorstellen. Aber ich bringe auch hier ein Nietzsche Zitat:

Nicht der Zweifel, die Gewissheit ist das, was wahnsinnig macht …

Quelle: https://www.aphorismen.de/zitat/110022

Man hat es eben nicht immer leicht ...

nocheinPoet schrieb:Man hat es eben nicht immer leicht ...

Wobei ich mich frage und das ernsthaft, ob es nicht das Volumen eines Gehirns nach der Frage zu Gott überfordern könnte?
Wenn das Gehirn sich wie das Herz vergrößern sollte, dann könnte es ein Gesundheitsproblem werden.
Ne Spaß beiseite, Wissen ist Macht, Glauben spielt dann wohl nur noch eine untergeordnete Rolle, die das Gehirn nicht so strapaziert als fundamentales Wissen, was geordnet und sortiert werden muss, um die Frage nach Gott implizieren zu können?

Beneidenswert Menschen für mich, die nur ein Kleinhirn und kaum Wissen haben, aber sich einer Göttlichkeit zugezogen fühlen, um ihr Ebenbild in ihm erkennen zu wollen, ohne ihr Gehirn mit komplizierten Fragen zu beschäftigen, die eh kaum jemand verifizieren kann? Lach, der Kalauer ist von mir.

Schönen Abend noch!

nocheinPoet schrieb:Ich bestreite erstmal, dass die Philosophie heute üblicher Weise nur empirische Aussagen für sinnvoll hält und anerkennt.

Und du hast völlig Recht mit deinem Verweis auf analytische Wahrheiten. 1+1 ist 2, diese Aussage ist wahr. Aber auch bei den analytischen Wahrheiten gelten zwei Dinge: erstens, sie müssen falsifiziert werden können, zweitens, sie müssen in einer menschlichen Sprache artikuliert werden. Auf „vom Menschen unabhängige Wahrheiten“ stoßen wir hier nicht.

nocheinPoet schrieb:Ja und? Was schlussfolgerst Du nun daraus, dass wir etwas nicht denken können?

Das unser Denken offensichtlich so strukturiert ist, das wir nicht anders können.

nocheinPoet schrieb:Es kann dennoch so sein, es kann nicht so sein, es könnte so sein, aber wir können es nicht wissen?

Letzteres. Wobei diese Möglichkeit im Grunde unerheblich ist.

nocheinPoet schrieb:Ja sehr schön, aber bei Dir weiß ich nun nicht so richtig, was Du mit "davon ausgehen können/sollten" meinst.

Es bleibt die - theoretische - Möglichkeit, das es eine von unserem Denken, unserer Wahrnehmung usw. unabhängige Wirklichkeit gibt, die völlig anders geartet ist und unsere Vorstellungen sind nichts als Irrtümer. Da wir diese unabhängige Wirklichkeit aber nie erfahren werden, ist das praktisch egal. Wir leben eben in der Welt die wir wahrnehmen und denken können, nur diese ist für uns von Belang (diese Haltung ist m.E. der wesentliche Unterschied zwischen Nihilismus und Solipsismus, zwischen Nietzsche und Descartes).
Es ist genau das, was du im Schluss forderst:

nocheinPoet schrieb:Wenn ich schon nach einem Sinn suchen muss, warum auch immer, warum kann er nicht im Sein selber liegen, im Hier und Jetzt? In der Erfahrung eines jeden Augenblickes?

nocheinPoet schrieb:Du erkennst es dennoch nun an?

Bedingt, ja. Der Knackpunkt - die unabhängige Existenz von XYZ - der bleibt bestehen. Aber beachte bitte, dass das solange unproblematisch bleibt, wie man das nicht fordert.

nocheinPoet schrieb:Gibt ja doch schon Unterschiede, die Existenz der Mathematik steht ja außer Frage. Die von Gott hingegen ist nicht bestätigt.

Es gibt eine Form der Existenz Gottes, die durchaus bestätigt ist. Nämlich die als geistiger Inhalt, als Idee, als etwas vom Menschen gemacht und gedacht. Schwierig wird es - wie m.E. bei der Mathematik - erst dann, wenn diese Existenz mehr sein soll, vom Menschen unabhängig und absolut wahr. Aber das ist eben genau das, was die meisten Gläubigen annehmen, es ist Kern ihres Glaubens.
Ich ticke da anders, meine Götter sind meine Götter, ich glaube an sie. Wenn jemand anderes an sie glaubt, freut mich das, aber ich käme nie auf den Gedanken das zu fordern.
Wie dem auch sei, verstehst worin ich hier die Ähnlichkeit der Problematik sehe? Und warum ich Atheisten wie Religiösen immer wieder gerne vorwerfe, das sie am Ende nur eine absolute Wahrheit gegen eine andere absolute Wahrheit ausgetauscht haben?

nocheinPoet schrieb:Meine Aussage an der Du Dich ja reibst ist eben, ich kann alles aus dem Universum nehmen, sogar Raum und Zeit und die Mathematik würde bleiben. Ja ist schon eine interessante Überlegung, wie das so gehen soll ...

Genauso geht es mir mit dem transzendenten Gott, der außerhalb des Universums bestehen soll. Ich kann das als Glaubenshaltung akzeptieren, beides. Aber eben nicht mehr. Auch die Mathematik scheint mir - wie die Bibel oder andere religiöse Werke - als vom Menschen gemacht und damit immer den menschlichen Beschränkungen unterworfen. Ich weiß du siehst das anders.

nocheinPoet schrieb:Ich schrieb ja mehrfach, in meiner Vorstellung kann es auf Grund von logischen Überlegungen kein Nichts geben. Es muss immer etwas sein.
Da stellt sich für mich nicht die Frage, ob es eine erste Ursache gab, und nach dem ersten Etwas welche die Regeln aufstellte und aufstellt.

Die ewige Wiederkehr. Ich gebe zu, der Gedanke an ein zyklisches Universum ist verlockend und ich kann dich da durchaus verstehen. Aber erlaube die Frage, in welchem Sinne sind die Zyklen danach und davor für diesen in dem wir uns befinden relevant?

nocheinPoet schrieb:Tja der gute Nietzsche. Ich habe mich ja auch lange gefragt, was könnte den ein Sinn überhaut sein, was wäre das der Sinn?
Offenbar streben wir im Leben bestimmte Ziele an, materiell, spirituell und was auch immer. […]
Jede Veränderung würde nun das Optimum zerstören, wir erfahren das beste Gefühl, denken den tollsten Gedanken, alles ist mal so richtig geil gut. Und dann? Ist es der Sinn dieses Ziel zu erreichen? Oder zu versuchen dieses Ziel zu erreichen?

Was du hier beschreibst ist der Zustand des letzten Menschen. Dazu ein Zitat vom ollen Nietzsche:

“Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern?" - so fragt der letzte Mensch und blinzelt.
Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten.
,,Wir haben das Glück erfunden" - sagen die letzten Menschen und blinzeln.
Sie haben die Gegenden verlassen, wo es hart war, zu leben:
denn man braucht Wärme.

Quelle: Nietzsche, also sprach Zarathustra

Du siehst, das dieses „Optimum“ nicht unbedingt als optimal gesehen werden muss. Denn: wer zwingt uns dazu, Ziele zu setzen die wir erreichen können? Sind nicht die besten Ziele jene, die uns völlig unmöglich sind? Ist deine Sehnsucht nach Wahrheit und Erkenntnis nicht genau so ein Ziel, eines das den Menschen selbst überragt und ihn darum über sich hinaus wachsen lässt? Und ist das nicht wahrhaft menschlich? Der Sinn - wenn du mich fragst - liegt nicht in der Verwirklichung der eigenen Ziele. Er liegt im Heroismus.

nocheinPoet schrieb:Und es stehen sich gegenüber die Aussagen, Existenz ist ohne etwas möglich, das dieser erfährt und eben, Existenz ist ohne Erfahrung diese nicht möglich. Anscheinend können beide Aussagen nicht falsifiziert werden, sollten für Dich dann beide ohne Wert sein. Offenbar reibst Du Dich aber an meiner mehr als an der Deinen.

