Warum ist Gott männlich?

jimmybondy

Das mit Testosteron, Aggressivität usw. ist natürlich richtig. Wobei man hier wohl anmerken sollte, dass es unter Männern und Frauen auch unterschiede gibt, was das angeht. Sprich es gibt sehr sanfte Männer und ziemlich aggressive Frauen. Wird der Testosteronspiegel eigentlich von der Umwelt beeinflusst? Ich weiß z.B. davon, dass ein paar, wenn es sich verliebt, seinen Testosteronspiegel "anpasst". Sprich der Spiegl der Frau steigt, der Spiegel des Mannes fällt etwas.

Was den Lebensstandard usw. angeht so finde ich, sollte man das etwas differenzierter betrachten. Ich bezweifle, dass es jedem Stamm zu damaliger Zeit gleich gut ging - Umwelt und co. machen das in meinen Augen unmöglich. Und ich bezweifle auch, dass ein Stamm in Mitteleuropa um das Wohlergehen eines Stammes in Südamerika kümmerte. Heute ist das etwas anders, wir versuchen zu helfen. Aber es ist auch wesentlich komplizierter. 6 Milliarden Mäuler zu stopfen ist schwerer als dies bei 50 Leuten der Fall ist.

Nirgendwo wird erwähnt das Gott ein Geschlecht hat.

man sollte nicht über das geschlecht gottes diskutiern, ist meiner meinung nach nicht möglich.

aber warum die meisten menschen sich eher ein männliches wesen vorstellen ist ja klar, weil männer einfach stärkeres geschlecht sind und schon immer waren.
aber naja des nur mal so erwähnt >.<

Je nach Gesellschaft ist das Gottesbild männlich oder weiblich!

>>Aus dem Grund sehe ich zweitens, dass es etwas anderes gewesen sein muss, viel gravierender sogar, so dass eine solche lang anhaltende Stabilität aus den Fugen geraten konnte, findest Du nicht auch Jimmy?<<

Jein, das ist wie bei einer Waage, von welcher die Murmeln ganz ganz langsam umgeschichtet werden. Irgendwann kippt das Ganze dennoch um.

Die Stabilität gerät aber gewöhnlich schon dadurch aus den Fugen, wenn ein Supervulkan ausbricht. So das es im Sommer etwa schneit, auf Jahre abkühlt, regelrechte Völkerwanderungen einsetzten, die Pest ausschlug usw.
Diese Wanderer auch aufeinander prallten usw.
Da könnten wir ja auch mal im zeitlich nahen Zusammenhang suchen.
Ich meine jetzt keinen Super Supervulkan wie den Toga, welcher die Menschheit beinahe mal komplett weggepustet hätte.
Sondern einen solchen, der etwa einige Zeit später zB. zum Untergang der Hochkulturen in Südamerika führte.
Ich denke mir jedenfalls das wenn so etwas passiert,das man vielleicht verunsichert sein könnte,also hinsichtlich dessen, ob Mutter Erde irgendwie böse wäre?
Und wenn die Sonne für den Mann steht, diese dringend benötigt wird, sich alleine dadurch schon die Prioritäten ändern?
Aber da bin ich im Reich des Spiels und der Spekulation, will damit sicherlich nicht Deine Ausführungen boykottieren. Es wäre möglich, das der Ackeranbau das System langsam gekippt haben könnte.
Ist ja auch egal, fest steht jedenfalls ziemlich sicher, das sich damals irgendwann was geändert hat, die Leute aufeinmal Metall gossen und sich damit die Äcker umgruben und die Köpfe einschlugen.

Xedion,

Wie bereits erwähnt Xedion, in Betracht auf die gesamte Entwicklung des modernen Menschen, ist das Patriarchat ein ziemlich junge Erscheinung ca. 4'500 Jahre und wenn es eine Logik wäre, so wäre dies bereits vor über 250'000 Jahren bereits passiert, was aber nichts uns heute bekanntes auf so was schliessen lassen lässt.


Irgendwann in der Geschichte gab es also einen Punkt, an dem sich "die Zeiten änderten".

Ganz genau und dieser Punkt ist für mich wirklich auch das spannende an der ganzen Sache. Nahrungsknappheit wird es auch innerhalb von über 250'000 Jahren bereits gegeben haben und unsere Vorfahren haben dies scheinbar „problemlos“ gemeistert, ansonsten wir heute nicht übers Internet kommunizieren könnten.


Mit anderen Worten, das ganze Herrschaftsdenken, die Priesterkaste usw. war nicht genug um die Überlebensfähigkeit der patriarchalen Gesellschaft zu verringern.

Logisch ist umgekehrt Xedion. ;) Du begibst Dich hier in Gefahr, das Patriarchat als evolutionäre Entwicklung sehen zu wollen, respektive Du ihr eine Natürlichkeit verpassen möchtest, dem ich aber ganz und gar nicht zustimmen könnte.


Wenn nun nicht genug Nahrung für 2 Stämme da ist, kommt es automatisch zu Konflikten.

Natürlich kommt es zum Konflikt, dass heisst aber noch lange nicht, dass sie sich gerade die Schädel einhauen. Wir sollten hier versuchen aus unseren gewohnten Denkmuster auszubrechen Xedion. Gerade die Erforschung der Aborigines zeigen gerade, dass in einem solchen Konfliktfall dieser gelöst werden konnte, ohne das am Ende ein Sieger hervorging, sondern so quasi eine „Winn winn“ Situation für alle bedeutete.

