Warum ist Gott männlich?

Sei mir nicht böse, aber wenn wir nicht mal gängigen klaren und deutlichen Definitionen folgen wollen, macht genau genommen jedwede Diskussion keinen Sinn.
Wofür sind Worte denn da? ^^
Ich weiss sehr wohl womit die Sache mit der Geborgenheit anfing.
Und dieser Hintergrund hat hier einen größeren Kontext, und das ist es, was wir genau genommen nicht aus den Augen verlieren sollten.
Aber gut, es wäre nicht schlecht, wenn Du dann einfach auch aufzählen würdest, was genau die Menschen den glücklicher machen soll, welche wohlmöglich die Geborgenheit ablehnen sollten? Beispiele sind da wirklich nicht unwichtig......

Auch hast Du die Gruppendynamik im Gegensatz zu Deiner Gruppenselektion fallen lassen. Ist dies plötzlich unwichtig, machst Du Dir dazu noch Gedanken oder intressiert das nicht?

jimmybondy

Das meinte ich ja nicht, es ging mir aber darum, dass Geborgenheit natürlich nicht alles wichtige umfasst, unabhängig davon ob anderes darauf aufbaut. Wenn man natürlich die Definition von Geborgenheit heranzieht und "Wohlfühlen" und co dann noch weiter aufsplittet dann kann man es ja auf die Spitze treiben und sagen, wer sich wohl fühlt dem ist nicht langweilig ergo hat er Spaß usw. Das sollte aber nicht der Sinn der Sache sein in meinen Augen. Geborgenheit ist wichtig, aber gerade weil es so ein weiter Begriff ist, dürfte es schwer fallen den genauen Grad der Geborgenheit in einer Gesellschaft zu bestimmen.

Ich habe ja oben das Beispiel mit dem Eremit genannt. Ein Eremit erfährt zumindest zwischenmenschlich gesehen keine Liebe usw. und scheinbar hat er auch keinen Bedarf was das angeht. Seine Geborgenheit sucht er sich wo anders. Andere Menschen hingegen sehnen sich evtl. nach Wettberwerb. Oft wird ja behauptet Sport sei in gewisser Weise ein sich-messen. Mit ein Grund warum sich dafür vor allem die im scheinbar in ständigem Wettstreit stehenden Männer begeistern können - zumindest was Sportarten angeht wo es wirklich ums gewinnen geht. Hier gilt wohl wieder die Frage angeboren oder anerzogen..
Ich denke nicht, dass jemand Geborgenheit ablehnt, nur meine ich eben, dass viele Leute eine unterschiedliche Interpretation davon haben oder diese Sehnsucht auf andere Art und Weise stillen.

Nun Gruppendynamik ist doch nochmal etwas anderes als Gruppenselektion. Ich habe das etwas aus den Augen verloren und bin deshalb nicht drauf eingegangen. Keine Ahnung ob Gruppenselektion existiert, wenn dies aber nicht der Fall wäre, könnte man das in meinen Augen als noch stärkeres Argument für einen evolutionären "Schritt" bezüglich Patriarchat werten, da es ja für den einzelnen dann einen Vorteil bieten müsste, sich so zu verhalten..rein biologisch betrachtet. Und in meinen Augen ist das für "AlphaTiere" durchaus der Fall.

Hallo Jimmy, will Dich nicht unterbrechen, denn ich kann Deinem bisherigen nur zustimmen und möchte nur einen Punkt für Xedion zusätzlich zur Bearbeitung weiterreichen. :)


Xedion,

Man sollte jedoch unterscheiden zwischen Fortschrittsgesellschaft und Patriarchat.

Vor noch nicht langer Zeit Xedion, so etwa 40 Jährchen ist es her, da gab es so eine lustige Sendung im deutschen Fernsehen, welche da fragte: „Welches Schweindrl hätten’s denn gern?“

Da war also eine Frau hereingekommen und schrieb auf die Tafel „Hausfrau“. Die Ratenden versuchten durch gezielte Fragen herauszufinden, was die Tätigkeit dieser Frau denn sei. Da kam plötzlich die Frage auf: „Kann diese Tätigkeit, welche Sie ausüben, auch von einem Mann gemacht werden?“

Die Frau schaute den Röbi fragend und verdutzt an und der gute alte Röbi sagte mit einer klaren Bestimmtheit zum Millionenpublikum daheim in der guten Stube: „Nein, das geht wirklich so nicht und das kann man so nicht sagen.“ Zack, und schon war die Münze im Schweindrl versenkt worden. ;)

coelus

Wie die Zeiten sich ändern, nicht wahr :)
Was ich meinte war aber, dass ein Patriarchat nicht automatisch eine "Fortschrittsgesellschaft" ist und eine Fortschrittsgesellschaft nicht automatisch ein Patriarchat. Möglich, dass dies bisher immer zusammen gefallen ist, mir fallen ohnehin nur wenig Kulturen ein, die nicht über einen längeren Zeitraum patriarchale Strukturen aufwiesen.

Och, da wär ich aber noch nicht ganz so sicher Xedion, Du weisst ja wie das so ist mit den Lippenbekenntnissen, nicht?

