Jesus ist vollständig Gott UND vollständig Mensch

Hallo al-chidr,

hör dir mal diesen Satz an: "Hütet euch vor den Schriftgelehrten, die in langen Gewändern einhergehen wollen und die Begrüßungen auf den Märkten lieben und die ersten Sitze in den Synagogen und die ersten Plätze bei den Gastmählern; ............ und zum Schein lange Gebete halten."

Das soll Jesus gesagt haben!! Und ich muss da heute unweigerlich an Paulus(und andere) denken (denn es gibt immer noch einige, die gern in langen Gewändern rumlaufen......)

Hallo!
Es gibt zwei Varianten des Verständnisses der Zungenrede:
1. Die Leute reden in der Sprache des Herrn gewissermassen : Einer spricht und jeder versteht ihn- der Chinese und der Hebräer und der Grieche auch ;)

2. Die Leute reden in "prophetischer Weise". also wirres Zeuig gewissermassen, aus man aber "religiöse Wahrheit" interpretieren kann ;)

Theologisch geht man hptsl. von Ersterem aus. Da werden entspr. Freikirchen und Gruppen natürlich anderes sagen. Das ist "normal" :D

"2. Denn ICH eifere um euch mit göttlichem Eifer; denn ICH habe euch verlobt mit einem einzigen Mann, damit ICH Christus eine reine Jungfrau zuführte (den letzten Halbsatz habe ich zugegebenerweise nicht verstanden)"

Es geht schlicht darum, daß Paulus die Leute auf eine Lehre "einschwor" und so das "Christentum" der einzige, reine Glaube wurde. Und die Gemeinde, die nunmehr nur an dieses glaubte, war nun geistig wie eine "Jungfrau" ;)

Ob dieEvangelienverfasser die Paulusbriefe kannten ist ungewiss und ob sie alle deren Ansichten teilten ebenso. Bei Lukas und Johannes kann man mit relativer Gewissheit davon ausgehen: Lukas hat vermutlich auch die Apostelgeschichte geschrieben und wird das Leben und Werk wohl kennen und Johannes war zu gebildet um die einzigen existierenden "Schriftwerke" nicht zu kennen. Außerdem ist da sein "Alter" und das eine oder andere "Bild".
Bei Matthäus und Markus gibt es da soweit mir bekannt, keine greifenden Beweise für.

@goili

Nicht nur die langen Gewänder - Jesus warnte auch immermal wieder explizit vor den verwirrenden Lehren der Pharisäer und Paulus war einer.
Paulus und auch Petrus werden meiner Meinung nach völlig überbewertet und sind sowas wie der Berg auf der ansonsten leichten Lehre des Christentums, wenn mir jemand folgen mag ;)
Sie sind erste Theologen. Mehr nicht!

Man kann die Dinge nicht aus den Zusammenhang reißen. II Korinther 11,6:
Mag ich auch ein Laie sein in der Handhabung des Wortes; so bin ich es doch nicht in der Geisterkenntnis.
Aber unser WESEN ist euch ja durchaus vertraut,
Hiermit ist die Geisterkenntnis in Bezug auf den übersinnlich erfahrenen Christus gemeint und alle die sich innerhalb dieser Erfahrung kundtun, haben offensichtlich auch wenn Paulus sich als ein Laie bezeichnet, die vom gleichen Geist durchdrungene Sprache. Ich halte die Vermutung, Paulus habe den Christus erfunden für arg spitzfindig. Dieses wird erhärtet dadurch, daß man herausnimmt was vermeintliche Ichsucht begründet und doch ganz anderes bedeutet; nämlich: die vom Christus durchdrungene Ichheit. Es wird nämlich bewußt des Paulus bedeutendtstes Wort weggelassen:" Nicht ich sondern der Christus in mir!" und das heißt das Wesentliche verfälschen, und dies geschieht auch indem man es einfach wegläßt

Zuersteinmal: Paulus behauptet, das Leben Jesu sei ihm egal. Allein der Gekreuzigte Jesus ist wesentlich für die Christenheit.
Ist Gott ein Gott des Lebens oder des Todes? Und hat Jesus nicht gesagt: wer mir nachfolgt, dem wird das ewige Leben zuteil? Meinte ER damit, wir sollte alle gekreuzigt werden? Sicher nicht.
Punkt 1 gegen Paulus.