Dein Vergleich mit dem Löwen und der Gazelle gehört für mich in die Rubrik naturalistische Fehlschlüsse Xedion, welcher unter anderem auch zum Sozialdarwinismus geführt hat und leider immer noch in den Köpfen kursiert.


Führt eine Wettbewerbsgesellschaft nicht auch zu effektiverem Fortschritt, wenn man den Leuten ihr Wohlbefinden erhalten kann?

Wenn das Wörtchen wenn nicht wär Xedion. Die Gesamtbilanz unseres Wettbewerbes lässt leider auf viele Wohlbefinden schliessen, welche sich nicht wirklich wohl fühlen können, da trügen auch keine subjektiven Schönfärberein drüber hinweg. Fortschritt bedeutet für mich nicht nur materialistischer Wohlstand und Technik Xedion. Der Mensch braucht etwas viel wichtigeres als all diese Krücken. Nämlich Geborgenheit und gerade die ist nicht wirklich gelebt und nicht gegeben in unserer modernen „Fortschrittsgesellschaft“.

Was den Kommunsimus anbelangt Xedion, so hat es bis heute nicht einen wirklichen Versuch gegeben, den den Du meinst, war nichts anderes als ein auf die Spitze getriebener Kapitalismus und wurde sogar aus Deutschland aus initiiert.


Ein weiteres Problem kommt hinzu, die Partnerwahl. Wenn Alphatiere tatsächlich einen Vorteil haben was das angeht, wie sollte man sie davon überzeugen, fortan keine Alphatiere mehr zu sein?

Das geht nur durch Vorleben in der Praxis, Erziehung, soziale Bindungen und durch Mitgefühl. :)


Heute ist das etwas anders, wir versuchen zu helfen. Aber es ist auch wesentlich komplizierter. 6 Milliarden Mäuler zu stopfen ist schwerer als dies bei 50 Leuten der Fall ist.

Auch hier Xedion, sollten wir versuchen nicht aus dem gewohnten Denkmuster heraus eine solche Betrachtung anstellen zu wollen, sondern eine neutrale Position einnehmen, indem wir die Ego-Schutzfunktion ausschalten.

Wenn wir also die Frühzeitliche Geschichte des Menschen betrachten, so ersehen wir eine Dezentralität, dass heisst jeder Stamm, auch wenn sie untereinander verschieden sein sollten, so waren sie in der Lage für sich selbst zu schauen und zu überleben. Erst das Patriarchat hat die gesamte Kosmologie oder das gesamte Weltbild geändert –ein Weltbild der Kontrolle.

Eine Kontrolle ist immer eine zentrale Instanz Xedion und versucht von dieser Perspektive die Dinge zu kontrollieren, obwohl natürlich die Details untergehen können. Afrika würde heute noch funktionieren, wenn nicht die Kolonialisierung dort diesen Systemen ein Ende gesetzt hätte. Es ist die verkehrte Denkrichtung, wenn wir meinen wollen aus der Kontrolle heraus, all das was gerade unsere Kultur zerstört hat, nun wieder mit demselben Denken „flicken“ zu wollen.

Die Stärke der frühzeitlichen Kulturen bestand ja gerade in der Dezentralisation, das ist der Punkt Xedion. Der immense Vorteil einer solchen Struktur, welche sogar sehr stark der Struktur unseres Organismus gleicht, ist, dass wenn eine Zelle ausfällt, tja dann bedeutet dies nicht das geringste Problem und wird sofort von Nachbarn überbrückt, nicht der Rede wert also.

In unserer zentralistischen Struktur hingegen, wo alles immer konzentriert und angeballt wird (z.B. AKW, Energieversorgung, Nahrungsmittelproduktion usf.) tritt da ein Fehler auf, tja dann sind die Auswirkungen verheerend und bedeutet eine riesige Katastrophe für viele auf einmal.

Also Dezentralisation und nicht Zentralisierung wäre hier das erfolgreiche Motto. :D ;)



Jimmy, ja sicher, Du sprichst den „berühmten“ Schmetterlingsflügelschlag an, ok, aber mich würde es brennend interessieren ob es denn auch wirklich der Schmetterlingflügelschlag war oder eben nicht. :D ;)

Wir sprechen ja auch von einer Bäuerinnenkultur Jimmy, welche tausende Jahre ohne Patriarchat ausgekommen war und plötzlich passierte es… aber was?

@xedion

Würde sich das Testosteron bei Frauen welche verliebt sind so stark anheben, hätten betreffende nicht nur allenfalls ein Damenbärtchen, sondern einen den Männern ähnlichen Bart.

>>Und ich bezweifle auch, dass ein Stamm in Mitteleuropa um das Wohlergehen eines Stammes in Südamerika kümmerte. Heute ist das etwas anders, wir versuchen zu helfen.<<

Die Wahrheit ist doch viel eher, das wir bei so einem Ereignis wie der Flut mal ein bisschen helfen, ansonsten eigentlich im Gesamten betrrachtet eher zuschauen, oder sogar zerstören.

coelus

Nun zum einen ist es wie gesagt unsicher wie die damalige Gesellschaft genau beschaffen war, zum anderen ist die Frage ob unsere Vorfahren die Zustände scheinbar problemlos gemeistert haben in meinen Augen eher strittig. Wie schon gesagt, irgendwann gab es einen Punkt an dem überall auf der Welt die patriarchalten Strukturen überhand nahmen. Für mich ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass ein Patriarchat den anderen Kulturen in Sachen Überlebensfähigkeit etwas voraus war - völig unabhängig vom Wohlbefinden der Mitglieder dieser Gruppe.
Ich denke in diesem Punkt werden wir uns wohl nicht einig werden. Ich sehe das Patriarchat durchaus als evolutionären Schritt, wobei man dazu natürlich auch sagen muss, dass Evolution oder natürliche Entwicklung keinerlei Gespür für "gut" oder "schlecht" hat, es geht nur darum was zu einer gewissen Zeit, unter gewissen Umständen von Vorteil war.

