Will mal drauf eingehen
@kastanislaus: Wenn Gott bei bestimmten Menschen meint, die seien für ihn Todeskandidaten, wegen ihrer zu großen Sünden, dann kann dieser Gott von mir aus auch ein Erdbeben, eine Flut, eine Pest oder was auch immer vom Himmel schicken und mit seiner Allmacht richten. Das steht ihm frei, immerhin ist es Gott. - Was mir aber nicht einleuchtet ist, wenn er anderen Menschen befielt, selbst Hand an zu legen. Warum erledigt Gott sowas nicht auf seine Art selbst? Wieso muss er auch noch befehlen: Erschlagt auch die Frauen und Kinder dieses oder jenes Volkes und solche Sachen? Wieso bedient er sich dabei des Menschen?
Ich möchte viel lieber gutes tun als etwa anderen etwas böses antun. Wenn mir allerdings jemand böses antut, dann ist das eine Sache zwischen mir und dem anderen, damit hat Gott dann nichts zutun, meine ich. Dann habe ich das Recht, mich zu wehren. Ansonsten, was sind wir: Eine Armee Gottes? Ständig nur wartend auf seine Befehle, ohne eigenen Willen, ohne eigene Vernunft? Und wenn Gott sagt: Liebt einander, dann tun wir das (mechanisch, automatisch) und wenn Gott sagt: Krieg - dann bekriegen wir uns gegenseitig (mechanisch, automatisch)? Ich meine, das wird dem Menschen nicht gerecht, denn wir sind keine Automaten und wir sind auch nicht dazu da, nur Anordnungen stupide, stur, ohne jegliche Emotionen dabei als rein Auszuführende Organe eines höheren Selbst zu befolgen. Das wird dem Mensch-Sein nicht gerecht. Niemand kann wirklich Lieben, wenn er lieben muss ! Und niemand kann einfach so mal eben Töten, weil er töten muss ! Ich meine jetzt so auf Anweisung hin, als wäre das alles einfach eben nur ein Befehl und man schaltet dabei seine ganzen Emotionen völlig aus. Dann ist die Befehlsbefolgung: Liebt einander auch keine Liebe, sondern nüchternste Befolgung einer Anordnung. Und damit widerspricht sie sich doch selbst.
Zum alten und neuen Bund: Soweit mir bekannt ist, gab es mehrere Bünde. Ich glaube der erste war mit Adam, der zweite mit Noah, der dritte mit Moses und der vierte mit Abraham und der fünfte durch Jesus.
Und soweit ich mich erinnern kann, waren alle Bünde für Ewig geschlossen ! Und Ewig heißt unauflösbar und zeitlich Unbegrenzt. Man kann auch nicht einfach einen ewigen Bund plötzlich wieder durch einen anderen ersetzen, ohne den Bündnispartner zu fragen. Was würdest du sagen, wenn dir ein Arbeitgeber einen Ewigen Arbeitsvertrag gäbe, also sogar noch über deinen Tod hinausgehend, für alle deine Nachkommen? Whow, du würdest ihn dir durchlesen und wenn er dir zusagt, würdest du sagen: Den unterschreiben ich !
Was würdest du aber sagen, wenn der Arbeitgeber nach einer Weile käme und sagt: Och, inzwischen habe ich es mir anders überlegt, ich mache einen neuen Vertrag mit dir, deine Zustimmung hattest du mir auf Ewig ja sowieso schon gegeben, ich löse den alten Vertrag jetzt mal ganz gegen einen anderen, neuen ab. Wäre das in Ordnung? Und nach einer weiteren Weile würde er das nochmal machen... und dann nochmal... Ist das das, was man unter Einhaltung eines Ewigen Bündnisses versteht? Und ist Gott ein verlässlicher Vertragspartner oder ist er etwa unzuverlässig?
Es würde natürlich niemand etwas sagen, wenn die neuen Verträge für den anderen günstiger sind als die vorhergehenden... Aber trotzdem kann man nicht einfach automatisch sagen: Ich mache einen Bund auf Ewig und nach einer Weile sage ich: So schluss mit Ewig, wird mal Zeit für was neues...?