"Nicht ich, sondern der Christus in mir."
Wie oft sagt Paulus das Und wie oft kommt sein Ichschwall losgelöst hiervon? Es ist eine reine Lehrenschutzbehauptung und ein Versuch die paulinische Nebenlehre zu authorisieren. Mehr nicht.

Warum sollte Christus in ihm sein und in der vor ihm sitzenden Großmutter nicht?
Paulus hat versucht, möglichst viel vom Judentum "hinüberzuretten", ganz als führte er seinen Auftrag weiter aus. Und meiner Meinung nach tat er das auch. Nur besser und vollständiger als seine Auftraggeber es sich hätten erhoffen können. Oder war gerade dies ihr Plan?
Warum alle umbringen, wenn manauch einfach die Lehre "vergiften" kann?

Ich- und das sage ich als Christ und Theologe- halte Paulus für den ersten großen Prüfstein des jungen Christentums, an dem es auch prompt bis heute "krankt" .

Zur Zungenrede
ich kapier auch nicht, was das ist, praktiziere es aber trotzdem weiter(ich war evanglikal).
Tatsache ist, dass es mir hilft, wenn ich manchmal sehr bedrückt bin und nicht weiß, warum und überhaupt keine Ahnung habe, wie ich auf deutsch beten sollte.
Ich nenne es heute einfach "Sprache des Vertrauens" oder "Sprache der Seele" denn letztlich tue ich es, weil ich merke, dass die Bedrückung dann mehr und mehr nachlässt.
Ob ich für mich selbst bete oder für andere, weiß ich auch nicht. Manchmal - wenn ich selbst gar keinen Grund habe, bedrückt zu sein - denke ich, dass ich für andere(mir Nahestehende) bete, die in dem Moment aus irgendeinem Grund sehr bedrückt sind.
Einmal war ich gerade in unserer Stadt unterwegs und schlagartig war eine Bedrückung da - so stark, dass ich im Stillen anfing in der mir fremden Sprache zu beten. Als ich heimkam saß unsere liebe Vermieterin im Hof. Sie war auch gläubig(Protestantin). Mein Mann war bei ihr underzählte mir, dass sie soeben erfahren hatte, dass ihr Sohn einen Hirntumor hat.
Mir fiel sofort meine Bedrückung ein.
Solche Begebenheiten erlebe ich öfter.

Das ist aber nicht das Zungenreden des NT. Das ist eher eine Abwandlung gewisser "Geistleerungstechniken" und ganz gewiss in keinem Heilsgeschichtlichen Zusammenhang stehend.
Im NT redeten die Zungenredner in ihnen unbekannten Fremdsprachen, bzw. in EINER Sprache, die JEDER verstehen konnte.Es wurde ein Heilbringender Inhalt jedem direkt in seiner Sprachen übermittelt.
In den charismatischen Bewegungen der modernen Christenheit "reden" die Leute nur sowohl ihnen als auch den anderen unverständliche Laute...
Dann kommt jemand, der eine "Erleuchtung" hat und legt das aus :D
Sicher ist das beruhigend und hat positive Wirkungen. Die kann aber jeder auch ganz säkular erfahren, indem er ohne Inhalt in unzusammenhängenden Silben spricht. Mir fällt grad der Name nicht ein, aber das ist eine "psychologische oder meditative Technik" und kein Zungenreden.
Damit will ich positiv sagen: Schön, wenn es hilft! Behaltet es bei aber verwechselt nicht das Eine mit dem Anderen.
Und negativ: Schizophrene haben auch manchmal Ähnlichkeiten mit Heiligen- sind es aber nicht ;)

Natülich sagt Paulus, daß ihm das Leben Jesu egal sei! Es geht ihm nicht um irdische Biographie, sondern darum, daß die Menschen erkennen, daß der Christus für kurze Zeit in dessen Leibe auf Erden anwesend war.