Du sprichst oft die Aborigines an, vielleicht wäre es aber auch sinnvoll die genauen Umstände zu betrachten, unter denen diese Kultur lebte. Was unterschied sie von den anderen Kulturen. Warum setzte sich das Patriarchat hier nicht durch? Meines Wissens nach nehmen auch hier die Männer die Rolle des Führung ein. Auch waren es eher kleine Gruppen von 20-50 Personen (hier bin ich mir jedoch nicht sicher).
Mit anderen Worten stellt sich mir hier die Frage, ob es in Anbetracht dieser Umstände evtl. anzunehmen ist, dass sich Kooperation hier durchsetzt, weil es einfach die bessere Strategie war - im Gegensatz zu europäischen Kulturen?

Ich denke auch, dass es nicht nur auf die Technik ansich ankommt. Jedoch erlaubt uns diese Technik meiner Ansicht nach über Probleme nachzudenken, die vorher nicht einmal bekannt waren. Fortschritt schließt Wohlbefinden jedoch auch nicht aus. Eine Gesellschaft ohne Wettbewerb wäre natürlich toll, aber welche Gesellschaft ist überlebensfähiger?
Was den Kommunismus angeht - ja es gab nicht einen wirklichen Versuch. Nichts desto trotz wird er in kleinen Kreisen zumindest Ansatzweise praktiziert. Vielleicht ein Hinweis darauf, dass er sich für kleine Kreise zumindest momentan eignet, im großen Rahmen jedoch nicht? Wenn man fragt wer einen Kommunismus schlecht findet, so wird kaum einer "hier" rufen. In meinen Augen ist es jedoch fraglich ob das überhaupt funktionieren könnte.

Was die Alphatiere angeht. Mag sein. Wäre eine interessante Frage an einen Psychologen.

Wenn wir also die Frühzeitliche Geschichte des Menschen betrachten, so ersehen wir eine Dezentralität, dass heisst jeder Stamm, auch wenn sie untereinander verschieden sein sollten, so waren sie in der Lage für sich selbst zu schauen und zu überleben. Erst das Patriarchat hat die gesamte Kosmologie oder das gesamte Weltbild geändert –ein Weltbild der Kontrolle.

Nun hier stellt sich mir eben die Frage, was für einen Menschen zum Wohlbefinden notwendig ist. Ist Kaffee notwendig? Sind es Bananen, oder Orangen? Natürlich ist auch heute noch jeder "Stamm" allein überlebensfähig, aber unsere Präferenzen haben sich geändert. Wir wollen uns heute nicht mit dem zufrieden geben, was wir für uns allein produzieren können. Dezentralisation bringt Vorteile mit sich, aber auch Nachteile, zumindest in einigen Gebieten. Was die Energieversorgung angeht so gibt es ja mittlerweile Bestrebungen diese zu dezentralisieren, ein guter Gedanke wie ich finde. Aber nehmen wir mal die Nahrungsmittelproduktion. Wenn ich nach hause gehe, laufe ich noch zum Supermarkt und kaufe mir etwas zu essen ein. Essen, dass andere Menschen produziert haben, sei es in China, Amerika oder gerade um die Ecke. Wissenschaft und Fortschritt wären kaum möglich wenn sich jeder selbst um seine Verpflegung kümmern müsste, wenn jeder selbst das Feld bestellte. Ich weiß, dass dieses Beispiel etwas unpassend sein mag, aber letztendlich läuft es doch auf folgendes hinaus.
Angenommen es gibt einen Ort, wo man Getreide anbauen kann. Das Getreide wächst dort 100 mal besser als an einem anderen Ort, wo Orangen dafür gedeihen wie wenn es kein Morgen gäbe. Nun könnten die Gesellschaften an beiden Orten jeweils zu 50% Orangen und zu 50% Getreide anbauen, oder sie verzichten auf jeweils eins davon. Die damaligen Kulturen waren nicht so anspruchsvoll, sie kannten Orangen evtl. nicht, sie wussten nicht was es noch gibt. Aber zurück zu diesem Beispiel. Was liegt näher als der Handel? Das Getreide Land baut nur Getreide an, das Orangen Land nur Orangen. Und nun tauscht man die Waren aus. Der Gesamtwohlstand beider Kulturen ist größer, als wenn jede für sich allein überleben wollte. Zentralisation ist nicht unbedingt schlecht. Sie hat Nachteile, aber die Vorteile überwiegen in meinen Augen bei richtiger Anwendung. Dezentralisation wäre dann gut möglich, wenn überall die gleichen Bedingungen herrschten. Lokal gesehen ist das natürlich möglich, in Deutschland z.B. gibt es recht ähnliche Bedingungen, all die Stämme konnten ähnliches anbauen. Aber global gesehen? Nein, globale Probleme lassen sich nicht mit denen von damals vergleichen. Dezentralisation ist eine gute Idee, in vielen Bereichen sind die Nachteile in meinen Augen aber nicht tragbar, wenn man einen gewissen Lebensstandard halten will.

