Warum ist Gott männlich?

@ martigena

da muß ich Dir recht geben! Woanders allerdings hatten die Frauen schon immer die Schlüsselgewalt. Wahrscheinlich war es Neid der Männer.:)

Xedion65,

Der Kern wäre eigentlich nicht so sehr die Muskelkraft gewesen, sondern eher der Aspekt und der Einfluss der Kontrollinstanz (und der Fokus auf deren psychische Beschaffenheit) und um diese nicht etwa aus der Betrachtung entschwinden zu lassen, da ich doch denke, dass dieser nicht unwesentliche Aspekt uns auf der Suche nach dem WARUM, ebenso behilflich sein kann. Nicht zu vernachlässigen ist auch die Wirkungsweise von der „Beziehung“ zur Kontrollinstanz, welche meistens eine unpersönliche ist und deren direkte Auswirkung auf das einzelne Leben innerhalb dieses Systems.

Weitere Kernpunkte wären:

• Grundlage der westlichen „Fortschrittsgesellschaft“ = Ausbeutung und Raubbau an Mensch, Tier , Pflanzen, Wald, Wasser, Luft, Boden usf.
• „Fortschrittsgesellschaft“ fördert Egoismus und Aggression
• „Fortschrittsgesellschaft“ unterdrückt natürliche Geborgenheit und verkauft künstliche Geborgenheit /Sinnstiftung gegen Entgelt = Ersatz
• „Fortschrittsgesellschaft“ generiert sich selber laufend Konflikte und Probleme, welche globale Dimensionen annehmen und viele Menschen auf einmal betreffen
• „Fortschrittsgesellschaft“ gibt die Forschungsrichtung vor, z.B. in eine Wissenschaft der Liebe wird keinen müden Cent investiert oder solche, welche nicht militärischen oder voraussichtlich nicht gewinnbringenden Bereiche betreffen.
• usf.

Es versteht sich doch von selbst Xedion, dass wir all diese Punkte u.v.m. auch mit einbeziehen sollten in unsere Betrachtung und auch eine klare Stellung dazu beziehen können, wie diese Aspekte in vernünftiger Weise zu verantworten sind und wenn nicht, dann auch Konsequenzen ziehen, ansonsten die Tatsache von Fortschritt nicht an Glaubwürdigkeit gewinnen kann, zumal es gerade das Wohlbefinden nicht optimal fördert.
In meinen Augen lässt aber die Tatsache, dass dies überall auf der Welt passierte - und zwar ohne, dass die Kulturen Kontakt zueinander hatten - durchaus darauf schließen, dass gewisse Umstände, diesen Prozess vorantrieben, nicht irgendwelche Männer, die plötzlich mal aufmuckten.

Ist das wirklich so Xedion? Unabhängig voneinander zur selben Zeit? Das würde ja bedeuten, dass das WARUM nach Deiner Ausgangslage (Annahme von evolutionärem Schritt) eine regelrechte mystische Komponente dazu gewinnt und nicht bloss auf Biologie/Evolution zurückzuführen wäre und wie würdest Du nun diesen Widerspruch entgegnen wollen?


Etwas, das mir dabei spontan einfällt ist schlichtweg das Bevölkerungswachstum. Mehr Leute = mehr Konflikte = höhere Wahrscheinlichkeit für Auseinandersetzungen.

Wenn wir doch aber genauer hinschauen Xedion, so können wir eine andere Reihenfolge erkennen und so wäre das Bevölkerungswachstum nicht ein Grund für das WARUM, sondern es ist die Folge davon. ;)


<i Was ich mich auch frage ist jedoch, ob mich diese "alten" Kulturen nicht etwas durch eine rosarote Brille betrachtet werden. Immer wenn man von Matriarchaten spricht, schwingt dort viel eigenes Wunschdenken mit rein. Die meisten Historiker aber bezweifeln, dass es damals so ein homogenes Gemenge gab.[/i]

Warum rosarot Xedion? Die Frühgeschichtler sind sich ja darüber einig, dass wir die Landwirtschaft den Frauen zu verdanken haben und dass aber der Krieg nicht eine Erfindung der Frauen ist. Ebenso, dass wir friedliche Vorfahren haben.


Habe auch ein ergänzendes Zitat zum Punkt WARUM (Psyche/Sozial):

Bescheidenheit ist nicht eine “Zier”; sie ist eine Voraussetzung, dass Menschen miteinander zusammenleben können. Wenn man - wie Thomas Hobbes - Glückseligkeit als ein ständiges Fortschreiten des Verlangens von einem Gegenstand zum anderen sieht , kann es kein Zusammensein der Menschen ohne Angst geben. Jeder muss fürchten, zu kurz zu kommen. Denn keiner hat je “genug”. Ständiges Verlangen kann keine “Glückseligkeit” sein. Menschen werden zufrieden, wenn sie genug haben. Genug zu essen, genug zu trinken, genug Geborgenheit mit anderen, genug Vertrauen, genug Selbstvertrauen. Seit sie aber angefangen haben, “Glückseligkeit” in der Suche nach immer mehr zu finden, können sie gar nicht mehr zufrieden sein. Es könnte ja immer noch besser sein.