Bitte bedenk auch Xedion, dass gerade unsere patriarchalischen Kulturen, viele Kulturen zum Vornherein zerstört haben, ohne vorher auch nur das Geringste über die Lebensweise und deren Weltanschauungen bescheid zu wissen. Darum dürfte dies Dir nicht so bekannt sein, nicht weil es sie nicht gegeben hätte. :)

coelus

Nun, dass mir wenig einfallen heißt ja nicht, dass es sie nicht gab, das stimmt. :) Wobei wir hier ja wieder bei der alten Frage sind, warum patriarchale Gesellschaften sich durchsetzen konnten. Die meisten Kulturen, die heute noch existieren, sind ja gerade Patriarchate, eben WEIL alles andere im Laufe der Zeit mehrheitlich ausgelöscht wurde, nicht? Ich will nur darauf hinaus, dass wir heute natürlich nur patriarchale (oder kennst du Beispiele, die dies widerlegen? Mir fällt zumindest nichts ein ;) ) Fortschrittsgesellschaften haben und deshalb den Unterschied evtl. nicht erkennen, wenn er denn vorhanden ist.

@xedion

>>Das meinte ich ja nicht, es ging mir aber darum, dass Geborgenheit natürlich nicht alles wichtige umfasst, unabhängig davon ob anderes darauf aufbaut<<

Es ist eben nicht unabhängig, Dinge, die darauf aufbauen.
Ein Fundament ist sicher nicht ein ganzes Haus.
Aber wie sollte das Fundament unabhängig sein?

>>Wenn man natürlich die Definition von Geborgenheit heranzieht und "Wohlfühlen" und co dann noch weiter aufsplittet dann kann man es ja auf die Spitze treiben und sagen, wer sich wohl fühlt dem ist nicht langweilig ergo hat er Spaß usw. Das sollte aber nicht der Sinn der Sache sein in meinen Augen. <<

Ja aber wer macht das denn? Du willst das nicht, ich auch nicht. Ich sage ja diese Dinge wie Spaß bauen darauf auf, sind dennoch nicht das selbe.

>>Geborgenheit ist wichtig, aber gerade weil es so ein weiter Begriff ist, dürfte es schwer fallen den genauen Grad der Geborgenheit in einer Gesellschaft zu bestimmen.<<

Jo das mag sein, das dieses messen schwer wird. Aber da sind wir doch noch gar nicht, an dem Punkt.

>>Ich habe ja oben das Beispiel mit dem Eremit genannt. Ein Eremit erfährt zumindest zwischenmenschlich gesehen keine Liebe usw. und scheinbar hat er auch keinen Bedarf was das angeht. Seine Geborgenheit sucht er sich wo anders.<<

Jo aber der Eremit ist dennoch nicht aus sich selbst heraus geboren worden.
Es ist für das Thema nicht wichtig, wie genau er Geborgenheit empfindet, solange er diese doch hat. Ich sehe da keinen Widerspruch. Warum sollte er nicht dennoch Liebe haben, zufrieden sein usw.

>>Andere Menschen hingegen sehnen sich evtl. nach Wettberwerb. Oft wird ja behauptet Sport sei in gewisser Weise ein sich-messen. Mit ein Grund warum sich dafür vor allem die im scheinbar in ständigem Wettstreit stehenden Männer begeistern können - zumindest was Sportarten angeht wo es wirklich ums gewinnen geht. Hier gilt wohl wieder die Frage angeboren oder anerzogen..<<

Aber warum sollten die Leute daran keinen Spaß haben, nur weil sie sich geborgen fühlen?

>>Ich denke nicht, dass jemand Geborgenheit ablehnt, nur meine ich eben, dass viele Leute eine unterschiedliche Interpretation davon haben oder diese Sehnsucht auf andere Art und Weise stillen.<<

Eine Sehnsucht, ein Bedürfnis was gestillt und befriedigt ist und dauerhaft bleibt, weckt keine andern Wünsche. Ich sehe auch keine unterschiedlichen Interpretationen. Ich sehe allerdings die anderen Arten und Weisen. -Als Ersatzbefriedigung.
Aber es ist und bleibt ein Ersatz.

>>Nun Gruppendynamik ist doch nochmal etwas anderes als Gruppenselektion. Ich habe das etwas aus den Augen verloren und bin deshalb nicht drauf eingegangen. Keine Ahnung ob Gruppenselektion existiert, wenn dies aber nicht der Fall wäre, könnte man das in meinen Augen als noch stärkeres Argument für einen evolutionären "Schritt" bezüglich Patriarchat werten, da es ja für den einzelnen dann einen Vorteil bieten müsste, sich so zu verhalten..rein biologisch betrachtet. Und in meinen Augen ist das für "AlphaTiere" durchaus der Fall.<<

Auch wenn sie Gemeinsamkeiten in der Entwicklung haben, was ist mit den Unterschieden? Sind nur manche Männer Alphatierchen? Gilt das nicht für Frauen?
Und wie erklärst Du Dir, das die Frauen hierzulande mittlerweile wieder Wahlrecht haben? Ich hab bisher noch nichts davon gehört, das ein Affe ein Mensch wurde und ein Mensch wieder ein Affe. Soziologie und Kultur scheinen mir doch was anderes zu sein, als Biologie.

@coelus

>>Hallo Jimmy, will Dich nicht unterbrechen<<

Hö, das ist doch genau andersrum. Bitte mein Freund, nimm da bloss keine Rücksicht drauf.