Und weiterhin stellt sich doch folgende Frage, was ist mit einer Gesellschaft, die ohne Importe nicht überleben kann, weil es einfach zu viele Mäuler zu Stopfen gibt? Wasser- und Nahrungsknappheit wird in einigen Jahren wohl noch stärker auftreten als heute. Was soll so eine Gesellschaft tun, ihre Leute sterben lassen?
Damals gab es viel weniger Menschen und daher auch viel weniger Probleme. Es ist klar, dass ein Stamm aus 50 Leuten kaum Probleme haben dürfte sich selbst zu versorgen, aber wie sieht das mit einer ganzen Stadt aus 100 000 Leuten aus?


jimmybondy

jimmybondy schrieb:Würde sich das Testosteron bei Frauen welche verliebt sind so stark anheben, hätten betreffende nicht nur allenfalls ein Damenbärtchen, sondern einen den Männern ähnlichen Bart.

Er pendelt sich auf einem Zwischenlevel ein. Dies dient dazu die Harmonie zu wahren, wenn es darum geht Kinder aufzuziehen. Wie genau es funktioniert kann ich dir jedoch nicht sagen

jimmybondy schrieb:Die Wahrheit ist doch viel eher, das wir bei so einem Ereignis wie der Flut mal ein bisschen helfen, ansonsten eigentlich im Gesamten betrrachtet eher zuschauen, oder sogar zerstören.

Das trifft für die Mehrheit wohl leider durchaus zu. Wobei ich durchaus glaube, dass Entwicklungshilfe usw. stattfindet. Nur scheint sie oft die falschen Leute zu erreichen.

Xedion,

Schön Xedion, jetzt kommen wir dem Punkt dieses Punktes immer näher und möchte noch ein paar kritische Stellen genauer betrachten und diejenigen welche ich nicht aufführe, stimme ich mit Dir überrein.


Für mich ist das ein deutliches Zeichen dafür, dass ein Patriarchat den anderen Kulturen in Sachen Überlebensfähigkeit etwas voraus war - völig unabhängig vom Wohlbefinden der Mitglieder dieser Gruppe.

Ich denke Xedion an diesem Punkt Deines Gedankens, würde ich gerne etwas näher herangehen und sehr kritisch nun Deine Grundlagen zu Deinen Schluss hinterfragen. Du sprichst hier gezielt die Überlebensfähigkeit an, welche Du beim Patriarchat als weiterentwickelt oder wie Du es nennst, den anderen Kulturen voraus sein solle.

Wie kann es denn ein noch mehr geben als die Überlebensfähigkeit ansich, Xedion? :D

Alle Kulturen, die es innerhalb des modernen Menschen gegeben hat, waren schlicht überlebensfähig und dies lange, lange, lange bevor das Patriarchat das Licht der Welt erblickte, sogar heute existieren Kulturen ohne Hierarchie/Patriarchat und sind immer noch überlebensfähig!

Mit anderen Worten, so deutlich ist dieses Zeichen überhaupt nicht, dies weil es gar nicht mal vorhanden ist. Vielmehr ist es so Xedion, dass mit dem Patriarchat die physische und psychische Gewalt einen hohen Stellenwert einnimmt und nur durch Gewalt, Unterdrückung und Zerstörung, der Platz genommen wurde und nach und nach, alles Umliegende (Land, Tiere, Pflanzen, Menschen, Kulturen) in seinen gierigen Schlund gestopft hat, ebenso zentral kontrollierte und in seine Abhängigkeit gebracht hat.

Weisst Du Xedion, wenn mir hier ein Bild in den Sinn geschossen kommt, dann ist es das Bild eines Organismus, der von einem Krebsgeschwür langsam überwuchert wird und den Gesamt- Organismus zu zerstören droht. Darin sehe ich die Natürlichkeit und eine Möglichkeit innerhalb der Evolution, aber leider eine total ungesunde und eine die sich selbst ausscheiden wird. Es tut mir leid Xedion, dies sagen zu müssen, aber alles andere wäre wiederum subjektive Schönfärberei und auch ein Drift zum klassischen Selbstbetrug hin.


Ich sehe das Patriarchat durchaus als evolutionären Schritt, wobei man dazu natürlich auch sagen muss, dass Evolution oder natürliche Entwicklung keinerlei Gespür für "gut" oder "schlecht" hat, es geht nur darum was zu einer gewissen Zeit, unter gewissen Umständen von Vorteil war.

Auf der einen Seite bin ich mit Dir darin einig Xedion, dass Du der natürlichen Entwicklung keinerlei Gespür für „gut“ oder „schlecht“ zugestehst, einig darum, weil ich mir gut vorstellen kann, wie Du es hier eigentlich meinst („gut“ und „schlecht“ wie es die Menschen definieren), aber bei exakter Betrachtung und näherem Hinsehen, können wir klar eine Stossrichtung erkennen, nämlich die von Gesund und Ungesund.

Die Konsequenz nun ist die Tatsache von Gesund und Ungesund, natürlich ist man geneigt zu sagen, Gesund ist „gut“ und Ungesund ist „schlecht“. Diejenigen die Ungesund waren oder es sind, finden einen solchen Zustand wahrscheinlich nicht gerade wirklich toll und das mit dem Wohlbefinden erübrigt sich auch hier weiter ins Detail gehen zu müssen.

Nun, der Punkt ist eigentlich der Xedion, in dem Sinne ist das Patriarchat schon ein gewisser evolutionärer „Schritt“, jenseits von „gut“ und „böse“, aber innerhalb der Evolution selbst, kann es eben auch Reaktionen geben, wie zum Beispiel eine Krankheit. Evolutionäre Reaktion wäre hier also für mich die treffendere Bezeichnung und ebenso handelt es sich um eine kulturelle Prägung und nicht einen evolutionären Schritt inkl. Suggestion zu einem vermeintlich Besseren hin.