So halte ich an erster Stelle ein fortwährendes und rastloses Verlangen nach immer neuer Macht für einen allgemeinen Trieb der gesamten Menschheit, der nur mit dem Tode endet. Und der Grund hierfür liegt nicht immer darin, dass sich ein Mensch einen grösseren Genuss erhofft als den bereits erlangten, oder dass er mit einer bescheidenen Macht nicht zufrieden sein kann, sondern darin, dass er die gegenwärtige Macht und die Mittel zu einem angenehmen Leben ohne den Erwerb von zusätzlicher Macht nicht sicherstellen kann.
Thomas Hobbes

Hobbes hatte recht. In einer Welt, in der die Aquisition von Gütern und Macht das höchste Ziel ist, bedeutet Glückseligkeit ein nie erfülltes, ständig in die Zukunft weisendes Suchen nach immer mehr. Macht macht süchtig nach mehr und mehr. In unserer Industriewelt gibt es viele Macht- Junkies. Diese Sucht ist aber nicht ein “allgemeiner Trieb der gesamten Menschheit”. Sie entstand in den Männer- Gesellschaften der letzten dreitausend Jahre. Vorher hatten während Tausenden von Generationen die Menschen nicht an dieser Krankheit gelitten. ;)


Ja Jimmy, wir können sicher annehmen, dass in den Bauerngesellschaften soziale Unterschiede entstanden sind und so gab es Herrschende und Sklaven. Die Menschen hatten wohl gelernt, andere Menschen auszunützen.

Das Beispiel aus Amerika und dem Live-Comnputer-Kriegs-Job, den eine Frau in als Teilzeitjob ausführt, hätte man diese Bilder vor 40 Jahren als Science Fiction Film dem Publikum gezeigt, so wäre dies ev. ein Klassiker geworden. Nach dem spannenden und gruseligen Film, wäre man doch froh darüber gewesen, nicht wirklich in einer solchen Welt leben zu müssen, weil sie ja dachten, dass es ja eh bloss ein SciFi- Film gewesen war, den sie nur zum Vergnügen gesehen haben… ;)

Hmmm, ich werde morgen mal beim Plätzchen backen mit meinen Pc Ballerfreunden diesen Punkt bereden, was sie so beim zocken empfinden. lol (machen wir jedes Jahr so, grins, also Plätzchen zusammen backen^^)
Aber sicher, man kann seinen Spieltreib auch anders ausleben, aber vorhanden ist er.

Ich lebe meinen Spieltrieb bei "Sid Meier's Civilization IV Beyond the Sword" oder bei Allmy aus.
Das reicht völlig :)

Hi Navi,
na das ist mal ein gutes Bei"spiel" (Civilization), sehr sehr passend zu unserem Thema. Lol, Klasse, echt mal! ;)

hi Jimmy,

ich hab gerstern ziemlich viel gefeiert, und meine Synapsen knacken noch nicht so ganz im Takt.


Lachst Du mich nun an, aus oder über? ;)

Ich freue mich nur über das treffende Beispiel, es ist perfekt.
In dem Spiel geht es genau um diese Weichenstellungen, von denen wir hier plaudern. Gute Besserung. he he

Danke jimmy, mit Russen Wodkaschütten ist kein Vergnügen, jedenfalls nicht am nächsten Tag :D
Aber es tut schon nicht mehr so weh beim Lachen...

coelus

Ich bin mir nicht so sicher ob diese einzelnen Punkte nicht doch etwas pauschal sind. Das hört sich für mich doch etwas polarisierend an. Zum Beispiel sehe ich heute durchaus, dass auch Geld in Dinge investiert wird, die nichts mit Militär sondern nur mit Wohlbefinden zu tun haben. Unsere Fortschrittsgesellschaft unterdrückt Krieg und Agression zumindest zwischen den Gesellschaften durchaus - zwei Demokratien führen z.B. praktisch nie Krieg gegeneinander usw. Natürlich sind gewisse Tendenzen vorhanden aber ich denke eben nicht, dass alles so offensichtlich ist.

coelus schrieb:Ist das wirklich so Xedion? Unabhängig voneinander zur selben Zeit? Das würde ja bedeuten, dass das WARUM nach Deiner Ausgangslage (Annahme von evolutionärem Schritt) eine regelrechte mystische Komponente dazu gewinnt und nicht bloss auf Biologie/Evolution zurückzuführen wäre und wie würdest Du nun diesen Widerspruch entgegnen wollen?

Zum gleichen Zeitpunkt wohl nicht, aber in einem ähnlichen Zeitfenster. Hier sehe ich keinen Bedarf an mystischen Komponenten, weil es eben durchaus einige Faktoren gab, die global für alle Kulturen wirkten. Eben das Bevölkerungswachstum, Klimaveränderungen usw.