Um etwas klar zu stellen: ich bin kein Positivist, Empiriker o.ä.. Hier geht es erstmal nur um Aussagen. Etwas ganz anderes sind Erfahrungen. Diese können uns nämlich Eindrücke vermitteln, die wir nicht mehr klar benennen können. Deine Erfahrung der ewigen Wiederkehr, darin liegt vermutlich so etwas. Nennen wir es an dieser Stelle „mystisch“. Diese Erfahrungen können nicht mehr als falsifizierbare Aussagen ausgedrückt werden, wohl aber in Kunst, etwa in Poesie. Und darin liegt sehr viel „Sinn“.

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich bestreite erstmal, dass die Philosophie heute üblicher Weise nur empirische Aussagen für sinnvoll hält und anerkennt.

Und du hast völlig Recht mit deinem Verweis auf analytische Wahrheiten. 1 + 1 ist 2, diese Aussage ist wahr. Aber auch bei den analytischen Wahrheiten gelten zwei Dinge: erstens, sie müssen falsifiziert werden können, zweitens, sie müssen in einer menschlichen Sprache artikuliert werden. Auf „vom Menschen unabhängige Wahrheiten“ stoßen wir hier nicht.

Nein, recht aktuell, auch Tiere können rechnen und haben ein Zahlenverständnis:

https://www.welt.de/kmpkt/article173723559/Tiere-Ein-Affe-kann-rechnen-wie-ein-Grundschueler.html

Gibt noch mehr dazu. Also Du behauptest, eine analytische Wahrheit muss in einer menschlichen Sprache formuliert sein, ist eine Aussage, sollte selber falsifizierbar sein, empirisch, und nein. :D Ganz sicher können auch Außerirdische eine solche Aussage in ihrer Sprache formulieren und wir würden recht sicher den Sinn der Aussage greifen können. Gibt ja auch alte Sprachen, die nach Zeit wieder übersetzt werden, bei mathematischen Aussagen sollte das sogar noch viel einfacher sein.

Wir können vom Menschen unabhängige Wahrheiten finden, recht sicher, sehe kein Grund der das ausschließt.

Die Frage ist ja auch, gibt es sie, wir können sie nur nicht finden, oder kann es sie gar nicht geben, und hier stehst Du ja vorne in der Reihe und behauptest, es gibt keine Dinge, oder konkreter, die Aussage, es könnten von der Beobachtung unabhängige Dinge existieren, sei nicht zu falsifizieren und damit sinnfrei. Dabei ist Deine Aussage selber so betrachtet dann auch nicht zu falsifizieren und sinnfrei. Wo bringt so was nun etwas?

---

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ja und? Was schlussfolgerst Du nun daraus, dass wir etwas nicht denken können?

Das unser Denken offensichtlich so strukturiert ist, das wir nicht anders können.

Ja und? Finde nicht, dass Du nun irgendwas zu dem von mir gefragten geschrieben hast.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Es kann dennoch so sein, es kann nicht so sein, es könnte so sein, aber wir können es nicht wissen?

Letzteres. Wobei diese Möglichkeit im Grunde unerheblich ist.

Gut, also Wurst sagst Du ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ja sehr schön, aber bei Dir weiß ich nun nicht so richtig, was Du mit "davon ausgehen können/sollten" meinst.

Es bleibt die - theoretische - Möglichkeit, das es eine von unserem Denken, unserer Wahrnehmung usw. unabhängige Wirklichkeit gibt, die völlig anders geartet ist und unsere Vorstellungen sind nichts als Irrtümer.

Die Frage ist eben, gibt es eine Realität außerhalb eines Betrachters oder kann es sie geben. Oder wir können auch fragen, warum sollte es sie nicht geben können. Nun sind wir ja eh in unserer Wahrnehmung gefangen, die Frequenzen der Strahlung, sichtbares Licht, Wärmestrahlung fühlen wir noch auf der Haut, Schall hören wir, dazu die Zeit die wir über Veränderung wahrnehmen. So sehen wir nicht wirklich wie Bäume wachsen. Wir erfahren somit ohne Frage nur einen kleinen Bruchteil der Realität. Aber wir haben ja Geräte entwickelt mit denen wir mehr erfahren können, offenkundig gibt es also mehr.

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paxito schrieb:Da wir diese unabhängige Wirklichkeit aber nie erfahren werden, ist das praktisch egal. Wir leben eben in der Welt die wir wahrnehmen und denken können, nur diese ist für uns von Belang (diese Haltung ist m.E. der wesentliche Unterschied zwischen Nihilismus und Solipsismus, zwischen Nietzsche und Descartes). Es ist genau das, was du im Schluss forderst:

nocheinPoet schrieb:Wenn ich schon nach einem Sinn suchen muss, warum auch immer, warum kann er nicht im Sein selber liegen, im Hier und Jetzt? In der Erfahrung eines jeden Augenblickes?

Du willst mir bei der Aussage als eingefleischter Nihilist nun zustimmen? Muss ich nun nicht verstehen, dachte es gibt für Dich keinen Sinn.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ja sehr schön, aber bei Dir weiß ich nun nicht so richtig, was Du mit "davon ausgehen können/sollten" meinst. Denn diese Aussage, also die "Annahme" es müsste nun einen Raum existieren, ist doch wohl mehr logisch begründet. Du erkennst es dennoch nun an?

Bedingt, ja. Der Knackpunkt - die unabhängige Existenz von XYZ - der bleibt bestehen. Aber beachte bitte, dass das solange unproblematisch bleibt, wie man das nicht fordert.

Ist schwierig, wenn Du zu wenig zitierst, ich muss mir hierzu dann immer den Kontext suchen. Habe das Zitat ergänzt, von Dir war nur der unterstrichene Teil.

Ja nun, geht wir mal weiter nach oben, verallgemeinern wir, die erste Ursache ohne Ursache, der selber unbewegte Beweger, die unabhängige Existenz. Kann etwas Unabhängiges existieren, und wenn nicht, was bedeutet das? Nehmen wir den Raum, kann er unabhängig existieren? Von der Physik her wohl nicht. Die Mathematik? Geht es von der Logik überhaupt? Wenn nicht, dann sind Existenzen immer voneinander abhängig? Dann kann es nicht nur das Eine geben? Egal was es auch immer sei?

Existiert die Existenz, als Möglichkeit, wenn gar nichts ist, und wenn dann wo? Existiert die Möglichkeit?

...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Gibt ja doch schon Unterschiede, die Existenz der Mathematik steht ja außer Frage. Die von Gott hingegen ist nicht bestätigt.

Es gibt eine Form der Existenz Gottes, die durchaus bestätigt ist. Nämlich die als geistiger Inhalt, als Idee, als etwas vom Menschen gemacht und gedacht.

Da gehe ich nicht mit, es existiert hier nur die Vorstellung von Gott, nicht Gott selber, denn in der Vorstellung selber besitzt er ja die Eigenschaft einer realen Existenz. Von den Gläubigen würde ich da doch Widerspruch erwarten, wenn man ihnen sagt, ja Euer Gott existiert, aber nur in Euren Vorstellungen und nicht unabhängig und außerhalb davon.

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paxito schrieb:Schwierig wird es - wie m.E. bei der Mathematik - erst dann, wenn diese Existenz mehr sein soll, vom Menschen unabhängig und absolut wahr. Aber das ist eben genau das, was die meisten Gläubigen annehmen, es ist Kern ihres Glaubens.

Das Problem in unserem Dialog ist die Sprache und das Fehlen eines soliden gemeinsamen Fundamentes. Was ist unabhängig und was absolut wahr und da sind wir bei der Frage, gibt es absolute Wahrheiten überhaupt, oder könnte es sie überhaupt geben.

Gibt es das nicht Betrachtete?

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paxito schrieb:Ich ticke da anders, meine Götter sind meine Götter, ich glaube an sie. Wenn jemand anderes an sie glaubt, freut mich das, aber ich käme nie auf den Gedanken das zu fordern.

Nun ja, mein Gott, Dein Gott, seine Götter unsere Götter, der Begriff ist alleine schon schwierig. Ich stimme aber mal zu, dass keiner einen anderen nötigen sollte die Existenz irgendeins Gottes anerkennen zu müssen.

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paxito schrieb:Wie dem auch sei, verstehst worin ich hier die Ähnlichkeit der Problematik sehe? Und warum ich Atheisten wie Religiösen immer wieder gerne vorwerfe, das sie am Ende nur eine absolute Wahrheit gegen eine andere absolute Wahrheit ausgetauscht haben?