>>Ich will nur darauf hinaus, dass wir heute natürlich nur patriarchale (oder kennst du Beispiele, die dies widerlegen? Mir fällt zumindest nichts ein ) Fortschrittsgesellschaften haben und deshalb den Unterschied evtl. nicht erkennen, wenn er denn vorhanden ist.<<

Doch schon, das gibt es noch. Hier mal wiki:

>>Die Minangkabau auf Sumatra werden als das größte bekannte matrilineare Volk bezeichnet, und sie haben bis heute das Adat, ihr ungeschriebenes Gesetz, bewahrt. Insgesamt über drei Millionen Menschen leben noch nach diesen tradierten Regeln. In Handel, Verwaltung, Wirtschaft, Politik, Kultur sind sie sehr aktiv und gelten in Indonesien als ein Volk von hoher Bildung, Kultur, Weltoffenheit und großer Wirtschaftskraft. Die Minangkabau hatten ursprünglich matrilokale Wohnsitzregeln, heute sind jedoch Kernfamilien eine gängige Lebensform. Durch die amerikanische Anthropologin Peggy Reeves Sanday sind die Strukturen der Minangkabau hervorragend dokumentiert, weil die Forscherin jahrelang unter ihnen lebte. Die Minangkabau sind Moslems, was im ersten Moment überraschend wirkt. Die starke Stellung des Bruders der Mutter, die typisch ist für matrilineare Gesellschaften, ermöglicht die Vereinbarkeit mit einer patriarchalen Religion.<<

Hab hier auch einen anderen Link:

http://matriarchat.net/welt/minangkabau.html (Archiv-Version vom 16.10.2007)

>>Patriarchaler Druck:
Die Minangkabau haben es geschafft, Jahrhunderte patriarchaler Invasionen zu überstehen, indem sie sich scheinbar nach außen anpassten, in Wahrheit aber die neuen Formen ihrer Lebensweise anpassten.

So überstanden sie den Hinduismus, den Islam und die Holländer. Obwohl islamisch, haben die Frauen das Nutzrecht am Land, eigenes Einkommen, Zugang zur Bildung und "keine Angst vor Männern" (Ilse Lenz).

Die westliche Geldwirtschaft und Industrialisierung setzen den matriarchalen Minangkabau zur Zeit am stärksten zu<<

jimmybondy

jimmybondy schrieb:Es ist eben nicht unabhängig, Dinge, die darauf aufbauen.
Ein Fundament ist sicher nicht ein ganzes Haus.
Aber wie sollte das Fundament unabhängig sein?

Das unabhängig bezog sich auf die Betrachtungsweise. Natürlich sind die Dinge nicht unabhängig voneinander, aber Geborgenheit ist eben auch nicht alles auf einmal UNABHÄNGIG DAVON, ob es aufeinander aufbaut oder nicht, das meinte ich :)

jimmybondy schrieb:Jo aber der Eremit ist dennoch nicht aus sich selbst heraus geboren worden.
Es ist für das Thema nicht wichtig, wie genau er Geborgenheit empfindet, solange er diese doch hat. Ich sehe da keinen Widerspruch. Warum sollte er nicht dennoch Liebe haben, zufrieden sein usw.

Stimmt genau, aber dann kommst du ja selbst an einen Punkt wo du eingestehen musst, dass Geborbenheit doch auch etwas subjektives ist.

jimmybondy schrieb:Aber warum sollten die Leute daran keinen Spaß haben, nur weil sie sich geborgen fühlen?

Hab ich ja nicht gesagt, es ging darum ob manche Leute noch "mehr" wollen als das.

jimmybondy schrieb:Eine Sehnsucht, ein Bedürfnis was gestillt und befriedigt ist und dauerhaft bleibt, weckt keine andern Wünsche. Ich sehe auch keine unterschiedlichen Interpretationen. Ich sehe allerdings die anderen Arten und Weisen. -Als Ersatzbefriedigung.
Aber es ist und bleibt ein Ersatz.

Nun, meiner Ansicht nach ist das schon wieder eine verabsolutierende Betrachtungsweise. Ich bin durchaus der Überzeugung, dass verschiedene Menschen das auch unterschiedlich sehen können, gerade was IHREM Wohlbefinden gut tut. Aber letzendlich geht das ja schon wieder weit vom Thema ab. Gibt es in einem Patriarchat auch so etwas wie Wohlbefinden? Ich glaube schon und um ehrlich zu sein fände ich es etwas überheblich diese Eigenschaft nur einigen Kulturen zuzuschreiben. Aber das hatten wir ja schon mal und das will ich hier auch keinem zum Vorwurf machen.

jimmybondy schrieb:Auch wenn sie Gemeinsamkeiten in der Entwicklung haben, was ist mit den Unterschieden? Sind nur manche Männer Alphatierchen? Gilt das nicht für Frauen?
Und wie erklärst Du Dir, das die Frauen hierzulande mittlerweile wieder Wahlrecht haben? Ich hab bisher noch nichts davon gehört, das ein Affe ein Mensch wurde und ein Mensch wieder ein Affe. Soziologie und Kultur scheinen mir doch was anderes zu sein, als Biologie.

Ich muss zugeben so ganz verstehe ich die Sache mit dem Wahlrecht nicht, was für ein Zusammenhang hat dies hier? Genauso wenig wie das mit den Affen.

Und dass Frauen Wahlrecht haben liegt ja daran, dass patriarchale Strukturen ein weites Feld sind. Es gibt Leute die profitieren, andere profitieren nicht. Das gilt für Frauen wie für Männer. Die Frage steht ja immer noch im Raum, was dazu führte, dass sich damals das Patriarchat durchsetzte. Profitierten etwa die davon, die wirklich einen Einfluss hatten? Aber wenn damals auch die Frauen eben diesen Einfluss hatten, war es dann evtl. auch mit ihre Entscheidung? Mit Sicherheit ging es ja nicht direkt über zu dem was wir heute darunter verstehen, der Anfang war evtl. dadurch gemacht, dass einige Mehr macht wollten als andere. Alpha Tierchen gibt es meines Erachtens auch unter Frauen.