Wenn wir doch aber genauer hinschauen Xedion, so können wir eine andere Reihenfolge erkennen und so wäre das Bevölkerungswachstum nicht ein Grund für das WARUM, sondern es ist die Folge davon.

Meinst du wirklich? Man sollte sich darüber im klaren sein in welche Richtung beide Faktoren miteinander korreliert sind. In der Statistik gibt es den amüsanten Fall, dass ein Zusammenhang zwischen der Anzahl von Polizisten und der Gewaltrate in einem Bereich vorhanden ist. Dieser Zusammenhang wirkt aber vor allem in eine Richtung:
Mehr Gewalt->Mehr Polizisten, die es verhindern sollen.
Dies könnte ja hier auch der Fall sein. Menschen vermehren sich nun mal, das liegt in der Natur der Sache. In der Natur wird die Vermehrungsrate von Lebewesen durch ihre natürlichen Feinde beschränkt. Welche natürlichen Feinde aber hatten die Menschen damals noch? Sie vermehrten sich eben. Vielleicht hat das Patriarchat eine so rapide Entwicklung der Bevölkerung erst möglich gemacht (ein Argument dagegen, dass man es einfach so rückgängig machen könnte, nur allein durch Umdenken), aber evtl. gab es vorher schon die Bestrebung einer Gesellschaft sich auszubreiten. Ein Hin und Her zwischen beiden Faktoren eben.

coelus schrieb:Warum rosarot Xedion? Die Frühgeschichtler sind sich ja darüber einig, dass wir die Landwirtschaft den Frauen zu verdanken haben und dass aber der Krieg nicht eine Erfindung der Frauen ist. Ebenso, dass wir friedliche Vorfahren haben.

Nun der Gedanke einer "perfekten" Ur-Gesellschaft hat in meinen Augen auch sehr viel mit Ideologie zu tun. Viele Feministen machen sich diesen Gedanken auch zu Nutze um das abgedroschene "Frauen sind besser" zu postulieren. Die meisten Historiker widersprechen hier aber meines Wissens nach zumindest in sofern, dass wir bis heute nichts genaues darüber wissen, wie die Zustände damals waren.
Krieg ist nun mal auch keine echte "Erfindung". Menschen gingen Jagen und irgendjemand kam eben auf die Idee einen Speer auch gegen andere Menschen einzusetzen. Da es in praktisch jeder Spezies irgendwelche Formen von Rangkämpfen gibt bin ich ehrlich gesagt nicht der Überzeugung, dass unsere Vorfahren komplett friedlich lebten, aber wer weiß.

Jedoch wäre hier ja ein Übergang zu Macht hergestellt. Überall in der Tierwelt präsentieren sich Männchen wie auch Weibchen dem anderen Geschlecht um eine möglichst "gute" Auswahl an Partnern zu haben. Wie man heute sehen kann bedeutet Macht vor allem auch, viele Partner zu haben. Dies ist ein Grundsatz der scheinbar in fast allen Kulturen Gültigkeit besitzt. Wer Geld und Macht hat, der hat was das angeht genug. Rockstarts, Millionäre, Spitzensportler, Diktatoren. Ihnen liegen die "Weibchen" zu Füßen. Sicher nicht alle, aber doch genug, um sich nie Gedanken darüber machen zu müssen, wo man den nächsten Partner her bekommt. Die Frage an dieser Stelle ist also, wieso hätte das vor 10 000 Jahren anders sein sollen? Können 3000 Jahre unsere Gene so verändern, oder ist das alles nur anerzogen? Dagegen spricht aber, dass heute selbst Frauen, die sehr erfolgreich sind, einen Mann bevorzugen, der noch erfolgreicher ist - statistisch gesehen. Und die Lebenseinstellung ist doch noch etwas anders als bei der typischen "Hausfrau".
Wenn aber vor 10 000 Jahren bereits Macht eine Rolle spielte, dann ist es offensichtlich, dass um diese Macht auch vor 10000 Jahren bereits gestritten wurde.

Xedion,

Diese einzelnen Punkte sind doch nicht etwas pauschal und klingen auch nicht polarisierend Xedion, es sind gewichtige Punkte, welche diese Gesellschaft direkt betreffen, dies schlicht schon alleine aus dem Grunde, da diese Punkte Teil ihrer eigenen Lebensgrundlage sind. Aus diesem Grunde ist es auch logisch, dass sich die Gesellschaft auch darüber Gedanken macht und sich auch ein klares Bild verschaffen sollte, ebenso möglichst dann rasch auch korrekte Massnahmen ergreift, besonders wenn die eigene Lebensgrundlage bereits nachhaltigen Schaden aufweist und vor allem weil er nicht kleiner wird, sondern im Gegenteil.