Nein sehe ich nicht wirklich, weil die Wissenschaft eben Wissenschaft und Glauben nur Glauben, wenn überhaupt, Letzteres ist viel mehr statisch und frei jeder Überprüfbarkeit. Sehen wir hier doch im Thread mit den endlosen Zitaten aus der Bibel.

Betrachten wir den Disput bei zwei Glaubensfragen zwischen zwei Gläubigen und denen bei Wissensfragen zwischen zwei Physikern, wie bei der Frage, ob Gott würfelt, Einstein und Bor waren sich bei der Frage ja nicht wirklich grün, nun haben wir das:

Die jüngsten quantenoptischen Experimente dürften genügen, Einstein im Grabe rotieren zu lassen. […] Aus Einsteins Gedankenexperiment sind jedenfalls inzwischen eine Reihe wirklicher Experimente geworden, deren Ergebnisse bestätigt haben, daß Bohr eindeutig recht hatte und Einstein bedauerlicherweise unrecht

Quelle: Wikipedia: Gott würfelt nicht#Experimentelle Widerlegung

Nun habe ich mal etwas suchen müssen, um einen schönen Streit zwischen Gläubigen zu finden, habe was gefunden:

Die Kontroverse begann wohl im Jahre 318 in Alexandria mit einer Auseinandersetzung über die Dreieinigkeit zwischen Bischof Alexander und dem Presbyter Arius. Arius warf Alexander Sabellianismus vor (Sabellianismus sieht Gott als eine Person, die sich auf dreifache Weise manifestiert) und erklärte u. a., es gab eine Zeit, da Jesus nicht war und aus dem Nichts ist er gezeugt, die er mit einigen Bibelversen belegte.

Gegen diese Lehre wehrten sich wiederum sowohl Alexander wie später der Diakon des Bischofs, Athanasius. Besonders Athanasius ging es nicht um philosophische Überlegungen, er kämpfte für die Erlösung durch Jesus Christus. Jesus, der Retter der Welt und aller Menschen, könne daher nicht selbst ein ‚Geschöpf‘, wenn auch Gottes, sein, das durch die Geschöpflichkeit womöglich selbst erlösungsbedürftig sei. Wenn Arius aus Jesus ein Geschöpf mache, raube er der Menschheit den Erlöser. Athanasius erinnerte an Johannes 1. Arius dagegen sah den Monotheismus, die ewige und ‚ungeschaffene‘ wie ‚ungezeugte‘ Einzigkeit Gottes, durch Alexanders Position gefährdet.

Es kam 319 zu einer von Alexander einberufenen lokalen Synode der Bischöfe von Libyen und Ägypten. Die von Arius vertretene Lehre, dass Jesus Christus als Sohn Gottes ‚geschaffen‘ und Gott untergeordnet, also „subordiniert“ sei, wurde einmütig als Irrlehre verurteilt und Arius aus Alexandria verbannt. Arius verbreitete jedoch seine Lehre mit Unterstützung der einflussreichen Bischöfe Eusebius von Nikomedia und Eusebius von Caesarea wohl von Palästina aus weiter, und die Kontroverse dehnte sich innerhalb kurzer Zeit auf den gesamten christlichen Osten aus.

Quelle: Wikipedia: Arianischer Streit#Entwicklung bis zum Konzil von Nicäa

Die "Lösung" konnte natürlich hier nicht durch ein Experiment gefunden werden, man versuchte es mit "Logik" und einem Kompromiss:

Aufgrund einer Intervention Konstantins erarbeitete das Konzil schließlich die Kompromissformel gezeugt aus dem Wesen des Vaters und gezeugt und ungeschaffen, wesenseins (griechisch ὁμοούσιος homoousios, von gleicher Substanz) mit dem Vater. Das Nicäische Glaubensbekenntnis betonte, dass der Sohn wahrer Gott, gezeugt aus dem Wesen des Vaters, aber nicht geschaffen und daher nicht Teil der Schöpfung sei. Allen Verweigerern der Kompromissformel wurde von Konstantin die Absetzung und Exilierung angedroht, falls sie nicht dem Nicäischen Credo zustimmten. Arius stimmte nicht zu und wurde verbannt.

Quelle: Wikipedia: Arianischer Streit#Das Konzil von Nicäa

Also ich finde man kann hier ganz deutlich den Unterschied zwischen Kontroversen in der Wissenschaft und in der Religion sehen. In der Wissenschaft kann man die Dinge empirisch mit Experimenten entscheiden, bei Glaubensfragen hingegen nicht.

Nun könnte man einwenden, sind dass denn nun absolute Wahrheiten, die hier in der Wissenschaft gefunden werden, es könnte doch alles auch nur eine Simulation sein. Zumindest hat man dann innerhalb dieser eine Wahrheit gefunden.

Ich erkenne hier ganz deutlich die Überlegenheit der Wissenschaft gegenüber dem Glauben bei solchen Fragen. Und eh wer tanzt, ich will damit den Glauben von keinem nun abwerten. So sehe ich es eben und habe das ja auch begründet.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Meine Aussage an der Du Dich ja reibst ist eben, ich kann alles aus dem Universum nehmen, sogar Raum und Zeit und die Mathematik würde bleiben. Ja ist schon eine interessante Überlegung, wie das so gehen soll ...

Genauso geht es mir mit dem transzendenten Gott, der außerhalb des Universums bestehen soll. Ich kann das als Glaubenshaltung akzeptieren, beides. Aber eben nicht mehr. Auch die Mathematik scheint mir - wie die Bibel oder andere religiöse Werke - als vom Menschen gemacht und damit immer den menschlichen Beschränkungen unterworfen. Ich weiß du siehst das anders.

Ja sehe ich anders. Wobei ich mal meine, Du meinst mit "Mensch" nicht wirklich nur Mensch, sondern intelligentes wahrnehmendes Bewusstsein. Denn wie die Naturgesetze gelten mathematische Gesetze recht sicher überall im Universum.

Zu Gott, wusste so nicht, dass der außerhalb des Universums hocken muss, dann wäre das Universum ja auch außerhalb von Gott, dann gäbe es etwas das nicht Gott ist. Gott soll das Universum geschaffen haben, aber aus was, wenn nicht aus Gott selber? Nun egal, in die Richtung muss es nicht auch noch gehen ...

Ich sehe jedenfalls bei der Aussage, die Mathematik existiert übergeordnet über den Dingen mehr Substanz, also bei so einer Aussage über Gott. Denn wir gesagt, Mathematik selber existiert ja schon mal ohne Frage, bei Gott ist das eben nicht in der Forum belegt.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich schrieb ja mehrfach, in meiner Vorstellung kann es auf Grund von logischen Überlegungen kein Nichts geben. Es muss immer etwas sein. Da stellt sich für mich nicht die Frage, ob es eine erste Ursache gab, und nach dem ersten Etwas welche die Regeln aufstellte und aufstellt.

Die ewige Wiederkehr. Ich gebe zu, der Gedanke an ein zyklisches Universum ist verlockend und ich kann dich da durchaus verstehen. Aber erlaube die Frage, in welchem Sinne sind die Zyklen danach und davor für diesen in dem wir uns befinden relevant?

Was ist denn "relevant"? Ist das nicht schon wieder nur eine Frage nach dem Sinn?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Tja der gute Nietzsche. Ich habe mich ja auch lange gefragt, was könnte den ein Sinn überhaut sein, was wäre das der Sinn? Offenbar streben wir im Leben bestimmte Ziele an, materiell, spirituell und was auch immer. […] Jede Veränderung würde nun das Optimum zerstören, wir erfahren das beste Gefühl, denken den tollsten Gedanken, alles ist mal so richtig geil gut. Und dann? Ist es der Sinn dieses Ziel zu erreichen? Oder zu versuchen dieses Ziel zu erreichen?

Was du hier beschreibst ist der Zustand des letzten Menschen. Dazu ein Zitat vom ollen Nietzsche:

„Was ist Liebe? Was ist Schöpfung? Was ist Sehnsucht? Was ist Stern?“ — so fragt der letzte Mensch und blinzelt.