Aber um mal ein Beispiel zu nennen. Biologie und Kultur gehen ineinander über. Wenn Ameisenkolonien Kriege führen, dann ist das doch recht ähnlich. Wenn die eine Kolonie nun mehr Krieger hat als die andere, weil ihre Kultur eine andere ist, dann wird diese sich durchsetzen. Doofes Beispiel, evtl. - aber so klar kann man das eben nicht trennen, gerade in den Anfängen.

jimmybondy

Also um das Beispiel mit den Ameisen nochmal aufzugreifen. Das hat natürlich wenig mit Kultur zu tun, jedoch denke ich, dass man da ganz gut übertragen kann. Kultur ist ja auch eine bestimmte Art von Biologie, von "natürlicher Entwicklung".

Das Beispiel mit den Minangkabau ist interessant. Wobei ich immer wieder lese, dass selbst sie Probleme haben ihre Kultur zu bewahren. Eigentlich ein interessanter Aspekt in der ganzen Debatte.

@xedion

>>Das unabhängig bezog sich auf die Betrachtungsweise. Natürlich sind die Dinge nicht unabhängig voneinander, aber Geborgenheit ist eben auch nicht alles auf einmal UNABHÄNGIG DAVON, ob es aufeinander aufbaut oder nicht, das meinte ich<<

Ja ja, ich weiss das schon. Aber ich sage ja nicht, das Geborgenheit alles ist, sondern das darauf alles aufbauen könnte. KÖNNTE. Das dies nicht so IST, das sehe ich auch.
Kriege usw etwa, die eben sicherlich nicht darauf aufbauen. Manchen Menschen könnten wir nun wie Du es eventuell meinst nachsagen, das Ihnen die Geborgenheit nicht genug sei, sie darum anderes wie etwa Krieg suchen. Aber wer weiss, vielleicht kennen diese Leute gar keine Geborgenheit, bekriegen sich nur deshalb.^^


>>Jo aber der Eremit ist dennoch nicht aus sich selbst heraus geboren worden.
Es ist für das Thema nicht wichtig, wie genau er Geborgenheit empfindet, solange er diese doch hat. Ich sehe da keinen Widerspruch. Warum sollte er nicht dennoch Liebe haben, zufrieden sein usw.


Stimmt genau, aber dann kommst du ja selbst an einen Punkt wo du eingestehen musst, dass Geborbenheit doch auch etwas subjektives ist.<<

Ja, grade so subjektiv, wie alles im Leben ist. Der Regen, die Farben, der Schmerz.
Ich komme ganz und gar nicht an den Punkt, dem Eremiten Unzufriedenheit vorzuwerfen.


>>Eine Sehnsucht, ein Bedürfnis was gestillt und befriedigt ist und dauerhaft bleibt, weckt keine andern Wünsche. Ich sehe auch keine unterschiedlichen Interpretationen. Ich sehe allerdings die anderen Arten und Weisen. -Als Ersatzbefriedigung.
Aber es ist und bleibt ein Ersatz.


Nun, meiner Ansicht nach ist das schon wieder eine verabsolutierende Betrachtungsweise. Ich bin durchaus der Überzeugung, dass verschiedene Menschen das auch unterschiedlich sehen können, gerade was IHREM Wohlbefinden gut tut. Aber letzendlich geht das ja schon wieder weit vom Thema ab. Gibt es in einem Patriarchat auch so etwas wie Wohlbefinden? Ich glaube schon und um ehrlich zu sein fände ich es etwas überheblich diese Eigenschaft nur einigen Kulturen zuzuschreiben. Aber das hatten wir ja schon mal und das will ich hier auch keinem zum Vorwurf machen.<<

Ja das Thema war hier schon und wir werden sicher noch einmal darauf zurückkommen. Es geht ja nicht darum, etwa Dir oder mir ein Wohlempfinden abzusprechen, was wir von Zeit zu Zeit vielleicht empfinden. Es geht dabei darum, welches dieser Systeme diese Geborgenheit fördert und unterstützt und welche das Gegenteil bewirken. Darin sehe ich nix überhebliches.

>>Ich muss zugeben so ganz verstehe ich die Sache mit dem Wahlrecht nicht, was für ein Zusammenhang hat dies hier? Genauso wenig wie das mit den Affen.<<

Es ist doch ganz einfach. Wenn wir davon ausgehen das die Frauen früher mal das sagen hatten, bzw. gleichberechtigt waren...danach die Frauen unterdrückt wurden, so kommen sie nun wohl langsam doch wieder zu Ihrem Anteil. Anders als in der Evolution, wo der Affe zum Menschen wurde, der Mensch selber aber nicht mehr zum Affen. Ausser vielleicht Sinnbildlich.^^ Dann sehen wir darin, das es verschiedene Dinge sein müßen, die Soziologie und die Biologie.

Der Mensch ist keine Ameise. Der Mensch ist das einzigste Tier, wo die Entwicklung der Kultur sehr viel schneller verläuft, als die Evolution.

>>Die Frage steht ja immer noch im Raum, was dazu führte, dass sich damals das Patriarchat durchsetzte.<<

Ja ganz richtig, da können wir gerne darauf zurückkommen, habe dazu auch schon wiki betrachtet. Aber vielleicht sollten wir uns das aufsparen, bis wir mal in irgendeinem Punkt auf den Nenner kommen. Nur darum bin ich hier reingeplatzt, um auf einen Nenner zu kommen.