Natürlich bin ich nach wie vor zuversichtlich Xedion und erkenne auch manche Bestrebungen von verschiedenen Artgenossen, welche direkt die Zusammenhänge aufzeigen, wie z.B. der übermässige Fleischverzehr zu Rodungen von unwiederbringbaren und daher für die gesamte Umwelt sehr kostbaren Urwald führt, welche stattdessen für Schlachtrinder herhalten, sowie zusätzlich dann wiederum zu Gesundheitsprobleme wie Übergewicht/Kreislauf etc. führt, dies wiederum strapaziert die Belastung der Sozialstruktur, die Leistungsfähigkeit an sich und daher wird es auch zu einem politisches Problem, aber dann ist ja gerade wieder einmal Wahlkampf oder sonst ein Kampf angesagt usw. usf.

Am Ende auf jeden Fall, wurde wieder einmal viel palavert und verallgemeinert und Keiner will wirklich verantwortlich sein und gerodet wird schön fleissig immer noch. Für jeden aufgedeckten Fall, der auch veröffentlicht wird, wächst demnach auch das Bewusstsein in der Bevölkerung zu diesen wichtigen Themen, welche sie direkt betrifft, und hier kann man also nur zuversichtlich sein, dass auch mal tatsächlich gehandelt wird und diese ernste Sache nicht aus Leichtsinn verpasst wird.

Es ist ja nun mal so Xedion, dass unsere Gesellschaft viele Rohstoffe und sonstige Produkte aus dem Ausland bezieht und ohne diese es wohl oder übel anders aussehen würde hier zu Lande, würden diese ausbleiben, nicht? Nun ist es ja nicht so, dass wir nur weil wir ein Handy im Shop gekauft haben, uns nicht zu kümmern haben, dass gerade auch wegen dem wichtigen Coltan- Erz für die Handyproduktion in Afrika der 1. Weltkrieg tobt und nur weil wir eben wieder hier einfach lieber subjektive Schönfärberei betreiben oder ebenso diesen Zusammenhang unter den Teppich wischen wollen Xedion, nehmen wir so nicht eine intelligente Verantwortung wahr, gerade was unsere eigene Lebensgrundlage selber betrifft.

Diejenigen, welche dies bewusst tun Xedion, welchen Respekt verdienen sie, wenn nicht der, den sie eben verdienen, da nützt doch dieser Glaube an Subjektivismus nicht das geringste. ;)


Hier sehe ich keinen Bedarf an mystischen Komponenten, weil es eben durchaus einige Faktoren gab, die global für alle Kulturen wirkten.

Einige Faktoren welche global für alle Kulturen wirkten? An was für Faktoren denkst Du denn Xedion?


Meinst du wirklich? Man sollte sich darüber im klaren sein in welche Richtung beide Faktoren miteinander korreliert sind. In der Statistik gibt es den amüsanten Fall, dass ein Zusammenhang zwischen der Anzahl von Polizisten und der Gewaltrate in einem Bereich vorhanden ist. Dieser Zusammenhang wirkt aber vor allem in eine Richtung:
Mehr Gewalt->Mehr Polizisten, die es verhindern sollen.

Das ist eine Milchbüchchen Rechnung Xedion und kann höchstens noch ein Erstklässer zum staunen bringen und dummerweise erzählt man sich solche Geschichten noch in der Schule. Man ist sich im Klaren Xedion in welche Richtung es sich bewegt hat. Über Jahrzehntausende von Jahren eine konstante Weltbevölkerung, erst die letzten paar tausend Jahre nach dem WARUM hat erst die Bevölkerungsexplosion eingesetzt. Das war auch ganz im Sinne der Kontrollinstanz Xedion, denn für mehr Macht, braucht es auch mehr Soldaten, mehr Frauen, mehr Sklaven, mehr Arbeiter mehr, mehr und mehr usf.


Dies könnte ja hier auch der Fall sein. Menschen vermehren sich nun mal, das liegt in der Natur der Sache. In der Natur wird die Vermehrungsrate von Lebewesen durch ihre natürlichen Feinde beschränkt.

Dies ist viel zu einseitig und nicht korrekt gedacht Xedion, wenn dies noch an Schulen gelehrt würde, dann sollte man schleunigst aber über die Bücher gehen, denn dies sind naturalistische Fehlschlüsse und führen u.a. zum Sozialdarwinismus. Wenn Du schon die Natur immer wieder beiziehen möchtest, so wirst Du schon z.B. im Falle der Kojoten, ein erhebliches Argumentationsproblem haben und es Deiner Aussage ebenso gerade die Grundlage entzieht. ;)

Die Vermehrungsrate ist von anderen Faktoren abhängig, als nur der natürlichen Feinde Xedion, im Falle der Kojoten z.B. vermehren sie sich explosionsartig, desto mehr natürliche Feinde sich ihnen entgegenstellen und nichts von Dezimierung, da helfen nicht mal Gift und Gewehrschüsse aus Helikoptern mehr. :D

Eine Population kann sich durchaus selbst regulieren und ist überhaupt nicht direkt abhängig was natürliche „Feinde“ anbelangen. Eine sehr wichtige Komponente für eine Population ist sein natürlicher Lebensraum, seine Lebensgrundlage und all die Möglichkeiten, welche ihr somit zur Verfügung stehen. Die Menschen in der Frühzeit konnten eine solche konstante Bevölkerungsanzahl aufweisen, weil sie scheinbar den Zusammenhang begriffen haben, dass es keinen Sinn macht Babys am laufenden zu produzieren, wenn die Umwelt nicht mehr hergibt, als das was sie für ein angenehmes Leben beziehen können. Eigentlich klingt dies ja auch sehr vernünftig und scheint ja funktioniert zu haben, sonst gäbe es uns heut ja nicht einmal!