Die Stossrichtung des reinen Lebens selbst, ist aber immer eine Bewegung zur Gesundheit hin, dies können wir schon nur bei einem Pantoffeltierchen anschaulich beobachten oder bei allen Zellen auch.

Das Problem bei Deiner Bezeichnung und Anschauung ist, dass Du mit dem „evolutionären Schritt“ (Patriarchat), so was von Fortschritt, im Sinne von einer Weiterentwicklung zu einem Besseren hin, suggerierst und das ist der 1. Denkfehler Xedion.

Der 2. Denkfehler ist die Relativierung von „gut“ und „schlecht“, auch wenn Du es hier anders meinst Xedion, aber es ermöglicht nun das Ungesunde oder Krankhafte als nicht besorgniserregend zu betrachten, respektive erlaubt nun das Ungesunde als Gesund zu maskieren, was natürlich wiederum dazu führt, dass man sich nicht darum kümmert, weil ja alles in Butter zu sein scheint.

Der 3. Denkfehler ist der vermeintliche Vorteil, der nicht wirklich einer ist, wenn wir wieder die Relation zum Wohlbefinden ziehen, so ist dieser Vorteil vielleicht für eine marginale Gruppe von Menschen vielleicht vorhanden, aber dies auf Kosten vieler. Wir haben ja bereits zusammen festgehalten Xedion, dass das Patriarchat weder für die meisten Kinder, Männer, Frauen, Tiere, Pflanzen und Umwelt nicht gerade von Vorteil war.

4. Landen wir schlussendlich wieder beim Sozialdarwinismus.

Aborigines

Meines Wissens nach nehmen auch hier die Männer die Rolle des Führung ein.

Die Aborigines kennen keine Hierarchie.

Ein Aborigini Sprichwort besagt: "Die Frau wird von der Natur geboren, der Mann muss von der Kultur geformt werden".

(Mir kommt gerade das Y Chromosom des Mannes in den Sinn…) :D ;)

Während die Aufgaben der Frau von der Natur vorgegeben sind, muss der Mann seine Rolle in der Gesellschaft erst finden. Dies bedeutet nicht, dass sich das Leben der Frau auf die Mutterschaft alleine beschränkt. Sie hat grossen Einfluss auf das Verhalten der Männer im Clan und wird oft zu einer Lenkerin der Geschicke. Ihre Kräfte sind immer initiierend und schöpferisch.

Mit anderen Worten stellt sich mir hier die Frage, ob es in Anbetracht dieser Umstände evtl. anzunehmen ist, dass sich Kooperation hier durchsetzt, weil es einfach die bessere Strategie war - im Gegensatz zu europäischen Kulturen?

Xedion, wir sprechen hier über die älteste und konstanteste Kultur schlechthin, welche auf über 50'000 Jahre zurückreicht und wir ruhig davon ausgehen können, dass die Kooperation und der Ausgleich als Ursprung betrachtet werden kann. ^^

Es gibt kein Besser Xedion, besser als was, besser als Überlebensfähig und Gesund ansich?!?


Ich denke auch, dass es nicht nur auf die Technik ansich ankommt. Jedoch erlaubt uns diese Technik meiner Ansicht nach über Probleme nachzudenken, die vorher nicht einmal bekannt waren.

Als ich den letzten Satz gelesen hab Xedion, da musste ich wirklich gerade heraus lachen, aber eigentlich, weil in diesem Satz gerade etwas enthalten ist, was Du sicherlich nicht mit Absicht einfügen wolltest und eigentlich gar nicht zum lachen wäre.

Kann es auch sein Xedion, dass wir gerade durch die Technik mit Problemen konfrontiert werden, weil sie eben gerade durch diese erst überhaupt verursacht werden, die ohne diese vorher gar nicht existierten und deshalb noch nicht bekannt waren?

Bitte nicht falsch verstehen Xedion, ich bin mir bewusst, dass Technik völlig umweltbewusst eingesetzt werden könnte, aber da sind wir noch nicht auf dem richtigen Dampfer, noch lange nicht Xedion. Dazu müssen wir erst aber noch gesund werden und endlich die Masken ablegen.



Fortschritt schliesst Wohlbefinden jedoch auch nicht aus.

Echten Fortschritt Xedion, schliesst das Wohlbefinden nicht aus, aber nur einen echten Fortschritt Xedion. Der Umkehrschluss würde bedeuten, wenn Wohlbefinden ausgeschlossen wird, so handelt es sich auch um keinen echten Fortschritt, sondern ist lediglich als solcher getarnt... ;)

Natürlich werden jetzt hier an diesem Punkt angelangt viele subjektive Schönfärbereien ihre Stimme erheben wollen, aber was nützt es tatsächlich?


Nun hier stellt sich mir eben die Frage, was für einen Menschen zum Wohlbefinden notwendig ist. Ist Kaffee notwendig? Sind es Bananen, oder Orangen?

Geborgenheit Xedion, es gibt kein mehr als das für einen Menschen.


Dezentralisation bringt Vorteile mit sich, aber auch Nachteile, zumindest in einigen Gebieten.

Zur einer korrekten Dezentralisation gehört auch deren Vernetzung Xedion, jede Zelle wird vernetzt –natürlich und biologisch gesehen ist dies ja ohnehin schon der Fall. Entspricht der Mensch in seiner handlungsweise dem, so ergeben sich keine Nachteile.