@xedion

>>
Das Beispiel mit den Minangkabau ist interessant. Wobei ich immer wieder lese, dass selbst sie Probleme haben ihre Kultur zu bewahren. Eigentlich ein interessanter Aspekt in der ganzen Debatte.<<

Ja es ist sehr intressant. Besonders da sie sogar den Islam integrieren konnten.
Und ja, sie haben Probleme, Ihre Kultur zu bewahren. Diese Probleme kommen aber von aussen, nicht von innen.

>>Der Mensch ist keine Ameise. Der Mensch ist das einzigste Tier, wo die Entwicklung der Kultur sehr viel schneller verläuft, als die Evolution.<<

Das wollte ich nochmal klar herausstellen. Bei der Ameise läuft die Evolution und die Kultur parallel, nur beim Menschen ist dies nicht so. Das sollten wir uns genau anschauen.

jimmybondy

Ja wer weiß, aber in Anbetracht der Tatsache, dass sich entsprechende Computerspiele oder Filme sehr gut verkaufen nehme ich einfach mal an, dass eine gewisse Faszination durchaus vorhanden ist. Wobei natürlich Krieg immer etwas anderes ist als in Filmen oder Spielen, ich denke auch bei den meisten Leuten geht es dabei um etwas anderes :)

jimmybondy schrieb:Es geht ja nicht darum, etwa Dir oder mir ein Wohlempfinden abzusprechen, was wir von Zeit zu Zeit vielleicht empfinden. Es geht dabei darum, welches dieser Systeme diese Geborgenheit fördert und unterstützt und welche das Gegenteil bewirken. Darin sehe ich nix überhebliches.

Das mag sein ja. Ich bin auch der Überzeugung, dass ein Patriarchat das Wohlempfinden nicht unbedingt steigert im Vergleich zu anderen Kulturen. Jedoch gibt es in meinen Augen eben einige Fragen, die hier eine Rolle spielen. Z.B. folgende:

Wie wichtig ist uns Menschen der "Wissens-Fortschritt"? Ist es uns wichtig zu den Sternen zu reisen oder das Weltall zu ergründen? Falls ja, könnte dies eine "Nicht-Fortschrittsgesellschaft" dann auch leisten, hätte sie das gleiche erreicht was das angeht?
Gerade der Wettbewerb trägt meiner Ansicht nach einen großen Teil dazu bei.
Hier kommt es z.B. darauf an, wie man einen solchen "Fortschritt" gewichtet. Wie die Präferenzen liegen.

jimmybondy schrieb:Es ist doch ganz einfach. Wenn wir davon ausgehen das die Frauen früher mal das sagen hatten, bzw. gleichberechtigt waren...danach die Frauen unterdrückt wurden, so kommen sie nun wohl langsam doch wieder zu Ihrem Anteil. Anders als in der Evolution, wo der Affe zum Menschen wurde, der Mensch selber aber nicht mehr zum Affen. Ausser vielleicht Sinnbildlich.^^ Dann sehen wir darin, das es verschiedene Dinge sein müßen, die Soziologie und die Biologie.

Verständlich, da sich das eine in den Genen, das andere im "Geiste" abspielt. Gene sind, was das angeht, jedoch wesentlich unflexibler. Der Mensch kann ja durchaus wieder eine andere Richtung einschlagen, auch biologisch. Möglicherweise sind also die Prinzipien die selben? Es gibt ganz interessante Computerprogramme, die eine solche Selektion simulieren. Das hat so betrachtet erst mal überhaupt nix mit Biologie zu tun, sondern einfach nur mit einer "geistigen" Größe, mit Software (wäre es nur biologisch könnte man es nicht simulieren). Wenn ich 2 Algorithmen teste und den für eben dieses Problem besseren Algorithmus auswähle, habe ich ja auch eine Art Selektion betrieben, ganz ohne Biologie. Ein Algorithmus ist nichts, was man greifen kann, es ist ein Ablauf.
Hm das war nun evtl. etwas wirr. Was ich damit meinte war einfach, dass die Prinzipien der Evolution mittlerweile nicht nur in der Biologie angewendet werden, sondern auf sehr viele Bereiche übertragen werden können. Zwar nicht in allen Einzelheiten aber durchaus so, dass man sie noch erkennen kann.

Ich denke übrigens nicht, dass sich unsere Positionen so sehr unterscheiden. Letztendlich ist der strittigste Punkt ja die Frage ob das Patriarchat evtl. einfach deshalb etabliert hat, weil es damals als System besser an die Umstände angepasst war. Wobei besser angepasst war schon wieder der falsche Begriff wäre. Es war dem anderen System im direkten "Konflikt" überlegen, vielleicht auch weil es grundsätzlich mehr Wert auf Gewalt legt. Ich sehe das durchaus als ein Beispiel von Evolution an - völlig ohne zu bewerten ob es ein "guter" oder "schlechter" Weg ist.

Xedion,

Wobei wir hier ja wieder bei der alten Frage sind, warum patriarchale Gesellschaften sich durchsetzen konnten

Die Frage nach dem WIE wurde bereits schon beantwortet Xedion: Durch Anwendung von Gewalt. Ein Weltbild der Kontrolle.

Nur weil der Mann mehr Muskelkraft aufweist und damit Kinder, Frauen, schwächere Männer unterdrücken kann damit, so hat dies überhaupt nichts mit Evolution zu tun, sondern eher mit einer enormen Portion Dummheit, Verrücktheit oder eben gar Krankheit, zumal noch hinzu kommt, dass die eigentlichen Drahtzieher (damals Priesterkaste heute die Hochfinanz) sich selbst nie die Hände schmutzig gemacht haben. Sie liessen ihre Handlanger in einem Glauben an Belohnung, um sie damit in Abhängigkeit zu halten. Auch diese wollten eigentlich nur ihre Geborgenheit, welche man ihnen zuvor weggenommen hat, nur sind sie sich dies bis heute eben nicht bewusst geworden, wie die Sachlage tatsächlich liegt.