Welche natürlichen Feinde aber hatten die Menschen damals noch?

Den Menschen selbst? ;)


Sie vermehrten sich eben.

Aha, wirklich sehr interessant und äusserst aufschlussreich. :D ;)


Vielleicht hat das Patriarchat eine so rapide Entwicklung der Bevölkerung erst möglich gemacht (ein Argument dagegen, dass man es einfach so rückgängig machen könnte, nur allein durch Umdenken), aber evtl. gab es vorher schon die Bestrebung einer Gesellschaft sich auszubreiten. Ein Hin und Her zwischen beiden Faktoren eben.

Welche zwei Faktoren und was genau für ein Hin und Her? Wenn wir alle Indizien zusammen betrachten und wir hinschauen wo das meiste Gewicht liegt, dann erhält das Vielleicht eine gehörige Bodenstütze und die rapide Vermehrung der menschlichen Population somit mit dem Patriarchat und der Installation eines Herr Gottes klar zusammenfällt.

Nun der Gedanke einer "perfekten" Ur-Gesellschaft hat in meinen Augen auch sehr viel mit Ideologie zu tun. Viele Feministen machen sich diesen Gedanken auch zu Nutze um das abgedroschene "Frauen sind besser" zu postulieren.

Ich möchte Dich daran erinnern Xedion, dass Du nicht über Perfektion sprechen willst, respektive Du sagst es gibt nichts perfektes, obwohl es das sehr wohl tut und nun versuchst Du hier zu polemisieren. Diese Ur- Gesellschaft weisst nach all dem, was wir darüber erforschen können, durchaus Prinzipien auf, welche im Vergleich zu Heute als perfekt erscheinen mögen und ist auch keine Idealisierung.

Ich kenne diese Feministinnen nicht, welche das von Dir erwähnte postulieren sollen, Xedion, aber ich wäre hier als Mann ein bisschen leiser nach alle dem und dann wenn es um die Gene geht sowieso und warst nicht Du es Xedion, welcher von Spermiengewinnung aus Stammzellen berichtete? Du weisst was das konkret auch für den Mann bedeuten könnte? Schlicht das Aus… und das wiederum würde ja schon fast irgendwie auf so etwas wie eine ausgleichende Gerechtigkeit hinweisen, oder etwa nicht? :D ;)

Ferner kommt noch hinzu Xedion, wenn wir die Chromosomen anschauen, z.B. das Y- Chromosom des Mannes, bereits man sich die Frage stellt, ob es irgendwann sowieso überflüssig wird, respektive man davon ausgeht, dass es mal ganz verschwindet, dies weil es immer kleiner wird im Laufe der Evolution. Unsere heutigen Geschlechtschromosomen X und Y waren in der Vergangenheit ein normales Chromosomenpaar, das mit dem Geschlecht nichts zu tun hatte.

Vor 200 bis 300 Millionen Jahren, kurz nachdem sich die Entwicklung von Reptilien und Säugetieren getrennt hatte, entstand auf einem der Partner, dem heutigen Y-Chromosom, das "SRY"-Gen. Damit begann der lange Weg der Trennung der beiden Geschlechtschromosomen. Der zwischen allen Chromosomenpaaren übliche Austausch von genetischem Material, die sogenannte Rekombination, kam im Laufe der Zeit bei den Geschlechtschromosomen zum Erliegen.

Während das Y-Chromosom nach den Berechnungen der Forscher um gut zwei Drittel auf seine heutige Größe schrumpfte; behielt das weibliche Geschlechtschromosom deutlich mehr Genmaterial. Auf dem X-Chromosom liegen etwa 2000 Gene, auf dem Y-Chromosom hingegen nur noch etwa 50. Die Hälfte der Gene auf dem Y-Chromosom wird nur in den Hoden aktiviert.

David Page vom Whitehead Institute for Biomedical Research in Cambridge/Massachusetts, hält das männliche Chromosom auf lange Sicht für entbehrlich, wenn die lebenswichtigen Gene schliesslich von anderen Chromosomen aufgenommen würden. Es ist seiner Ansicht nach ein Auslaufmodell. Was denkst Du Xedion, gehört dieser Page auch zu den von Dir erwähnten Feministinnen, auch wenn es gerade ein Mann ist?