Wissenschaft und Fortschritt wären kaum möglich wenn sich jeder selbst um seine Verpflegung kümmern müsste, wenn jeder selbst das Feld bestellte.

Wahrscheinlich schon, aber wer ist schon dermassen phantasielos und stellt sich die Umsetzung so unintelligent vor Xedion?


Natürlich ist auch heute noch jeder "Stamm" allein überlebensfähig, aber unsere Präferenzen haben sich geändert.

Präziser ausgedrückt heisst dies, dass die Grundmotivation Autonomie über die ebenso wichtige Grundmotivation Intimität gesetzt wird und dieses Verhalten züchtet in unserer Fortschrittsgesellschaft regelrecht den Egoismus und deshalb ist es eben leicht Argumente aufführen zu wollen, welche gar keine sind, um sich selbst ständig aus allem rausreden zu wollen und dann in den Nach-mir-die-Sintflut-Groove zu verweilen wollen, um eben allein überlebensfähigen „Stämmen“ ihr Land zu stehlen und diese Menschen mit dem „Zivilisations-Virus“ zu verseuchen und damit endgültig zu zerstören. Prima Präferenzen Xedion, nicht?


Was Deine weiteren Ausführungen zur Dezentralisation anbelangen Xedion, so denkst Du viel zu kurzsichtig und zu phantasielos, Deine Beispiele sind nicht die einzigen Möglichkeiten und sind sehr destruktiv gedacht, mit so einer Einstellung wirst Du auch nicht weit kommen können. Werde noch darauf zurück kommen.

coelus

Nun coelus, ich sehe es ja auch grundsätzlich so, dass vor einem Patriarchat Kulturen existierten, die auch überlebensfähig waren. Jedoch gab es, wie schon erwähnt, scheinbar überall auf der Welt einen Moment, wo die Patriarchate die Führung übernahmen. Warum ist dies so? Gab es eigentlich auch isolierte Kulturen, die zum Patriarchat wurden? Wobei man ja anmerken sollte, dass bis heute noch nicht so recht bekannt ist, wie die damaligen Kulturen genau beschaffen waren. Wie schon erwähnt, die ganzen vorherigen Kulturen waren anderen Umständen ausgesetzt, ein Vergleich ist da nicht immer möglich.

Ich halte es zumindest für fraglich ob Evolution immer zur Gesundheit hin trachtet. Meiner Auffassung gibt es dieses Streben nicht, es ergibt sich nur, da der "Gesunde" auch anderweitige Vorteile hat. Ein evolutionärer Schritt ist für mich jedenfalls keine Weiterentwicklung zum Besseren hin, sondern immer nur eine Veränderung. Eine Momentaufnahme des besser Angepassten, des Durchsetzungsfähigeren. Evolution kennt kein richtig und falsch, daher ist es in meinen Augen auch fraglich ob es evolutionär gesehen "krankhafte" Entwicklungen gibt. Es gibt sicher Entwicklungen, die wir Menschen als solche definieren, aber das ist doch etwas anderes. So unpassend finde ich daher das Beispiel mit dem Löwen und der Gazelle nicht. Die Natur kümmert sich nicht darum ob es der Gazelle gut geht. Sie nimmt keine Rücksicht auf das Wohlbefinden. Wenn der Löwe die Gazelle frisst, dann ist die Gazelle tot. Sozialdarwinismus ist natürlich immer so eine Sache, weil es doch mit negativen Aspekten verbunden ist. Dennoch glaube ich, dass man diesen Vergleich, wenn man ihn nicht 1:1 zu übertragen versucht, durchaus verstehen kann.

Ich möchte kein Urteil darüber abgeben ob es unnatürlich oder ungesund oder was auch immer ist. In meinen Augen. Ich halte solche Definitionen wie schon mal erwähnt durchaus für subjektiv, auch wenn ich mit dir darin übereinstimme, dass das Patriarchat für die meisten wohl Nachteile mit sich bringt.
Man sollte jedoch unterscheiden zwischen Fortschrittsgesellschaft und Patriarchat. Und weiterhin sich die Frage stellen, wie die anderen Kulturen sich bei unseren heutigen Umständen geschlagen hätte. Das vermisse ich bei deiner Argumentation leider etwas.

coelus schrieb:Die Aborigines kennen keine Hierarchie.

Möglich, ich kenne nur das, was ich im Internet darüber gelesen habe. Wikipedia sagt z.B.
"Die männlichen Mitglieder der Aborigines nehmen die dominierende Rolle ein. Die Frauen gelten meist nur als Arbeitskräfte"

Während die Aufgaben der Frau von der Natur vorgegeben sind, muss der Mann seine Rolle in der Gesellschaft erst finden. Dies bedeutet nicht, dass sich das Leben der Frau auf die Mutterschaft alleine beschränkt. Sie hat grossen Einfluss auf das Verhalten der Männer im Clan und wird oft zu einer Lenkerin der Geschicke. Ihre Kräfte sind immer initiierend und schöpferisch.

Das ist interessant, denn im Patriarchat ist dies ähnlich. Die Rolle der Frau ist fest, sie kann durch ihr Verhalten Einfluss auf den Mann nehmen.
"Hinter jedem starken Mann steht eine starke Frau".

Ich kenne mit mit den Gepflogenkeiten bei den Aborigines aber zu wenig aus um darüber ein Urteil zu fällen.