Friedliche Kulturen, welche viel länger als das Patriarchat überlebensfähig waren, wurden schlicht durch Gewaltanwendung zerstört. Ist doch ganz einfach zu verstehen oder?

Zu Deiner letzten Frage, so müssten wir den vermeintlichen Fortschritt mal genauer unter die Lupe nehmen Xedion, was Du darunter überhaupt verstehen willst. Normalerweise handelt es sich hier lediglich um einen unhinterfragten und blinden Glauben an einen so genannten „Fortschritt“, den ich aber beim Besten willen nicht wirklich en gros erkennen kann in der so genannten „Fortschrittsgesellschaft“.

Und Jimmy hat es sehr korrekt bereits angesprochen: Ersatzbefriedung. Solange wie die „Fortschrittsgesellschaft“ dazu beiträgt, sukzessive die Geborgenheit durch Künstlichkeit zu ersetzen und daraus ein paar wenige immensen Profit daraus schlagen, so sehe ich dies eher als Rückschritt an, trotz Computerzeitalter Xedion, ganz geschweige was die tatsächliche Grundlage der westlichen Gesellschaft betrifft, wie Ausbeutung von Natur und Mensch, ohne dies viele selbstverständliche Dinge so gar nicht möglich wären und allzu gerne immer wieder ausgeblendet wird.

Die Perfidität liegt ja gerade darin Xedion, dass gerade die patriarchalischen Gesellschaften die natürliche Geborgenheit (Grundbedürfnis eines jeden Menschen) seiner Mitglieder entzogen/unterdrückt hat und sie nun durch eine künstliche Geborgenheit, gegen Entgelt diesen wieder verkaufen will. So läuft doch das Geschäft Xedion. :(


Wie wichtig ist uns Menschen der "Wissens-Fortschritt"? Ist es uns wichtig zu den Sternen zu reisen oder das Weltall zu ergründen? Falls ja, könnte dies eine "Nicht-Fortschrittsgesellschaft" dann auch leisten, hätte sie das gleiche erreicht was das angeht?
Gerade der Wettbewerb trägt meiner Ansicht nach einen großen Teil dazu bei.
Hier kommt es z.B. darauf an, wie man einen solchen "Fortschritt" gewichtet. Wie die Präferenzen liegen.

Diese Argumentation ist gefährlich und trügerisch Xedion, weil Du hier das Reisen zu den Sternen oder das Weltall zu ergründen, a priori als einzigen Bezugspunkt in Betracht ziehst, ebenso dies als Fortschritt defininieren willst und deshalb ausser Acht lässt, dass wir z.B. vielleicht bereits in anderen Galaxien reisen könnten, wenn wir nicht durch das Patriarchat daran gehindert würden unser effektives Potential auch entwickeln zu können und dies über Jahrtausende schon oder wo wir sonst schon stehen könnten.

Kannst Du Dir vielleicht vorstellen Xedion, wie viele menschliche Potentiale im Keime erstickt wurden und so nicht ihre Begabung in die Welt einbringen konnten, im Verlaufe der Zeit?

Die Präferenzen Xedion, sollten immer da liegen und dies als Grundsatz, dass die Intimität und das reelle Wohlbefinden gewahrt werden sollten, nur so ist es auch möglich auf eine Vielzahl von Artgenossen zu treffen, welche auf verschiedensten Ebenen ihren Beitrag zum Ganzen mit Freuden einbringen können. Einen solchen Schub würde das bisherige ganz blass im Regen dastehen lassen Xedion.


Es war dem anderen System im direkten "Konflikt" überlegen, vielleicht auch weil es grundsätzlich mehr Wert auf Gewalt legt. Ich sehe das durchaus als ein Beispiel von Evolution an - völlig ohne zu bewerten ob es ein "guter" oder "schlechter" Weg ist.

Auch sehr gefährliche Argumentation Xedion, Du initiierst hier als ob das System mit Gewaltanwendung (Patriarchat) von irgendwoher bedroht worden wäre, respektive sie an einen Konflikt gelangten aus Rainer Zufall und sie deshalb überlegen gewesen wären, weil sie dann eben Gewalt angewendet haben und die anderen eben nicht –weil diese ja die Gewalt gar nicht kannten. Du vergisst hier schlicht oder blendest aus, dass gerade das System mit Gewaltanwendung in offensiver Weise sich selbst diese Konflikte einhandelte, und diese damit löste, indem sie das andere entweder zerstörte oder einverleibt wurde.

Das sind feine Nuancen Xedion, welche man nicht einfach so übergehen sollte. ;)


Ja wer weiß, aber in Anbetracht der Tatsache, dass sich entsprechende Computerspiele oder Filme sehr gut verkaufen nehme ich einfach mal an, dass eine gewisse Faszination durchaus vorhanden ist. Wobei natürlich Krieg immer etwas anderes ist als in Filmen oder Spielen, ich denke auch bei den meisten Leuten geht es dabei um etwas anderes

Das Ganze sieht dann so aus Xedion; nehmen wir eine durchschnittliche schwarze Amerikanerin, verheiratet, 3 Kinder mit denen sie fleissig auch bei McDonalds die Nahrung zu sich nimmt, man kann es auch schon deutlich am Übergewicht erkennen und jetzt wo die Kiddie’s ja schon grösser sind und sie jetzt beim Militär einen Teilzeitjob ausüben kann, bleibt da nicht mehr viel Zeit für gross Haushalt und so.