Das sagt er eben nicht. Er sagt, daß es ihm sogar egal ist, ob Jesus überhaupt jemals war .

Von Paulus kommt die Kreuzestheologie ja erst her- und ist ja auch schön und gut, wenn ein Theologe "Schwerpunkte" für sich setzt. Etwas anderes ist es, wenn derjenige - auch noch ohne jede Legitimation!- behauptet ein "Apostel", ein Einheweihter und besonderes Wissen tragender zu sein.
War Paulus aber ganz gewiss nicht. Paulus war einer der ersten Egomanen der jungen Kirchen, aber gewiss kein Wissender.

Hallo felix krull,
mir egal, was es ist. Ich hab's einfach gekriegt (während ich bei der Arbeit an der Maschine saß und mehr zu Gott sagen wollte, weil ich mich so freute, dass ich um seine Nähe wusste). Es schadet anscheinend keinem und mir tut's gut.

Kann ja sein, daß es dir egal ist. Anderen nicht. Darum werden sie wohl nachgefragt haben ;)
Kann ich ja nichts dafür, wenn dir die Antwort nicht passt :D:D
Und das es schadet, habe ich auch nicht geschrieben.

felixkrull: Jetzt sagst schon wieder Jesus! Hier ist ein Unterschied! es gibt einen Menschen, Jesus vin Nazareth und EINEN Christus, für den sich Jesus geopfert hat.
Auf ihn bezieht sich Paulus. Im übrigen bin ich kein Theologe und gehöre auch keiner Sekte an.

Felix Krull@

Danke für die interessanten Ausführungen

Und wie würdest du den Psalm 110 interpretieren?
Mir erscheint es so, dass da nicht David spricht, und dass da auch nicht über den Messias gesprochen wird (weder nach jüdischer Theologie noch nach christlicher The3ologie) sondern dass ein Dichter über David spricht und die Gottesnähe den besonderen Stellenwert bei Gott ausdrücken soll.

Wie sieht es der kritische Theologe ?

@kore
Es gibt Jesus UND Christus und das sind zwei verschiedene?
Das mag dir vielleicht dabei helfen, dein Weltbild zusammenzuhalten, hat aber mit der Wirklichkeit nichts zu run. Entweder war Jesus ben Joseph der Jesus Christus oder er war garnicht!
Da gibt es nichts zu Subtrahieren und zu Teilen ;)
Ich werde also immer weiter Jesus sagen und den auch meinen!

@ Chidr
Ich muss grad los. Aber ich werde dir, wenn es kein anderer tut, später gerne antworten ;)

Hallo kore,
das ist ja mal eine ganz neue Sicht der Dinge. Wo hast du die denn her? Und wieso hat Jesus sich für EINEN Christus geopfert? Was für einen Christus?

Jesus war ein Mensch und Christus nicht ! Bis er im Körper des Jesus von Nazareth anwesend war. Es gibt nur den Einen!

@ Kore

kore schrieb:Jesus war ein Mensch und Christus nicht ! Bis er im Körper des Jesus von Nazareth anwesend war. Es gibt nur den Einen!

Das klingt in meinen Ohren so als würdest du sagen, ein Mensch namens Jesus welcher nicht unbedingt etwas mit Gott zu tun gehabt haben muß, sei zu einer bestimmten Zeit von "Christus" sozusagen in Besitz genommen worden? Das klingt für mich ein wenig merkwürdig, denn wohin ist dann jenes Wesen gegangen das bis dato die menschliche Hülle bewohnte? Und wie könnte es sein, daß ein Christus so etwas wie eine Inbesitznahme eines irdischen Körpers vornehmen müßte, wo man dieses doch nur von Dämonen kennt?