Mit anderen Worten stellt sich mir hier die Frage, ob es in Anbetracht dieser Umstände evtl. anzunehmen ist, dass sich Kooperation hier durchsetzt, weil es einfach die bessere Strategie war - im Gegensatz zu europäischen Kulturen?

Xedion, wir sprechen hier über die älteste und konstanteste Kultur schlechthin, welche auf über 50'000 Jahre zurückreicht und wir ruhig davon ausgehen können, dass die Kooperation und der Ausgleich als Ursprung betrachtet werden kann. ^^

Dazu nochmal meine Anmerkung. Diese Kultur reicht 50000 Jahre zurück, wie du schreibst. Aber lässt sich so etwas dann so einfach auf unsere heutige Gesellschaft übertragen? Damals hatten wir einige Tausend Menschen, heute sind es 6 Milliarden.

Es gibt kein Besser Xedion, besser als was, besser als Überlebensfähig und Gesund ansich?!?

coelus schrieb:Kann es auch sein Xedion, dass wir gerade durch die Technik mit Problemen konfrontiert werden, weil sie eben gerade durch diese erst überhaupt verursacht werden, die ohne diese vorher gar nicht existierten und deshalb noch nicht bekannt waren?

Mir ist die Ironie darin durchaus bewusst :) Jedoch bezog sich das eher auf die großen Fragen nach dem Woher und Wohin. Vor 1000 Jahren kannte man Evolution, Astronomie usw. doch noch überhaupt nicht.

coelus schrieb:Geborgenheit Xedion, es gibt kein mehr als das für einen Menschen.

Das wiederum halte ich für höchst subjektiv, coelus. Ich glaube nicht, dass man das so pauschal für jeden Menschen beantworten kann. Geborgenheit spielt sich eine Rolle, aber ausschließlich? Ich denke nicht.

Was die Präferenzen angeht so hast du in meinen Augen nicht gerade eine positive Sicht darauf. Morgens gern Kaffee zu trinken hat doch nix damit zu tun irgendwelchen Leuten ihr Land zu stehlen. Ich meine nicht, dass ich hier zu kurzsichtig denke, denn in der Fantasie kann man sich viel ausmalen, ob es letzendlich praktisch umsetzbar ist, sei dahingestellt. Ich bin gespannt wie du aus einer solchen Situation (siehe Beispiel mit Getreide und Orangen) ohne Handel mehr herausholen kannst, oder meinst du das gar nicht?

Ein evolutionärer Schritt ist für mich jedenfalls keine Weiterentwicklung zum Besseren hin, sondern immer nur eine Veränderung.

Die Veränderung wir im allgemeinem Mutation genannt, die Tendenz zum Besseren Selektion und beides zusammen beschreibt die Evolution.

intruder

Meines Wissens ist dies nicht unbedingt der Fall, da ja Selektion nicht unbedingt zum "Besseren" führt, sondern nur zum "besser" angepassten zu einem gewissen Zeitpunkt. Was die Fachbegriffe angeht hast du wohl Recht, jedoch geht es ja nicht um das Bessere sondern um das Angepasste, oder?

Mal ein Zwischenwurf:

Wer sagt, dass "Gott", nicht eine Evolution erzeugt hätte?

Zum Thema selbst:
Es gab in den meisten Religionen erst eine polytheistische Weltanschauung, anschließend eine monotheistische. Bestes Beispiel sind die untergangenen Religionen im alten Ägypten.
In den meisten Religionen gab es auch eine Art Kampf des monotheistischen Gott und den "anderen Göttern". Dabei wird aber vor allem erwähnt, dass der monotheistische Gott (der in diesen Religionen immer als Sieger hervorging), die oberste GÖTTIN! töten will um daraus die Welt zu schaffen!
Das allerbeste Beispiel entstammt hierbei der Bibel:
Gott erschuf aus dem "Ur-Meer" unsere Welt, obwohl die Welt nicht existierte und wüst und leer war. (Schon ein Widerspruch in sich!) Dass das hebräische Wort für Meer, das selbe, wie das für die babylonische Göttin Tiamat war, wird heute aus der Bibel ausgelassen! In der damaligen Religion, hieß es der (heutige biblische) Gott (heute YHWH genannt) erschuf aus der erschlagenen Urgöttin (die erst alle anderen Götter gebar) unsere Welt! Seltsam hierbei ist: Bei allen Religionen, die heute auf >einem< Gott basieren, ist diese Geschichte bekannt, auch wenn sie oft in leicht abgeänderter Version existiert oder - wie in der bibel - einfach ausgelassen wird. (Man vermutet ja sogar, es gab 27, anstatt nur 4 Evangelien)

By the way: Mir wäre es lieber, Gott ist eine Frau. Hehehe =)

@Xedion

besser angepassten, da hast du ganz recht, und das der besser angepasste heute, nicht der besser angepasste von morgen sein muss, stimmt auch. siehe das Beispiel mit den Faltern.

in deinem Text stimmen alle aussagen, wenn man sie auf Mutation bezieht, Evolution, dem der gebräuchlichen Definition, beinhaltet eben die Selektion, die die Mutationen zum zum jeweiligen Zeitpunkt und unter den jeweiligen Gegebenheiten siebt.

Ja aber passt dieses Wort "Evolution" denn wirklich auch auf Dinge, welche nicht von der Natur sondern von der Kultur ausgehen?
Ich glaube nicht. Das eine scheint mir körperlich, das andere ist lediglich eine Erfindung, nichts echtes. Oder? hmmmm grübel.


>>Geborgenheit Xedion, es gibt kein mehr als das für einen Menschen.