Beim Militär nun, meldet sie sich zur Arbeit und geht in einen Übertragungswagen, welcher Satelittenbilder, respektive Live- Aufnahmen in hoher Auflösung auf dem Bildschirm anzeigt. Sie kann damit auch Menschen von oben genau beobachten, ohne dass der Beobachtete nur eine Ahnung davon hat, denn die Drohne macht kein Geräusch und fliegt in sehr hoher Höhe. Ihre Aufgabe ist es nun nach bestimmten Menschen (Soldaten, Feinde, Zivilisten usf.) Ausschau zu halten und wenn sie irgendwas entdeckt, meldet sie diese Bilder dem Vorgesetzten und wen der das Ok gibt für den Abschuss, so bewegt sie nun ihren Joystick mit Fadenkreuz auf das Objekt der Begierde und drückt auf den Knopf.

Sobald kann sie ebenso über Monitor live die Zerstörung der Bomben mitverfolgen und immer wieder auch mehr Schüsse abgeben, sofern noch etwas aufrecht gehen kann. Das ganze unterscheidet sich nicht im Geringsten, als wie man es bereits von Coumputerspielen her schon kennt, nur hier einfach mit echtem Blut. Wenn Sie ihre Arbeitszeit beendet hat, so kehrt die Frau zurück zu Familie und "geniesst" das "freie Leben", bis der nächste Arbeitstag ruft.

Es handelt sich hier ja nicht um ein mögliches Szenario Xedion, nein, genau so geschieht es bereits in Amerika und mit dem Krieg im Irak. Du denkst Dir also, dass auch bei den meisten Menschen es dabei um etwas anderes geht?

coelus

coelus schrieb:Nur weil der Mann mehr Muskelkraft aufweist und damit Kinder, Frauen, schwächere Männer unterdrücken kann damit, so hat dies überhaupt nichts mit Evolution zu tun, sondern eher mit einer enormen Portion Dummheit, Verrücktheit oder eben gar Krankheit, zumal noch hinzu kommt, dass die eigentlichen Drahtzieher (damals Priesterkaste heute die Hochfinanz) sich selbst nie die Hände schmutzig gemacht haben. Sie liessen ihre Handlanger in einem Glauben an Belohnung, um sie damit in Abhängigkeit zu halten. Auch diese wollten eigentlich nur ihre Geborgenheit, welche man ihnen zuvor weggenommen hat, nur sind sie sich dies bis heute eben nicht bewusst geworden, wie die Sachlage tatsächlich liegt.

Ich denke das trifft den Kern nicht so ganz. Zum einen besteht natürlich die Frage ob es allein wegen der überlegenen Muskelkraft dazu kam, zum anderen bezog sich das mit Evolution ja auf das System selbst. Das WIE ist natürlich klar, aber das WARUM eben nicht. WARUM hat die Menschheit diesen Weg eingeschlagen? Du sprichst immer wieder von friedlichen Kulturen, die bereits seit Ewigkeiten existierten. Mag ja alles sein. Dennoch beantwortet das nicht die Frage. Es gab einen bestimmten Zeitpunkt bzw. ein Zeitfenster in dem sich die große Mehrzahl aller Kulturen zu Patriarchaten verwandelte. Man kann sich nun darüber streiten, was die Gründe hierfür waren. In meinen Augen lässt aber die Tatsache, dass dies überall auf der Welt passierte - und zwar ohne, dass die Kulturen Kontakt zueinander hatten - durchaus darauf schließen, dass gewisse Umstände, diesen Prozess vorantrieben, nicht irgendwelche Männer, die plötzlich mal aufmuckten. Das WIE ist klar, nicht aber das WARUM. Wenn man also nach gewissen Umständen sucht, die überall auf der Welt vorhanden sein mussten, so darf natürlich spekuliert werden. Etwas, das mir dabei spontan einfällt ist schlichtweg das Bevölkerungswachstum. Mehr Leute = mehr Konflikte = höhere Wahrscheinlichkeit für Auseinandersetzungen.

Was den Fortschritt angeht so betrachte ich das als sehr subjektives Terrain. Ich jedenfalls sehe es nicht als Rückschritt an einen Fernseher hier stehen zu haben oder einen Computer mit Internet. Dies ist für mich keine Ersatzbefriedigung für Geborgenheit. So pauschal sehe ich das also nicht.
Unsere Gesellschaft basiert jedoch in weiten Teilen - und da kann ich dir durchaus Recht geben - auf einem sehr egoistischen Denken. Aber wie schon mal gesagt es ist nicht einfach eine Situation mit 6 Milliarden Menschen zu vergleichen mit einer eher geringen Anzahl. Irgendwo muss die Nahrung ja auch her kommen. Gerade in den letzen Jahren aber habe ich den Eindruck, dass Umweltschutz usw. doch immer mehr ins Bewusstsein der Leute rückt.

coelus schrieb:Diese Argumentation ist gefährlich und trügerisch Xedion, weil Du hier das Reisen zu den Sternen oder das Weltall zu ergründen, a priori als einzigen Bezugspunkt in Betracht ziehst, ebenso dies als Fortschritt defininieren willst und deshalb ausser Acht lässt, dass wir z.B. vielleicht bereits in anderen Galaxien reisen könnten, wenn wir nicht durch das Patriarchat daran gehindert würden unser effektives Potential auch entwickeln zu können und dies über Jahrtausende schon oder wo wir sonst schon stehen könnten.