Was die Geschichte des Y- Chromosomes des Mannes betrifft, so liegen auch schon handfeste Befunde vor, was die Feinstruktur angeht. Drei Bereiche lassen sich unterscheiden. Bis zu fünfzehn Prozent des mit Genen bestückten "Euchromatins" bestehen aus Sequenzen, die Teilen des X-Chromosoms fast vollkommen gleichen - Abschnitte offenkundig, die in den jüngsten Millionen Jahren vom X-Chromosom herübergewandert sind. Gut zwanzig Prozent ähneln ebenfalls, wenn auch deutlich weniger, bestimmten X-Chromosomabschnitten. Solche genetischen "Fossilien" sind lebende Zeugnisse der Chromosomenhistorie. Vor schätzungsweise 300 Millionen Jahren nämlich, als die sexuelle Vererbung entstand, hatte sich das Y-Chromosom offenkundig aus der Abwandlung eines X-Chromsoms entwickelt. Davor waren X und Y wie die anderen Genpakete gewissermaßen geschlechtslose Partnerchromosomen.

Nun aber entfernte sich das Männlichkeitschromosom in Aussehen und Funktion. Der
Genaustausch beschränkte sich auf immer weniger Abschnitte, zwischen X und Y entwickelte sich eine Art Wettbewerb. Um sich in diesem Einzelkämpfertum vor fatalen Defekten zu schützen, hat nun das Y-Chromome eine eigene Methode entwickelt, mutierte Genabschnitte zu beseitigen: indem es mit sich selbst Genschnipsel austauscht. Der größte Teil seiner Gene liegt auf acht Paketen, die auf den beiden DNS-Strängen spiegelbildlich zu lesen sind - sogenannte Palindrome. Diese Anordnung erlaubt es dem Chromosom auf unkonventionelle Weise, Genschäden auf der einen Seite durch Looping-Bildung mit Hilfe des zweiten Gentextes auf der anderen Seite zu korrigieren. Not macht eben erfinderisch. Und plötzlich gehört der Mann zur "genomischen Avantgarde"...

Wobei mir hier gerade das Looping ins Auge sticht, es scheint als ob diese Unmengen an Wiederholungen im männlichen Y- Chromosom, vielleicht auch auf das männliche Verhalten abfärben kann, so von wegen Wiederholungen und so… :D ;)


Die meisten Historiker widersprechen hier aber meines Wissens nach zumindest in sofern, dass wir bis heute nichts genaues darüber wissen, wie die Zustände damals waren.

Nein Xedion, Du musst Dir dies gerade nicht so schlimm vorstellen, Frühgeschichtler sind sich in vielen Dingen einig, weil einfach die Indizien zu schwer gewichten und wenn wir noch nicht genau alles wissen, so heisst dies aber noch lange nicht, dass nichts offenkundig vorliegen würde.


Krieg ist nun mal auch keine echte "Erfindung"..

Natürlich ist Krieg eine echte Erfindung Xedion und nicht einmal die Frauen haben das erfunden.

Aus Wiki:

Erfindungen sind besondere, nicht auf der Hand liegende, materielle Konstrukte oder Verfahren, die neue und nützliche Anwendungen ermöglichen. Erfunden werden sie von Erfindern.


Menschen gingen Jagen und irgendjemand kam eben auf die Idee einen Speer auch gegen andere Menschen einzusetzen. Da es in praktisch jeder Spezies irgendwelche Formen von Rangkämpfen gibt bin ich ehrlich gesagt nicht der Überzeugung, dass unsere Vorfahren komplett friedlich lebten, aber wer weiß

Das ist doch alles schon lange überholt Xedion, was man uns in der Schule gelernt hat, ist doch schon lange in vielen Hinsichten hin zu revidieren, weil es einfach mit den heute vorliegenden Erkenntnissen nicht deckt. „Menschen gingen Jagen und irgendjemand kam eben auf die Idee einen Speer auch gegen andere Menschen einzusetzen.“ Du musst wohl Deine Vorfahren ja völlig für als bekloppt halten, nicht Xedion?

Kannst Du mal irgendwie darlegen warum Du ebenso davon ausgehen willst, dass praktisch bei allen irgendwelche Formen von Rangkämpfen gegeben haben solle, wenn es doch für solche Annahmen erst Indizien gibt, welche gerade erst mal höchstens 3'500 Jahre zurückreichen?

coelus

Ohje, das war nun wieder viel. Hoffe du verzeihst mir wenn ich nicht auf alles eingehe sondern versuche mich irgendwie kurz zu fassen.

Mal zum Y-Chromosom:

coelus schrieb:Ich kenne diese Feministinnen nicht, welche das von Dir erwähnte postulieren sollen, Xedion, aber ich wäre hier als Mann ein bisschen leiser nach alle dem und dann wenn es um die Gene geht sowieso und warst nicht Du es Xedion, welcher von Spermiengewinnung aus Stammzellen berichtete? Du weisst was das konkret auch für den Mann bedeuten könnte? Schlicht das Aus… und das wiederum würde ja schon fast irgendwie auf so etwas wie eine ausgleichende Gerechtigkeit hinweisen, oder etwa nicht?