Das wiederum halte ich für höchst subjektiv, coelus. Ich glaube nicht, dass man das so pauschal für jeden Menschen beantworten kann. Geborgenheit spielt sich eine Rolle, aber ausschließlich? Ich denke nicht.<<

Geborgenheit, ein einfaches Wort. Aber dennoch hängt da sovieles dran. Liebe zB., auch Wohlfühlen, Schutz, keine Angst und bestimmt noch einiges mehr. Ich denke das dies sehr wohl eine Art Grundbedürfniss eines Menschen ist, ebenso wie etwa atmen und schlafen.
Wenn dem nicht so ist, wüsste ich gerne die Alternativen dazu. ;)

jimmybondy

Nun ja, da könnte man die Frage stellen ob so etwas wie Gruppenselektion existiert. Vielleicht ist Evolution an sich ja der falsche Begriff, ich wüsste aber nicht wie man es sonst bezeichnen sollte. In gewisser Weise hat man ja mehrere Organismen (Gruppen), die eben besser angepasst sind oder zumindest aggressiver und somit die anderen auslöschen.

Nun ja, wenn man bei Geborgenheit alles mit rein nimmt, was eine Rolle spielt, dann ist das wohl richtig :)
Aber in gewisser Weise wollen wir ja auch beschäftigt werden, Spaß haben, Abwechslung, manche mögen evtl. ihre Grenzen austesten usw. Auch gibt es ja Menschen, die damit absolut nix anfangen können, wie wäre es mit Eremiten? Ok die stellen sicher eine Minderheit dar :p

@Xedion

Moin, das ist doch eher eine Frage der Soziologie als der Biologie. Da könnten wir es gerne Gruppendynamik nennen. Auch sind wie Du ja herausstellst durchaus Gemeinsamkeiten vorhanden. Nur sollten wir uns dennoch ja auch die Unterschiede anschauen. Siehst Du Unterschiede zwischen der Evolution und der Kultur? Das ist ja eben die Sache. ;)

Und was die Geborgenheit angeht, so nehme ich in dieses Wort ja nichts wilkürliches rein. Das Wort ist so wie es ist und hier hab ich mal ne Definition darüber(wiki):

>>Mit dem Ausdruck Geborgenheit wird ein Zustand des Sicherheits- und Wohlgefühls beschrieben. Geborgenheit ist mehr als nur Sicherheit, Schutz und Unverletzbarkeit; Geborgenheit symbolisiert auch Nähe, Wärme, Ruhe und Frieden....
...Der Psychologe Hans Mogel bezeichnet Geborgenheit als zentrales Lebensgefühl. Seine Definition umfasst die Begriffe Sicherheit, Wohlgefühl, Vertrauen, Zufriedenheit und bedingungslose Akzeptanz und Liebe durch andere. <<


>>Aber in gewisser Weise wollen wir ja auch beschäftigt werden, Spaß haben, Abwechslung, manche mögen evtl. ihre Grenzen austesten<<

Im Bezug darauf, in welchem Blickwinkel wir hier die Geborgenheit betrachten, sind Deine weiteren Aufzählungen entweder passend oder makaber. Denn warum sollte ein geborgener Mensch etwa keine Abwechslung oder keinen Spaß haben?
Oder soll eine Abwechslung von Geborgenheit und Spaß zu Lasten von Geborgenheit gemeint und eben keine aufbauende Ergänzung sein?

jimmybondy

jimmybondy schrieb:Im Bezug darauf, in welchem Blickwinkel wir hier die Geborgenheit betrachten, sind Deine weiteren Aufzählungen entweder passend oder makaber. Denn warum sollte ein geborgener Mensch etwa keine Abwechslung oder keinen Spaß haben?
Oder soll eine Abwechslung von Geborgenheit und Spaß zu Lasten von Geborgenheit gemeint und eben keine aufbauende Ergänzung sein?

Das habe ich ja nicht damit gemeint. Nur ist schließt Geborgenheit für mich eben Grenzen austesten, Spaß haben, beschäftigt werden usw. nicht ein. Das ist einfach nochmal was anderes, natürlich kann das nebeneinander existieren.
Damit will ich nur darauf hinaus, dass Geborgenheit allein nicht jeden Menschen glücklich machen muss. Ist halt auch die Frage was man unter Geborgenheit genau versteht, dein Zitat nennt ja auch "Zufriedenheit". Das würde ja praktisch eh alles einschließen, was uns glücklich macht. Ist dies aber der Fall, dann hätten wir ja ein Wort was so viel umfasst, dass es letztendlich kaum noch was aussagt in meinen Augen :)

@Xedion

Ja ganz richtig, es schliesst es nicht automatisch ein, das Grenzen austesten, Spaß haben usw.
Aber warum sollte es nicht darauf aufbauen? Kannst Du Dir Spaß denken, welcher ohne diesen Unterbau empfunden werden kann? Und wenn ja, wie sieht er denn dann aus? Das ist doch die Sache.

Wir haben ein Wort. Das umfasst die Dinge, welche ich hier gepostet hatte. Nicht mehr und eben auch nicht weniger. Es ist damit scharf umrissen und sagt was sehr präzises aus. Auch über die Arte der Zufriedenheit....

jimmybondy

Über eine Definition des Wortes zu diskutieren macht auch recht wenig Sinn in meinen Augen :)
Geborgenheit ist wichtig und vieles baut darauf auf, aber es ist eben auch nicht alles. Nur Geborgenheit vermag es vielleicht doch nicht, einen jeden Menschen glücklich zu machen. Damit fing ja die Sache mit der Geborgenheit an :)