Du sagst, Jesus hielt sich an die mosaischen Gebote. Ich sage, er hatte die Pharisäer vor den Kopf gestoßen mit seiner Art der Auslegung der mosaischen Gebote. Was hat denn Moses bei Ehebruch geboten? - Richtig, die Steinigung. War das eine Widergöttliche Handlungsweise? Nein, war es nicht, denn es war eine von Gott gegebene Anweisung ! So - wie reagierte Jesus als man ihm eine Ehebrecherin vor die Füße schleifte? Er malte mit seinen Fingern im Sand herum und sagte: Wer ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein ! - Da gingen sie alle fort und Jesus aber blieb und sagte zur Sünderin: Siehe, sie sind alle gegangen und haben dich nicht verurteilt. So will auch ich dich nicht verurteilen, gehe hin und sündige nicht mehr. Und sie ging - ob sie es schaffte nicht mehr zu sündigen, wissen wir nicht.
Ist das im Einklang mit der mosaischen Anordnung gewesen? Nein ! Da gab es diese Erbarmungshaltung nicht ! Es hieß auch nicht, dass nur der Steine werfen dürfe, der nicht sündig war. Denn dann hätte sich Moses diese Anordnung sparen können, denn kein Mensch ist ohne Sünde.
Mir gefällt die Art des barmherzigen Jesus einfach besser als diese rein mechanische Anordnung durch Moses, weil sie nämlich den Einzelfall betrachtet und damit jeden einzelnen Menschen und seine Situation. Mosaische Gesetze sind sozusagen Pauschalurteile, ein Verstoß wird ohne jedes Mitleid erbarmungslos vollzogen. Das passt überhaupt nicht zusammen zu einem und demselben Gott !
Du sagst selbst, Jesus zeigte, dass es nicht um die hirnlose Einhaltung irgendwelcher Gebote geht. Da bin ich voll und ganz deiner Meinung ! Daher sind mir persönlich Menschen auch lieber, die sagen: Nö, sowas mache ich nicht, sowas will ich nicht und kann ich nicht, als jemand der eben wie du selber sagst, sein Hirn völlig ausschaltet, seine Emotionen, sein Mitleid, alles ausschaltet und stur und wie ein Automat lediglich Anordnungen ausführt, wie immer diese auch lauten. Wenn es heißt: töte, werde ich doch nicht zum Automat ! Und wenn es heißt: liebet, dann kann man das nur, wenn man seine Emotionen und sein Mitgefühl einschaltet, ansonsten ist es Mechanik und die hat mit Liebe nichts zutun. Gerade Vergebung hat etwas mit Menschlichkeit zutun. Da muss jemand über seinen Schatten springen, Mitgefühl mit jemandem haben, sonst ist es keine echte Vergebung. Einfach zu sagen: Ich vergebe dir, ich liebe dir, weil Gott das so angeordnet hat, widerspricht eigentlich der Vergebung. Das hieße: Es ist eigentlich egal, ich empfinde gar nichts, ich bin nur eine ausführende Maschine. Ob es nun heißt Vergeltung oder Vergebung ist aber eben nicht egal, es ist keine rein mechanische Ausführung irgend eines göttlichen Befehls, es hat beides etwas zutiefst menschliches und nur das wird dem Menschen gerecht !