Die Erde ist dann klein geworden, und auf ihr hüpft der letzte Mensch, der Alles klein macht. Sein Geschlecht ist unaustilgbar, wie der Erdfloh; der letzte Mensch lebt am längsten.

„Wir haben das Glück erfunden“ — sagen die letzten Menschen und blinzeln.

Sie haben die Gegenden verlassen, wo es hart war zu leben: denn man braucht Wärme. Man liebt noch den Nachbar und reibt sich an ihm: denn man braucht Wärme.

Quelle: https://www.deutschestextarchiv.de/book/view/nietzsche_zarathustra01_1883?p=21

Habe mir mal das Zitat selber gesucht, mit richtiger Quelle, es unterscheidet sich am Ende ein wenig von dem was Du zitiert hast. Habe das Zitat aber aus Deinem Text genommen und selber frei hier zitiert. Sollte so also passen.

paxito schrieb:Du siehst, das dieses „Optimum“ nicht unbedingt als optimal gesehen werden muss. Denn: wer zwingt uns dazu, Ziele zu setzen die wir erreichen können? Sind nicht die besten Ziele jene, die uns völlig unmöglich sind? Ist deine Sehnsucht nach Wahrheit und Erkenntnis nicht genau so ein Ziel, eines das den Menschen selbst überragt und ihn darum über sich hinaus wachsen lässt? Und ist das nicht wahrhaft menschlich? Der Sinn - wenn du mich fragst - liegt nicht in der Verwirklichung der eigenen Ziele. Er liegt im Heroismus.

Ich könnte mich auch auf das letzte bewusste wahrnehmende Sein beziehen, es muss nicht der letzte Mensch sein. Und ich will ja die mögliche Existenz eines solchen Optimum selber in Frage stellen, ja in Abrede.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und es stehen sich gegenüber die Aussagen, Existenz ist ohne etwas möglich, das dieser erfährt und eben, Existenz ist ohne Erfahrung diese nicht möglich. Anscheinend können beide Aussagen nicht falsifiziert werden, sollten für Dich dann beide ohne Wert sein. Offenbar reibst Du Dich aber an meiner mehr als an der Deinen.

Um etwas klar zu stellen: ich bin kein Positivist, Empiriker o.ä.. Hier geht es erstmal nur um Aussagen. Etwas ganz anderes sind Erfahrungen. Diese können uns nämlich Eindrücke vermitteln, die wir nicht mehr klar benennen können. Deine Erfahrung der ewigen Wiederkehr, darin liegt vermutlich so etwas. Nennen wir es an dieser Stelle „mystisch“. Diese Erfahrungen können nicht mehr als falsifizierbare Aussagen ausgedrückt werden, wohl aber in Kunst, etwa in Poesie. Und darin liegt sehr viel „Sinn“.

Ja Du bist kein Positivist, wäre mir gar nicht aufgefallen, hättest Du es nicht geschrieben. Positivismus , man auch viel Holz ...

Nun Erfahrungen stehen bei mir auch oben drüber, auch haben wir nur Erfahrungen, alles wird erfahren. Es können einfach Dinge sein, aber auch "spirituelle" oder etwas, dass ich als "Wahrheit" bezeichnen würde, aus sich selber heraus, eine Erkenntnis, und man wird dann durchströmt. Ein Gefühl da ist, welches einem so richtig packt. Eine Verzückung könnte sein, Tränen fliesen und je nachdem mag der eine oder andere von da an sein ganzes Leben ändern.

nocheinPoet schrieb:Ganz sicher können auch Außerirdische eine solche Aussage in ihrer Sprache formulieren und wir würden recht sicher den Sinn der Aussage greifen können.

Mangels Beispielen ist das Science Fiction. Und was das angeht gefällt mir Solaris von Stanislaw Lem am Besten. Dort wird eindrücklich geschildert, das wir mit einer außerirdischen Intelligenz möglicher Weise nicht kommunizieren können, auch dann nicht wenn beide Seiten es geradezu verzweifelt versuchen. Aber das ist alles völlig spekulativ, wenn auch interessiert.

nocheinPoet schrieb:Die Frage ist ja auch, gibt es sie, wir können sie nur nicht finden, oder kann es sie gar nicht geben, und hier stehst Du ja vorne in der Reihe und behauptest, es gibt keine Dinge, oder konkreter, die Aussage, es könnten von der Beobachtung unabhängige Dinge existieren, sei nicht zu falsifizieren und damit sinnfrei.

Wenn wir sie ganz grundsätzlich nicht finden können, ist jede Spekulation darüber müßig und jede Aussage für oder gegen eben sinnlos. Das ist so ergiebig, wie eine Diskussion wieviele Engel auf eine Nadelspitze passen.

nocheinPoet schrieb:Finde nicht, dass Du nun irgendwas zu dem von mir gefragten geschrieben hast.

Nicht? Du hast mich gefragt, was ich aus einer Denkunmöglichkeit schlussfolgere. Im Grunde Nichts. Du schlussfolgerte etwa, weil wir uns ein Nichts nicht denken können, müsste immer etwas geben. Ich gehe da nicht mit, ich würde sagen wir können es einfach nicht denken. Praktisch - also jenseits der Metaphysik, im Hier und Jetzt, laufen beide Positionen aber auf das Gleich hinaus.

nocheinPoet schrieb:Gut, also Wurst sagst Du ...

Ja. Ein Grund mehr für mich derartige Annahmen abzulehnen. Wir verfügen nur über die Welt die wir eben denken und wahrnehmen können, Spekulationen über absolute Wahrheiten ändern daran eben nichts. Konkreter: ob die Mathematik (mathematische Wahrheiten) nun unabhängig von uns existieren oder nicht, wir können es eh nicht mit Sicherheit entscheiden und es ändert eben Nichts. Es ist am Ende einfach unerheblich, so unerheblich wie die Frage nach der ersten Ursache, dem transzendenten Gott oder Ähnliches. Wobei es zumindest einen Unterhaltungswert hat.

nocheinPoet schrieb:Nun sind wir ja eh in unserer Wahrnehmung gefangen, die Frequenzen der Strahlung, sichtbares Licht, Wärmestrahlung fühlen wir noch auf der Haut, Schall hören wir, dazu die Zeit die wir über Veränderung wahrnehmen. So sehen wir nicht wirklich wie Bäume wachsen. Wir erfahren somit ohne Frage nur einen kleinen Bruchteil der Realität. Aber wir haben ja Geräte entwickelt mit denen wir mehr erfahren können, offenkundig gibt es also mehr.

Ja, exakt. Aber gerade weil wir unsere Beobachtungsmöglichkeiten mittels Technik erheblich erweitert haben, sollte klar sein das jede Beobachtung immer begrenzt bleibt. Es wird immer etwas geben, von dem wir nicht mal wissen, das wir es nicht wissen. Das Schöne daran: der Prozeß des Verstehens wird nie abgeschlossen sein.

nocheinPoet schrieb:Also ich finde man kann hier ganz deutlich den Unterschied zwischen Kontroversen in der Wissenschaft und in der Religion sehen.

Ja, absolut. Das hättest du nicht zitieren müssen, dass Religion und Wissenschaft sehr unterschiedlich funktionieren, das die Kontroversen da völlig anders geartet sind: ja, natürlich. Aber darum ging es mir nicht, denn bei der Annahme von absoluten Wahrheiten oder von allem unabhängige Existenzen befinden wir uns weder im Gebiet der Religion, noch in der Wissenschaft. Es ging mir um den Glauben an die Wissenschaft, die von vielen geteilte Ansicht Wissenschaft würde uns absolute Wahrheiten präsentieren oder schwächer, sie brächte uns dieser Wahrheit zumindest „näher“ (H. Leschs „wir irren uns empor“). Auch das setzt ja den Glauben an eine absolute Wahrheit voraus (und eben daran das die Wissenschaft uns dieser näher bringt). In diesem Punkt - und nur in diesem - gibt es eine erstaunliche Gemeinsamkeit.

nocheinPoet schrieb:Ja sehe ich anders. Wobei ich mal meine, Du meinst mit "Mensch" nicht wirklich nur Mensch, sondern intelligentes wahrnehmendes Bewusstsein. Denn wie die Naturgesetze gelten mathematische Gesetze recht sicher überall im Universum.