Ist es nicht vielmehr so auszulegen, daß Jesus sich seiner Gottessohnesschaft erst voll bewußt werden mußte, sich also erst zu einer bestimmten Zeit auch als Christus selber erkannte und diese Erkenntnis analog zu seinem voll erwachenden Christusbewußtsein steht bzw. seiner Selbst-Erkenntnis? Jenem Bewußtsein,welches er aber die gesamte Zeit bereits in sich trug, ja tragen mußte denn kein Mensch kann schließlich aus heiterem Himmel ein Gottessohn werden - jemand ist der Gottessohn von Geburt an weil er bereits logischerweise mit seiner Göttlichkeit in einen materiellen Körper inkarnieren mußte, oder er ist es eben rein gar nicht.
Das erscheint mir schlüssiger als deine These, zumal man davon ausgehen sollte, daß der Begriff "Mensch" nicht die Hülle in Form des biologischen Körpers meint sondern den lebendigen inneren Kern. Und diesem nach zu urteilen war Jesus kein Mensch (sondern göttlich), er trug nur diese äußere Hülle gleich allen anderen Erdenwanderern weil sie hier vonnöten ist.

@chidr
In Psalm 110 spricht natürlich nicht David. Der Psalm ist nachexilisch ;)
Aber es wird Davids Warte eingenommen, um zu beschreiben worum es geht. Nämlich um den Herrn des Herrn des irdischen Königs :)
In diesem Psalm wird aber nicht auf David als König rekuriert, sondern auf den König des zukünftigen, himmlischen Zions vorausgeschaut. Es ist ein apokalyptischer Psalm.
Ein König nach der Weise des alten und ganz und gar myteriösen Melchisedek kann nur einer sein, der gleichzeitig König UND Hohepriester ist. Bis hierher würde David m.E. noch passen. Doch ist dies ein Psalm, der von der zukünftigen Errettung aus der Erniedrigung und der Richtzeit danach spricht. Mithin vom "himmlischen Zion" , dessen König je nach Religion entweder Jehoshua ben Joseph (:D) sein wird oder ein noch nicht dagewesener Meschiach.
Ausserdem war David ohnehin trotz seiner Ämter kein König nach der Art des Melchisedek, d.h. übersetzt svw. König der Gerechtigkeit odergerechter König - ein Titel, der "dramatisch" an den legendären Gründermeister der Essener erinnert, das ist aber ein anderes Thema. So war David bekanntermassen nicht;)
Sonst hätte der HERR ihn ja auch kaum so derbe abgestraft und ihm verwehrt, IHM seinen Tempel zu bauen, weil er IHM zu unrein quasi erschien.
Das beantwortet die Frage, ob nach jüdischer oder christlicher Auffassung hier vom Messias gesprochen wird, würde ich sagen mit ja.

Setze dich zu meiner Rechten - da sitzt nicht David, sondern der Messias.

Geschworen hat der HERR, und es wird ihn nicht gereuen: "Du bist Priester in Ewigkeit nach der Weise Melchisedeks!" - der "ewige Priesterkönig" ist auch nicht David, sondern der Messias .

Aber um den Psalm tatsächlich zu interpretieren und über ihn zu diskutieren, ist das hier nicht der richtige Thread glaube ich, darum lass ich das mal so wie es ist stehen. Ich hoffe, deine Fragen sind beantwortet :)

Felix@

Ja das ist ja auch die naheliegendste Interpretation

Aber ich bin mir nicht sicher, ob da ursprünglich überhaupt der Messias gemeint ist ;)

@ Chidr
Der Messias ist immerhin ein "jüdisches Konstrukt" - es ist also nicht nur naheliegend, sondern schlüssig, daß eben der damit gemeint ist. Es wird hier schließlich immer wieder auf seine "Merkmale" angespielt ;)
Zur Zeit der Entstehung des 110. Psalms war die jüdische Messiashoffnung außerdem sehr weit verbreitet und quasi "aktuell" .
Hast du da jemand bestimmten im Sinn?