Da liegt in meinen Augen ein schwerer Denkfehler vor. Ist es möglich, Spermien aus Stammzellen zu erzeugen? In einigen Jahren mit Sicherheit. Aber ist es auch möglich Eizellen aus Stammzellen zu erzeugen? JA in einigen Jahren ganz sicher, man fortscht ja bereits daran! Und was bedeutet das nun? Männer wie auch Frauen sind in Sachen Fortpflanzung in einiger Zeit gänzlich überflüssig. Schöne neue Welt. Das Aus betrifft nicht nur die Männer, wenn man schon so argumentiert muss man beide Seiten mit einbeziehen.

Was das Y-Chromosom angeht so hat dies eine ganz interessante Auswirkung. Nehmen wir doch einmal an, das Y-Chrosomom würde verschwinden. Was passiert? Die Menschheit stirbt aus, es sei denn man rettet den anderen Teil mit Hilfe von eben dieser Technologie, an der man momentan fortscht. Wenn man jedoch das tut könnte man genauso gut "den Mann" mit Hilfe von Technologie retten. Man darf hier nicht mit zweierlei Mas messen.
Interessanterweise finden scheinbar viele evolutionäre Schritte auf dem Y-Chromosom statt. Dies ist auch zu erwarten weil eine Veränderung sich hier stärker auf das Individuum auswirken kann. Meines Wissens nach vermuten Forschen den Ursprung der menschlichen Sprache genau hier, dies habe ich z.B. vor einiger Zeit gelesen. Page, lieber coelus, sagt nichts anderes, als dass man mit Hilfe von Technologie oder evtl. auch automatisch per Evolution das Y-Chromosom auf lange Sicht ersetzen kann. Er redet nicht von überlegen und unterlegen, von überflüssig usw. Das ist für mich nicht Ideologie. Ganz im Gegensatz zu einem anderen Forscher, der es kurzerhand für überflüssig und Fehler der Natur deklarierte - genau wie den Mann. Von solchen Biologismen aber halte ich nix und dabei würde zu viel von dem verloren gehen was einen Menschen eigentlich ausmacht. Daher halte ich auch nicht viel davon Analogien auf das Y-Chromosom zu ziehen.
Das Y-Chromosom ist ein Überlebenskünstler, wenn man das so sagen kann. Irgendwann wird der Mensch evtl. einen anderen Weg gehen, ob per Evolution oder Technologie. Bis dahin aber dürften noch einige tausend Jahre vergehen.

coelus schrieb:Das ist doch alles schon lange überholt Xedion, was man uns in der Schule gelernt hat, ist doch schon lange in vielen Hinsichten hin zu revidieren, weil es einfach mit den heute vorliegenden Erkenntnissen nicht deckt. „Menschen gingen Jagen und irgendjemand kam eben auf die Idee einen Speer auch gegen andere Menschen einzusetzen.“ Du musst wohl Deine Vorfahren ja völlig für als bekloppt halten, nicht Xedion?

Nein sicher nicht, aber "Krieg" hat sich doch auch nicht einfach nur so jemand ausgedacht. Auch dies hat sich irgendwie entwickelt.

Folgendes Zitat finde ich z.B. ganz interessant:

"Wir Frauen haben übersehen, dass wir nicht von einem anderen Stern jungfräulich in diese verdorbene Welt gepurzelt sind, sondern dass wir selbst Teil und Inhalt des Systems sind."
(Martina Schäfer)

coelus schrieb:Kannst Du mal irgendwie darlegen warum Du ebenso davon ausgehen willst, dass praktisch bei allen irgendwelche Formen von Rangkämpfen gegeben haben solle, wenn es doch für solche Annahmen erst Indizien gibt, welche gerade erst mal höchstens 3'500 Jahre zurückreichen?

Folgender Gedanke:

Die Geschlechter handeln zumindest in gewisser Weise genau so, dass sie dem anderen Geschlecht gefallen. Frauen schminken sich, Männer versuchen zu imponieren usw. Das halte ich für biologisch gegeben. Nun ist die Partnerwahl etwas, dass sehr tief in uns verwurzelt ist. Wir wählen unsere Partner auch unterbewusst aus bzw. wir entscheiden unterbewusst, was uns gefällt. Wenn man nachweisen kann, dass dies NICHT anerzogen ist, hätte man ein leichtes Spiel was die Rangkämpfe angeht.
Und ich gehe davon aus, dass solche fundamentalen Dinge nicht anerzogen werden. Klar der Geschmack mag sich unterscheiden aber nicht prinzipiell. Wir "riechen" ob ein anderer Mensch genetisch zu uns passt usw. Viel interessanter ist aber auch z.B. dass Frauen in ihren fruchtbaren Tagen eher auf Männer mit mehr Testosteron stehen, Männer, die aggressiver sind, sich durchsetzen können, markantere Gesichtszüge haben usw. Dies hat man in Untersuchungen festgestellt.