Ich finde das schon schwierig, da Aussagen über jede mögliche Form von Intelligenz zu treffen. Uns fehlt da einfach die Basis, da wir noch nicht mal das Denken von Tieren - die uns ja wirklich hochgradig ähnlich sind - wirklich nachvollziehen können. Das bereitet mehr Probleme, als das es klärt, drum bleibe ich der Einfachheit halber beim Menschen. Ob Aliens Mathe kennen? Keine Ahnung. Vielleicht? Grundzüge für ein mathematisches Verständnis finden wir zumindest Recht sicher bei Tieren.

nocheinPoet schrieb:Da gehe ich nicht mit, es existiert hier nur die Vorstellung von Gott, nicht Gott selber, denn in der Vorstellung selber besitzt er ja die Eigenschaft einer realen Existenz.

Sprechen wir statt von Vorstellung von der Idee? Denn genauso würde ich über die Mathematik sprechen: die Idee der Mathematik existiert zweifellos, ob sie unabhängig von allem existiert ist nicht zu entscheiden.
Und ja, ich schrieb ja, das die „reale Existenz“ (das meint am Ende nix anderes als eine unabhängige Existenz) bei den Gläubigen Vorraussetzung ist. Aber man kann sich problemlos mit Gott als Idee beschäftigen, ohne zum Gläubigen zu werden. Vieles in der Bibel finde ich durchaus inspirierend, die Idee des „liebenden, barmherzigen Gottes“ etwa. Ich glaube halt nur nicht daran.

nocheinPoet schrieb:Was ist denn "relevant"? Ist das nicht schon wieder nur eine Frage nach dem Sinn?

Welche konkreten Auswirkungen hätte es auf mein (oder dein) Sein? Da würde ich die Relevanz festmachen. Eben eine Konzentration auf „das Wirkliche“.

nocheinPoet schrieb:Ich könnte mich auch auf das letzte bewusste wahrnehmende Sein beziehen

Der letzte Mensch bezieht sich bei Nietzsche nicht auf einen zeitlich „letzten“ Menschen, er ist der Gegenentwurf zum Übermenschen. Er ist der Mensch der sich so kleine Ziele setzt, das diese immer erfüllt werden und der das dann Glück nennt. Da es von da aus keinerlei geistige Entwicklung mehr geben kann - man müsste ja sein Glück aufgeben und dazu ist dieser Mensch unfähig - ist es der „letzte Mensch“.

nocheinPoet schrieb:Und ich will ja die mögliche Existenz eines solchen Optimum selber in Frage stellen, ja in Abrede.

Und was folgt daraus für dich?

nocheinPoet schrieb:Nun Erfahrungen stehen bei mir auch oben drüber, auch haben wir nur Erfahrungen, alles wird erfahren.

Sehr gut. Das könnte die gemeinsame Basis sein nach der wir suchen. Gut, folgende Unterscheidung:
Es gibt Erfahrungen die wir sprachlich ausdrücken können und es gibt solche bei denen das unmöglich ist - würdest du da zustimmen?

Achja, kurzer Anhang:

nocheinPoet schrieb:Gibt noch mehr dazu. Also Du behauptest, eine analytische Wahrheit muss in einer menschlichen Sprache formuliert sein, ist eine Aussage, sollte selber falsifizierbar sein, empirisch, und nein.

Sicher ist das falszifizierbar. Eine einzige analytische Wahrheit die nicht mehr in menschlicher Sprache präsentiert wird und die Aussage ist über den Jordan.

paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ganz sicher können auch Außerirdische eine solche Aussage in ihrer Sprache formulieren und wir würden recht sicher den Sinn der Aussage greifen können.

Mangels Beispielen ist das Science Fiction. Und was das angeht gefällt mir Solaris von Stanislaw Lem am Besten. Dort wird eindrücklich geschildert, das wir mit einer außerirdischen Intelligenz möglicher Weise nicht kommunizieren können, auch dann nicht wenn beide Seiten es geradezu verzweifelt versuchen. Aber das ist alles völlig spekulativ, wenn auch interessiert.

Nun ja, Du "konterst" da eine hypothetische Annahme mit einer anderen, weißt Du ja selber. Ich sehe es da viel positiver, es ist nun so, in meiner Welt gibt es nicht nur schwarz und weiß - womit ich nichts sagen will, dass es bei Dir so ausschaut oder ich es bei Dir so sehe - ich schaue mir bei zwei hypothetischen Möglichkeiten dann auch schon die Wahrscheinlichkeiten an.

Auf der Erde haben sich zum Beispiel "Augen" mehrfach unabhängig evolutionär entwickelt. Das sind sehr komplexe Organe, ohne Frage. Wir haben im All schon auf anderen Himmelskörpern organische Materie enteckt, sogar komplexere Aminosäuren.

Ich will mal sagen, die Naturgesetze gelten offenbar überall im Universum, so weit bekannt, wenn es also eine außerirdische Zivilisation gibt, höher entwickelt mit Technologie, dann wird sie recht sicher auch Mathematik verstehen, Technik ohne geht wohl nicht.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Die Frage ist ja auch, gibt es sie, wir können sie nur nicht finden, oder kann es sie gar nicht geben, und hier stehst Du ja vorne in der Reihe und behauptest, es gibt keine Dinge, oder konkreter, die Aussage, es könnten von der Beobachtung unabhängige Dinge existieren, sei nicht zu falsifizieren und damit sinnfrei.

Wenn wir sie ganz grundsätzlich nicht finden können, ist jede Spekulation darüber müssig und jede Aussage für oder gegen eben sinnlos. Das ist so ergiebig, wie eine Diskussion wie viele Engel auf eine Nadelspitze passen.

Nein sehe ich nicht so, wir Menschen grübeln in vielen Dingen über etwas nach, dass wir kaum wirklich mal wissen können. Für Dich ist das ohne jeden Sinn und Zweck, eventuell muss jede Handlung für dich so einen haben, wobei es so etwas ja dann doch wieder nicht wirklich zu geben scheint.

Wir überlegen was vor dem Urknall war, ob es Multiversum geben könnte, wie sich das Universum in 100 Milliarden Jahren so entwickeln wird. Weißt Du, für mich liegt der "Sinn" oft alleine in der Frage.

Wir können auch alles negieren, was bleibt von mir nur in 100 Jahren, das Forum wird es vermutlich recht sicher nicht mehr geben, alles was ich schrieb wird verloren sein, wer wird noch ein altes Bild von mir haben, ein Nachkomme, wer weiß. Und was wird in 1 Million Jahre sein und recht sicher wird in 1 Milliarde Jahre kein Mensch mehr auf der Erde leben können, sollte es noch wo Nachkommen der Menschen geben, werden sie auf Grund der Evolution sicher nicht mehr wie Menschen ausschauen.

In 5 Milliarden Jahre wird die Erde wohl in der Sonne ihr Ende finden, alles wird "verloren" sein.

So und nun sage mir mal, welche Frage in Anbetracht dieser "Wahrheiten" nun ergiebiger ist.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Finde nicht, dass Du nun irgendwas zu dem von mir gefragten geschrieben hast.

Nicht? Du hast mich gefragt, was ich aus einer Denkunmöglichkeit schlussfolgere. Im Grunde Nichts. Du schlussfolgerte etwa, weil wir uns ein Nichts nicht denken können, müsste immer etwas geben. Ich gehe da nicht mit, ich würde sagen wir können es einfach nicht denken. Praktisch - also jenseits der Metaphysik, im Hier und Jetzt, laufen beide Positionen aber auf das Gleich hinaus.

Ich lege da schon mehr Wert auf die Logik, schau, kannst Du Dir eine durch 4 teilbare Primzahl vorstellen? Ist sicher unmöglich zu denken und ist auch von der Logik unmöglich. Wir haben hier eine Aussage, die wahr ist, es gibt keine durch 4 teilbare Primzahl. Es spielt keine Rolle, ob wir und so eine nur nicht denken können, es spielt keine Rolle ob es überhaupt einen Menschen gibt, der denken kann.

Meine Position ist ja, es existieren mathematische Regeln und Gesetze auch ohne ein sich bewusstes Sein.

Vergleichen wir mal die Vorstellung von "Nichts" mit einer durch 4 teilbaren Primzahl, eventuell verstehst Du in welche Richtung ich hier möchte.