Gerade diese rein Gesetzesmäßige, ich möchte fast schon sagen sture und gefühllose Befolgung, weil Gott das so angeordnet hat, ist eigentlich unmenschlich. Solche Menschen ja die gibt es auch heute noch. Und zwar in jeder Religion. Und im eigentlichen Sinne hat das sogar mit Religion gar nichts zutun. Es gibt auch diese Paragraphenreiter, die eben nur in den Gesetzestexten herum wühlen und dann sagen: Hier ist Unrecht - der darf das doch gar nicht, da ist Unrecht - Polizei ! - Und ob es sich nun um weltliche Paragraphen handelt, oder um göttliche Paragraphen, wenn ich das mal so sagen darf - das Prinzip ist das gleiche und es ist mir persönlich zuwider ! Weil, nur in Gesetzestexten stöbern und Unrecht aufzeigen kann jeder. Das Warum, die Umstände, der Mensch dahinter spielt dabei überhaupt keine Rolle. Und damit wird das ganze unmenschlich. Wir sind alle Fehlerhaft. Es gibt auch diese selbstherrlichen Preacherman´s die da auf einer Bühne laufend mit Bibelzitaten um sich schmeißen und ins Publikum schreien: Seht, da steht es doch geschrieben ! Es ist ein göttlicher Befehl ! Berücksichtigt wird aber der Mensch dabei überhaupt nicht ! Sondern nur der Text. Und da frage ich mich dann schon: Sind wir Menschen für die Gesetze da oder sind die Gesetze für die Menschen da?
Man kann weder einen Schrifttext auf alles Unrecht der Menschen wie ein Pauschalurteil anwenden, noch kann man, wenn man das tut, sich selbst aber davon ausklammern. Im Grunde genommen hätte jeder, der einen anderen steinigen wollte, sich erst einmal selbst steinigen müssen. Denn niemand ist ohne Schuld. Alles was man sich heraus nimmt um andere zu richten, trifft einen selbst auch (mehr oder minder). Schließlich soll man gar nicht richten, sondern Gott soll es richten, nach seiner Art.
Im AT lesen wir nur völlig andere Geschichten. Da wird der Mensch zum Richter erklärt und zum Vollstrecker und später wird im NT gesagt: Richtet nicht, auf das ihr nicht gerichtet werdet.
Ich finde es sind schon recht widersprüchliche Aussagen und das Gottesbild im AT ist ein anderes als das im NT. Darüber kann man auch nicht so einfach hinweg sehen. Das lässt sich auch nicht mal eben mit ein paar Worten abhandeln.
Ich bin nur zu der persönlichen Ansicht gekommen, dass mir die Art wie Jesus handelte weitaus besser gefällt, weil sie eben menschlich war ! Da ging es nicht um das Gesetz, sondern um den Menschen. Und eben deswegen bin ich auch Christ. Jesus richtet nicht, aber mit den Gesetzesreitern, den Pharisäern ging er mit Worten nicht zimperlich um. Bei den Menschen hingegen, die man ihm brachte oder die zu ihm kamen, erbarmte er sich und heilte, sei es an Körper oder Seele. Gebrechen heilte er, Sünden schrieb er in den Sand. Mit Sündern setzte er sich an den Tisch und hielt Mal. Mit den verhassten Zöllnern ebenso. Angezogen haben ihn nicht die Selbstgerechten, sondern die Versager, die Verstoßenen, die Kranken, die Schwachen, die Armen, die Sünder. Deswegen ist Jesus auch für mich ein Heiland.
Ob ich mich unter Moses Obhut hingegen sonderlich wohl gefühlt hätte weiß ich nicht. Ob ich große Lust gehabt hätte gegen irgend welche Völker in den Krieg zu ziehen und zu morden, glaube ich eher nicht. Ob ich Freude und Gefallen daran gefunden hätte, Steine zu werfen, wenn mal wieder Sünder angeschleift worden wären, glaube ich eher nicht... Ich würd was drum geben, mich mal mit Moses ausgiebig darüber besprechen zu können.
Fabiano schrieb:Eigentlich kann man gar nicht oft genug darüber diskutieren... Ich kann mir einfach keinen Reim drauf machen, das ist alles viel zu widersprüchlich in sich, oder wir haben alle ein völlig falsches Gottesbild? (Und ein Bild von Gott, oder ist damit auch eine Vorstellung von Gott gemeint?) - Dürfen wir uns ja eigentlich gar nicht machen...
pescado schrieb:hilft wohl nur die Bibel zu lesen um alle Stellen zu erfahren und zu kennen...dachte ich wäre eigentlich Voraussetzung für einen guten Christen.
Gwaythiel schrieb am 10.08.2006:Ausdruck: Amen