Das ist richtig, nur sagt das Wörten "Könnte" natürlich nicht so viel über die Realität aus. Hier sind wir ja wieder bei der Frage was dazu führte, dass sich ein Patriarchat wirklich entwickelte. Ist dies eine Begleiterscheinung der Technologie? Treibt Wettbewerb nicht Forschung voran? Ich lasse diese Frage mal im Raum stehen, da wir Mangels Vergleichen kaum dazu in der Lage sind sie wirklich zu beantworten. Weiter oben wurden ja die Minangkabau als recht fortschrittlich dargestellt - was die Technologie angeht. Hier wäre es interessant zu wissen wie ihr Stand in etwa war, bevor sie mit Patriarchaten und "Fortschrittsgesellschaften" Kontakt hatten. Hinkten sie hinterher? Oder waren sie was das anging gleich auf? Vielleicht könnte man ja daran erkennen wie es in Sachen Technologie bei solchen Kulturen aussieht?

coelus schrieb:Auch sehr gefährliche Argumentation Xedion, Du initiierst hier als ob das System mit Gewaltanwendung (Patriarchat) von irgendwoher bedroht worden wäre, respektive sie an einen Konflikt gelangten aus Rainer Zufall und sie deshalb überlegen gewesen wären, weil sie dann eben Gewalt angewendet haben und die anderen eben nicht –weil diese ja die Gewalt gar nicht kannten. Du vergisst hier schlicht oder blendest aus, dass gerade das System mit Gewaltanwendung in offensiver Weise sich selbst diese Konflikte einhandelte, und diese damit löste, indem sie das andere entweder zerstörte oder einverleibt wurde.

Das wollte ich damit nicht ausdrücken. Natürlich ist ein System mit Gewaltanwendung selbst dafür verantwortlich, wenn es zu Gewalt kommt, jedoch spielt das - auch wenn es tragisch klingt - im Überlebenskampf keine Rolle. Wenn einige Menschenkulturen kriegerisch waren und andere nicht, dann überleben die kriegerischen, weil sie gewinnen werden. Das ist natürlich nicht schön, aber leider traurige Realität.
Was ich mich auch frage ist jedoch, ob mich diese "alten" Kulturen nicht etwas durch eine rosarote Brille betrachtet werden. Immer wenn man von Matriarchaten spricht, schwingt dort viel eigenes Wunschdenken mit rein. Die meisten Historiker aber bezweifeln, dass es damals so ein homogenes Gemenge gab.


Das mit den Computerspielen ist in meinen dann doch etwas unpassend. Ich weiß, dass gewisse Software dies natürlich möglich macht, bei Computerspielen geht es aber nicht um das Töten sondern um das Spiel. Das sind auch feine Nuancen coelus :)

Jo das Pcspielen, da denke ich auch noch was darüber nach. So gibt es ja auch Bedürfnisse wie etwa harmlose Raufereien im Kindesalter. Hmmm.

Da hier ja immer die Frage nach dem wie auftaucht, werfe ich hier nochmal kurz die Wikidarstellung darüber ein. Zum Rest trage ich vielleicht später wieder was bei, muß noch darüber nachdenken. :D

>>Historisch-materialistische Theorien

(Nach diesen Theorien war das Matriarchat zwar eine wichtige Epoche der Menschheitsgeschichte, aber die zunehmende Arbeitsproduktivität führte unvermeidlich zu Statusunterschieden zwischen Männern und Frauen, zur Entstehung des Staates und von Klassen.)

Katastrophentheorien

( Im Verlauf von durch Naturkatastrophen ausgelösten Wanderungen bildeten sich Gefolgschaften von Männern, die jetzt einem Anführer verpflichtet waren. Damit war der Grundstein für die Entstehung von Macht und Herrschaft gelegt, denn dieser Anführer konnte mittels des durch seine Gefolgschaften gebildeten Erzwingungsstabes seine Befehle auch gegen Widerstand durchsetzen, was vorher nicht möglich war.)


Steht da alles natürlich noch ausführlicher, ich nehme an es ist eine Mischung daraus.
Mehr hab ich auf Anhieb nicht gefunden, aber irgendwie haben wir das ja eh schon alles so angenommen, finden beide Positionen darin.

Warum ist Gott männlich-Weil sonst eine Frau Papst werden könnte,was die heiligen Katholiken wohl nicht gerne sehen würden.

Hab grad mal ein Bisschen rumgeschaut...
Und weil ich jetzt hier bin muss ich auch unbedingt meinen total unschlauen Kommentar abgeben. also:

Ich mach schon seit einiger Zeit viel kirchliches und neulich fragte einer der Besucher
warum Gott ein Mann sein soll. Daraufhin hat der Pastor gemeint das die Dinge in der Bibel um eine bestimmte Zeit geschehen sind in der die Frauen noch keine so große Rolle spielten (Hausarbeit usw.) und dir Männer haben eher die "Machtrolle" übernommen.
sozusagen der Herr im Haus und da Gott auch eine sehr große Macht hat haben sich die Leute damals Gott als Mann vorgestellt.

Was ich bezweifle D:. die biblischen Geschichten kommen auch irgentwo her. Ich glaube nicht das sich das irgentein Spinner ausgedacht hat und auf einmal glaubt die halbe Welt drann. nehmen wir jetzt zB. Mose. Er hat kontackt mit Gott aufgenommen und muss daher wissen ob Gott ein Mann oder eine Frau ist.

Was ich auch i-wie bezweifle...
Ach keine Ahnung xD