Für ich ist das keine mögliche Annahme zu sagen, nur weil etwas unmöglich zu denken ist, bedeutet das nicht, es könnte nicht existieren. Und hier ist ja grundsätzlich das/ein Problem, wie soll man die Existenz von Nichts annehmen?

Gut, muss es wohl konkretisieren, ich gehe davon aus, dass es Dinge gibt, die unabhängig vom sich bewussten Sein existieren können und ebenso auch unmöglich existieren können.

Etwas Mathematik, bin leider nicht so gut darin, wie ich gerne währe.

Definieren wir die Menge aller möglichen Dinge, dann sollten darin ja nicht die unmöglichen Dinge enthalten sein.

Definieren wir eine Menge aller Dinge, dass ist die Menge aller möglichen und auch unmöglichen Dinge.

In der Menge der möglichen Dinge sind die Dinge die möglicher Weise existieren könnten, also eben möglich sind.
In der Menge der unmöglichen Dinge sind die Dinge die eben auf keiner Weise existieren können, also unmöglich sind.

Die durch 4 teilbare Primzahl ist in der Menge der unmöglichen Dinge. Und darin ist auch das Nichts.

Nun wird es spannend, denn da durch würde ich dem Nichts schon die Eigenschaft zuweißen ein Element zu sein, ein Element in einer Menge. Aber auch die durch 4 teilbare Primzahl ist ja ein Element in der Menge der unmöglichen Dinge.

Nun kommt das sich bewusste Sein daher, ohne Frage sind wohl Elemente aus der Menge der unmöglichen Dinge nicht denkbar. Ich meine aber es spielt keine Rolle, ob da nun noch ein sich bewusstes Sein kommt oder nicht. Jetzt einen Sprung rückwärts zu machen und zu postulieren, nur weil man sich die Dinge aus der Menge nicht denken kann, könnten sie ja dennoch existieren, macht wohl keinen "Sinn".

Es mag nun sein, dass das "Nichts" für Dich nicht in der Menge der unmöglichen Dinge steckt und Du deswegen meinst, es mag nicht denkbar sein, eventuell doch aber möglich.

Hier müsste mal dann mal schauen ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Gut, also Wurst sagst Du ...

Ja. Ein Grund mehr für mich derartige Annahmen abzulehnen. Wir verfügen nur über die Welt die wir eben denken und wahrnehmen können, Spekulationen über absolute Wahrheiten ändern daran eben nichts. Konkreter: ob die Mathematik (mathematische Wahrheiten) nun unabhängig von uns existieren oder nicht, wir können es eh nicht mit Sicherheit entscheiden und es ändert eben Nichts. Es ist am Ende einfach unerheblich, so unerheblich wie die Frage nach der ersten Ursache, dem transzendenten Gott oder Ähnliches. Wobei es zumindest einen Unterhaltungswert hat.

Nihilismus pur, ich finde das wo traurig und destruktiv, da könnte man auch von der Brücke springen. Man kann sicher jede Frage so zerstampfen und resignieren.

Best of Marvin

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Im Grunde leben wir einfach und das Hinterfragen der Welt ist Ausdruck dieses Lebens unseres Sein, eben der Existenz.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun sind wir ja eh in unserer Wahrnehmung gefangen, die Frequenzen der Strahlung, sichtbares Licht, Wärmestrahlung fühlen wir noch auf der Haut, Schall hören wir, dazu die Zeit die wir über Veränderung wahrnehmen. So sehen wir nicht wirklich wie Bäume wachsen. Wir erfahren somit ohne Frage nur einen kleinen Bruchteil der Realität. Aber wir haben ja Geräte entwickelt mit denen wir mehr erfahren können, offenkundig gibt es also mehr.

Ja, exakt. Aber gerade weil wir unsere Beobachtungsmöglichkeiten mittels Technik erheblich erweitert haben, sollte klar sein das jede Beobachtung immer begrenzt bleibt. Es wird immer etwas geben, von dem wir nicht mal wissen, das wir es nicht wissen. Das Schöne daran: der Prozess des Verstehens [sic!] wird nie abgeschlossen sein.

Ich als angehender Autist habe immer Probleme mit roten Kringeln unter den Wörtern, meinst wohl Verständnis, und ja ist so schon schön. Nur mal so am Rande, ich wollte nicht sagen, ich halte Dich nun für einen depressiven oder destruktiven Charakter, jedoch finde ich wenig Lebensfreude im Nihilismus.

Mache ja, und habe, so Gedankenexperimente, mit mal überlegt, da ist ein Denker, ein Bewusstsein, dass die Welt und sein Sein hinterfragt, die großen Fragen eben, wieso, warum, woher, wohin, ...

Und der bekommt nun immer mehr Antworten auf alle Fragen, bis alle beantwortet sind. Da ist nun die Frage, können alle Fragen beantwortet werden? Ist die Menge aller Fragen nicht unendlich und die aller Antworten nicht auch und sind dann beide Mengen gleich mächtig?

Wie dem auch sei, ich grabe da eben mal nicht tiefer, ich kam zur Erkenntnis, das dieser Denker eben ist, weil er nicht alle Antworten kennt, sein Denken darin begründet liegt. Kennt er alle Antworten, stellt er keine mehr. Und es geht noch weiter, auch materiell, das Universum, das Alles, umfasst alle Antworten, alle möglichen, will ich mal meinen, die geistige und materielle Existenz eines bewussten Seins sehe ich auch dadurch gegeben, dass es abgegrenzt von Allem "existiert", sich definiert, wahrnimmt, erfährt.

Könnte das noch weiter ausführen, habe länger drüber gegrübelt, ist aber auch länger her, habe es darum nicht mehr so präsent. Sollte ja auch nur ein Anstoß sein.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Also ich finde man kann hier ganz deutlich den Unterschied zwischen Kontroversen in der Wissenschaft und in der Religion sehen.

Ja, absolut. Das hättest du nicht zitieren müssen, dass Religion und Wissenschaft sehr unterschiedlich funktionieren, das die Kontroversen da völlig anders geartet sind: ja, natürlich.

Schön, schön.

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paxito schrieb:Aber darum ging es mir nicht, denn bei der Annahme von absoluten Wahrheiten oder von allem unabhängige Existenzen befinden wir uns weder im Gebiet der Religion, noch in der Wissenschaft. Es ging mir um den Glauben an die Wissenschaft, die von vielen geteilte Ansicht Wissenschaft würde uns absolute Wahrheiten präsentieren oder schwächer, sie brächte uns dieser Wahrheit zumindest „näher“ (H. Leschs „wir irren uns empor“). Auch das setzt ja den Glauben an eine absolute Wahrheit voraus (und eben daran das die Wissenschaft uns dieser näher bringt). In diesem Punkt - und nur in diesem - gibt es eine erstaunliche Gemeinsamkeit.

Ich kann mit "Glaube an die Wissenschaft" mal so gar nichts anfangen. Was soll das sein? Und warum sollte das nun auch noch den Glauben an eine absolute Wahrheit voraussetzen? Gibt es nicht absolute Wahrheiten? Da ist etwas, das ist wahr, aber nicht so ganz, also schon, aber eben nicht absolut, ist also dann auch etwas falsch ...?

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ja sehe ich anders. Wobei ich mal meine, Du meinst mit "Mensch" nicht wirklich nur Mensch, sondern intelligentes wahrnehmendes Bewusstsein. Denn wie die Naturgesetze gelten mathematische Gesetze recht sicher überall im Universum.

Ich finde das schon schwierig, da Aussagen über jede mögliche Form von Intelligenz zu treffen. Uns fehlt da einfach die Basis, da wir noch nicht mal das Denken von Tieren - die uns ja wirklich hochgradig ähnlich sind - wirklich nachvollziehen können. Das bereitet mehr Probleme, als das es klärt, drum bleibe ich der Einfachheit halber beim Menschen. Ob Aliens Mathe kennen? Keine Ahnung. Vielleicht? Grundzüge für ein mathematisches Verständnis finden wir zumindest Recht sicher bei Tieren.

Ja ich finde das nicht schwierig solche Aussagen über Außerirdische zu treffen, hatte es ja weiter oben schon begründet.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Da gehe ich nicht mit, es existiert hier nur die Vorstellung von Gott, nicht Gott selber, denn in der Vorstellung selber besitzt er ja die Eigenschaft einer realen Existenz.

Sprechen wir statt von Vorstellung von der Idee? Denn genauso würde ich über die Mathematik sprechen: die Idee der Mathematik existiert zweifellos, ob sie unabhängig von allem existiert ist nicht zu entscheiden.

Dieser Kampf und die Begriffe, Vorstellung, Idee, wo differenzierst Du denn da konkret? Ich habe ja weiter oben mal versucht, meine Überlegungen mit Logik und etwas Mathematik, Mengenlehre in Forum zu bringen.

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paxito schrieb:Und ja, ich schrieb ja, das die „reale Existenz“ (das meint am Ende nix anderes als eine unabhängige Existenz) bei den Gläubigen Voraussetzung ist. Aber man kann sich problemlos mit Gott als Idee beschäftigen, ohne zum Gläubigen zu werden. Vieles in der Bibel finde ich durchaus inspirierend, die Idee des „liebenden, barmherzigen Gottes“ etwa. Ich glaube halt nur nicht daran.

Den Tanz kenne ich nicht, wohin des Weges? Ging nie davon aus, Du würdest an die "Idee" der realen Existenz des in der Bibel beschriebenen Gottes glauben. Generell meine ich mal, Glauben liegt Dir so grundsätzlich nicht wirklich im Blut. Denke wir zwei wollen da dann doch mehr Wissen und nicht glauben. Aber danke Dir, dass Du mir es explizit mitgeteilt hast.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Was ist denn "relevant"? Ist das nicht schon wieder nur eine Frage nach dem Sinn?

Welche konkreten Auswirkungen hätte es auf mein (oder dein) Sein? Da würde ich die Relevanz festmachen. Eben eine Konzentration auf „das Wirkliche“.

Was bitte sind für Dich nun konkrete Auswirkungen auf das eigene Sein?

Wir sind doch einig, in 1 Milliarde Jahre pfeift kein Schwein mehr nach uns und unseren Gedanken, ich kann nur so für mich sprechen, relevant ist für mich, was mich im Augenblick des Seins glücklich macht. Dazu gehört auch das Dinge nicht existieren, so wie Zahnschmerzen. Keine Zahnschmerzen machen echt glücklich, vor allem nach einem harten Wochenende mit einer Zahnwurzelentzündung, einer Wange wo fast das Auge zu schwillt und man 48 Stunden keinen Schlaf findet. Tja, was ist relevant ...

Glück im Sein, im Augenblick, im Jetzt, ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Ich könnte mich auch auf das letzte bewusste wahrnehmende Sein beziehen ...

Der letzte Mensch bezieht sich bei Nietzsche nicht auf einen zeitlich „letzten“ Menschen, er ist der Gegenentwurf zum Übermenschen. Er ist der Mensch der sich so kleine Ziele setzt, das diese immer erfüllt werden und der das dann Glück nennt. Da es von da aus keinerlei geistige Entwicklung mehr geben kann - man müsste ja sein Glück aufgeben und dazu ist dieser Mensch unfähig - ist es der „letzte Mensch“.

Tja, Nitsche und ich, wir zwei beide. Es ist ja auch nur hypothetisch, würde es in die Menge der unmöglichen Dinge stecken, an dem Ort kann es für mich kein Glück geben, Leben und Sein ist für mich zwingend Entwicklung, gehen, nicht stehen, Glück ist Entwicklung, eben auch geistige, ein Mensch oder ein sich bewusstes Sein kann in meiner Vorstellung nicht glücklich sein, wen es sich geistig nicht mehr weiter entwickeln kann.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Und ich will ja die mögliche Existenz eines solchen Optimum selber in Frage stellen, ja in Abrede.

Und was folgt daraus für dich?

Es gehört in die Menge der unmöglichen Dinge ...

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Nun Erfahrungen stehen bei mir auch oben drüber, auch haben wir nur Erfahrungen, alles wird erfahren.

Sehr gut. Das könnte die gemeinsame Basis sein nach der wir suchen. Gut, folgende Unterscheidung:

Es gibt Erfahrungen die wir sprachlich ausdrücken können und es gibt solche bei denen das unmöglich ist - würdest du da zustimmen?

Ja, und mehr. Denn ich träume gelegentlich surrealistisch, ich habe da eine Wahrnehmung - nicht explizit visuelle - meiner selbst, die unmöglich verbal zu beschreiben ist, alles Kategorien in denen wir sonst denken, helfen nicht. Es gibt keine Worte, denn das ich selber, das Sein, das nicht sein, ... nun gut, ich schrieb ja, es ist mir nicht möglich diese Erfahrungen mit Worten zu beschreiben, der Übergang in diese Welt beim Erwachen ist schon seltsam. Ich falte mich irgendwie zurück in diese Welt der Dinge, des Seins.

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paxito schrieb:

nocheinPoet schrieb:Gibt noch mehr dazu. Also Du behauptest, eine analytische Wahrheit muss in einer menschlichen Sprache formuliert sein, ist eine Aussage, sollte selber falsifizierbar sein, empirisch, und nein.

Sicher ist das falsifizierbar. Eine einzige analytische Wahrheit die nicht mehr in menschlicher Sprache präsentiert wird und die Aussage ist über den Jordan.

Ich wollte nicht in Abrede stellen, das die Aussage falsifiziert werden kann und für mich ist die Frage eh beantwortet. Ich muss dafür nicht erst auf einen Außerirdischen warten.

nocheinPoet schrieb:Wir können auch alles negieren, was bleibt von mir nur in 100 Jahren, das Forum wird es vermutlich recht sicher nicht mehr geben, alles was ich schrieb wird verloren sein, wer wird noch ein altes Bild von mir haben, ein Nachkomme, wer weiß. Und was wird in 1 Million Jahre sein und recht sicher wird in 1 Milliarde Jahre kein Mensch mehr auf der Erde leben können, sollte es noch wo Nachkommen der Menschen geben, werden sie auf Grund der Evolution sicher nicht mehr wie Menschen ausschauen.

Hier nun ein Edda Zitat, das da für mich maßgeblich ist:

Vieh stirbt, Freunde sterben, ebenso stirbt man selbst; doch nimmer mag ihm der Nachruhm sterben, welcher sich guten gewann.

Quelle: https://www.zitate.eu/autor/edda-zitate/93727

Was von uns bleibt, ist unsere Geschichte. Wenn sie denn erwähnenswert ist.

nocheinPoet schrieb:Ich lege da schon mehr Wert auf die Logik, schau, kannst Du Dir eine durch 4 teilbare Primzahl vorstellen?

Nein.

nocheinPoet schrieb:Ist sicher unmöglich zu denken und ist auch von der Logik unmöglich.

Ja.

nocheinPoet schrieb:Wir haben hier eine Aussage, die wahr ist, es gibt keine durch 4 teilbare Primzahl. Es spielt keine Rolle, ob wir und so eine nur nicht denken können, es spielt keine Rolle ob es überhaupt einen Menschen gibt, der denken kann.

Bis auf den letzten Satz - ja. Der ist wie in anderen Fällen auch unnötig, das hatten wir nun aber zur Genüge.

nocheinPoet schrieb:Meine Position ist ja, es existieren mathematische Regeln und Gesetze auch ohne ein sich bewusstes Sein.

Richtig. Was du hier wieder voraussetzt. Obwohl es eben nichts zur Sache hinzufügt oder irgendwas über das vorher Gesagte hinaus sagt. Es gibt keine durch 4 teilbaren Primzahlen. Alles andere ist Glitter.

nocheinPoet schrieb:Vergleichen wir mal die Vorstellung von "Nichts" mit einer durch 4 teilbaren Primzahl, eventuell verstehst Du in welche Richtung ich hier möchte.

Gern. Beide sind unmöglich vorzustellen. Aber - soweit ich das beurteilen kann - ist nur die teilbaren Primzahlen in sich widersprüchlich.
Das beruht grundlegend auch auf der sehr klaren Definition von „Primzahl“. Das „Nichts“ ist da deutlich schwammiger.

nocheinPoet schrieb:Definieren wir die Menge aller möglichen Dinge, dann sollten darin ja nicht die unmöglichen Dinge enthalten sein.

Hm, unmögliche Dinge… schwierig. Ich würde das so formulieren: eine Menge die alle Begriffe enthält, die etwas bezeichnen dem nichts in der Welt entspricht.
Dazu gehören durch 4 teilbare Primzahlen, Einhörner oder ein „absolutes“ Nichts (um klar zustellen das es hier nicht um leeren Raum oder meinen Kontostand geht ;) ).

nocheinPoet schrieb:Nun wird es spannend, denn da durch würde ich dem Nichts schon die Eigenschaft zuweißen ein Element zu sein, ein Element in einer Menge.

Wie du siehst ist das in meiner Definition nicht mehr der Fall. Denn dort wird klar zwischen Zeichen und Bezeichnetem unterschieden. Du suggerierst das Element oder der Begriff „Nichts“ sei Nichts. Das ist aber so irreführend.

nocheinPoet schrieb:Nun kommt das sich bewusste Sein daher, ohne Frage sind wohl Elemente aus der Menge der unmöglichen Dinge nicht denkbar. Ich meine aber es spielt keine Rolle, ob da nun noch ein sich bewusstes Sein kommt oder nicht

Gleicher Punkt. Das Element „Nichts“ ist nicht Nichts. Du verwechselst mal wieder Beschreibung und Beschriebenes, Zeichen und Bezeichnetes. Das ist aber ein Dauerbrenner bei dir.
Und natürlich kann es Begriffe, Elemente, Mengen usw. nur geben wenn irgendjemand hier eine Unterscheidung vorgenommen hat. Sonst ergibt das ganze Spiel keinen Sinn mehr. Ohne Bewusstsein gibt es keine Grundlage mehr auf der wir unterscheiden könnten.

nocheinPoet schrieb:Jetzt einen Sprung rückwärts zu machen und zu postulieren, nur weil man sich die Dinge aus der Menge nicht denken kann, könnten sie ja dennoch existieren, macht wohl keinen "Sinn".

Nur weil du hier mal eben die Menge des Unmöglichen zur Quasiexistenz einer platonischen Idee verdonnerst. Was noch verrückter ist, als bei der Mathematik. Natürlich ist eine Menge ein geistiges Konstrukt, kein vom Geist unabhängiges etwas. Und damit sind eben alle Mengen und Mengendefinitionen komplett vom Bewusstsein abhängig.

nocheinPoet schrieb:Ich kann mit "Glaube an die Wissenschaft" mal so gar nichts anfangen. Was soll das sein?

Das habe ich doch recht konkret ausgeführt?

nocheinPoet schrieb:Und warum sollte das nun auch noch den Glauben an eine absolute Wahrheit voraussetzen?

Wenn der Glaube an die Wissenschaft darin besteht, das sie uns entweder absolute Wahrheiten präsentiert oder aber uns diesen Wahrheiten zumindest näher bringt, setzt das zwingend voraus das man an absolute Wahrheit glaubt. Sonst landet man in einem Widerspruch.

nocheinPoet schrieb:Gibt es nicht absolute Wahrheiten?

Das fragst du einen Nihilisten? Nein, das gibt es nicht. Sortiere es in die Menge der Begriffe denen nichts in der Welt entspricht, die aber etwas bezeichnen sollen.

nocheinPoet schrieb:Da ist etwas, das ist wahr, aber nicht so ganz, also schon, aber eben nicht absolut, ist also dann auch etwas falsch ...?

Da ist etwas (eine Aussage), die ist wahr. Ende.
Das „absolut“ heißt hier wieder, die Aussage (beliebige) solle wahr sein, unabhängig von allem anderen. Aussagen sind aber nur und ausschließlich innerhalb eines Kontextes als wahr/falsch zu verstehen. Es gibt keine Aussagen, die man unabhängig von allem anderen überhaupt formulieren könnte und auch keine die unabhängig von allem anderen wahrheitsfähig wären. Sprache eben und darin bleiben wir verhaftet, egal wie hoch wir die Abstraktion schrauben.

nocheinPoet schrieb:Dieser Kampf und die Begriffe, Vorstellung, Idee, wo differenzierst Du denn da konkret?

Der Begriff „Idee“ sollte hier zwischen „Gott“ (Begriff) und Gott (real existierender Typ im Himmel) unterscheiden. Schien mir hilfreich. Und ja, dass ist ein „Kampf“ um Begriffe. Es ist einfach entscheidend zwischen der Vorstellung, der Idee, dem Begriff, dem Zeichen usw. und dem was damit gemeint ist zu unterscheiden. Macht man das nicht, fällt man immer wieder in die Gleiche Problematik und schlussfolgert aus bloßen Vorstellungen reale Existenz. Das ist und bleibt aber falsch, logisch falsch.

nocheinPoet schrieb:Ging nie davon aus, Du würdest an die "Idee" der realen Existenz des in der Bibel beschriebenen Gottes glauben. Generell meine ich mal, Glauben liegt Dir so grundsätzlich nicht wirklich im Blut.

Ich glaube an Götter, Geister, Elfen und andere Wesen. Ich bin ein religiöser, spiritueller Mensch, ein Esoteriker wenn man so will. Also doch, das liegt mir durchaus im Blut.

nocheinPoet schrieb:Denke wir zwei wollen da dann doch mehr Wissen und nicht glauben. Aber danke Dir, dass Du mir es explizit mitgeteilt hast.

Ich nutze das, was mir passend erscheint. Ich verabscheue aber Dogmen, immerwährende Wahrheiten und Unhinterfragbares. Das führt zu nix und schränkt den eigenen Geist nur ein. Dabei ist aus meiner Perspektive völlig unerheblich woran man sich nun festbeißt.

nocheinPoet schrieb:Nihilismus pur, ich finde das wo traurig und destruktiv, da könnte man auch von der Brücke springen. Man kann sicher jede Frage so zerstampfen und resignieren.

Ja, der Nihilismus den ich vertrete ist destruktiv oder besser dekonstruktiv. Er räumt mit liebgewonnenen Vorstellungen auf. Aber traurig, resignierend? Nein, das nicht, im Gegenteil. Der Nihilismus befreit, auch davon sich Fragen zu stellen die nirgendwohin führen.

nocheinPoet schrieb:Ich als angehender Autist habe immer Probleme mit roten Kringeln unter den Wörtern, meinst wohl Verständnis, und ja ist so schon schön. Nur mal so am Rande, ich wollte nicht sagen, ich halte Dich nun für einen depressiven oder destruktiven Charakter, jedoch finde ich wenig Lebensfreude im Nihilismus.

Ich finde wenig Freude im Grübeln über Fragen, auf die es keine Antworten gibt und auch nicht geben kann. Aber jedem das Seine. Ich will dir ganz sicher nicht meine Weltsicht aufzwingen.

nocheinPoet schrieb:ein Mensch oder ein sich bewusstes Sein kann in meiner Vorstellung nicht glücklich sein, wen es sich geistig nicht mehr weiter entwickeln kann

Damit ist Glück aber kein Zustand mehr, sondern ein Prozess.

nocheinPoet schrieb:Ja, und mehr. Denn ich träume gelegentlich surrealistisch, ich habe da eine Wahrnehmung - nicht explizit visuelle - meiner selbst, die unmöglich verbal zu beschreiben ist, alles Kategorien in denen wir sonst denken, helfen nicht. Es gibt keine Worte, denn das ich selber, das Sein, das nicht sein, ... nun gut, ich schrieb ja, es ist mir nicht möglich diese Erfahrungen mit Worten zu beschreiben, der Übergang in diese Welt beim Erwachen ist schon seltsam. Ich falte mich irgendwie zurück in diese Welt der Dinge, des Seins.

Dann müsste es doch gerade für dich offensichtlich sein, wie begrenzt unsere Sprache ist. Du hast Dinge erfahren, die du nicht mehr korrekt in Sprache kleiden kannst. Deine eigenen Erfahrungen sind unbeschreiblich. Trotzdem glaubst du, hoffst du, das man mit dem gleichen Instrument irgendetwas korrekt und ohne Einschränkungen beschreiben könnte? Kann man nicht. Es bleibt immer eine Differenz zwischen der Welt und den Worten die wir für sie finden. Auch dann wenn wir Mathematik bemühen, das ändert doch nix.