Es gibt also Faktoren in der Partnerwahl, die eine Frau dazu bringen, mit "männlichen" Männern zu verkehren. Wenn Frauen aber biologisch zu gewissen Phasen ihrer Periode auf eben solche Alphatiere stehen, dann bedeutet dies auch, dass dieser Geschmack schon Jahrtausende alt sein muss. So etwas entwickelt sich nicht in ein paar Generationen. Aber was macht einen solchen Mann aus? Nun er ist aggressiv, setzt sich durch, wenn es sein muss auch mit dem Ellenbogen - wie schon erwähnt. Wenn dies auch schon vor 10 000 Jahren so war ist es in meinen Augen eher unwahrscheinlich, dass es KEINE Rangkämpfe gegeben haben soll. Aus dem Tierreich weiß man ja gerade, dass immer wenn mehr Männchen als Weibchen da sind, oder mehrere Männchen um ein Weibchen werben, es zu Konflikten kommt. Wenn Frauen aber auf solche Konfliktbereite Männchen stehen ist das Ende vorprogrammiert.

coelus schrieb:Einige Faktoren welche global für alle Kulturen wirkten? An was für Faktoren denkst Du denn Xedion?

Das Bevölkerungswachstum z.B. - Witterungsbedingungen (die zumindest lokal in Regionen eine Veränderung erklären könnten) als zwei Beispiele. Eine Eiszeit könnte auch so ein Besipiel sein.

coelus schrieb:Das ist eine Milchbüchchen Rechnung Xedion und kann höchstens noch ein Erstklässer zum staunen bringen und dummerweise erzählt man sich solche Geschichten noch in der Schule. Man ist sich im Klaren Xedion in welche Richtung es sich bewegt hat. Über Jahrzehntausende von Jahren eine konstante Weltbevölkerung, erst die letzten paar tausend Jahre nach dem WARUM hat erst die Bevölkerungsexplosion eingesetzt. Das war auch ganz im Sinne der Kontrollinstanz Xedion, denn für mehr Macht, braucht es auch mehr Soldaten, mehr Frauen, mehr Sklaven, mehr Arbeiter mehr, mehr und mehr usf.

Das hört sich für mich dann doch schon sehr nach Verschwörung an, ich glaube immer noch, dass man dies "natürlich" erklären kann. Eine genaue Statistik würde evtl. helfen, habe ich aber leider keine zur Hand.

coelus schrieb:Die Vermehrungsrate ist von anderen Faktoren abhängig, als nur der natürlichen Feinde Xedion, im Falle der Kojoten z.B. vermehren sie sich explosionsartig, desto mehr natürliche Feinde sich ihnen entgegenstellen und nichts von Dezimierung, da helfen nicht mal Gift und Gewehrschüsse aus Helikoptern mehr.

Nun ja, da könnte auch ein Denkfehler vor liegen. Es gibt einfach nicht genug natürliche Feinde, aber die Vermehrung wird durch solches Vorgehen ja verlangsamt. Also ist der Kojote hier keine Ausnahme! Eine Zivilisation kann sich selbst regulieren - heute zumindest, wo wir Verhütung haben. Aber damals? Sex macht eben doch Spaß und Sex bedeutet Kinderlein, wenn man nicht verhütet. Ich zweifle daran, dass die Menschen damals darauf verzichteten, aber ausschließen kann ich es nicht.

So nun wurde das wieder etwas mehr, aber was solls :)

Zum Thema Y-Chomosom ist das hier evl. noch interessant.

http://www.1000fragen.de/projekt/anzeigen/detail.php?did=9

Wird ja auch einiges von dem gesagt was ich hier behaupte, auch zum Unterschied zwischen männlich und weiblich.

Xedion,

Du bist ja wirklich ein lustiger Zeitgenosse Xedion, worin liegt der Grund für ein „Ohje“, wenn nicht dort, wo Du eben ein Bogen um die Kernpunkte ständig machst und eigentlich weiterhin bestätigt, dass subjektive Schönfärberei zu nichts nütze ist, ausser Seifenblasen oder die Illusion von heile Welt zu kreieren, ebenso nur dazu beiträgt, diese wesentliche Faktoren ständig auszublenden oder Klein zu reden, welche aber direkt mit unserer Lebensgrundlage verbunden sind und dessen Verantwortung uns obliegt, ebenso auch nach gezielter Handlung bedürfte.

Die Ergebnisse der Genetik kommen Dir ev. entgegen was die angeblichen biologischen Unterschiede zwischen Mann und Frau betreffen, aber dies war auch nie ein Streitpunkt von meiner Seite, denn Du wolltest mir ja den biologischen Unterschied unterjubeln und sprachst selbst aber von der Gleichheit in der Psyche zwischen Mann und Frau.

Ich aber spreche von der kulturellen Prägung und diesem Unterschied zwischen Mann und Frau, der unterschiedlichen Rollen so quasi innerhalb des Patriarchats und dessen Denk/Glaubensmuster. Ansonsten hätte ich ja auch nicht den Artikel von FAZ und David Page erwähnt. Das Y Chromosom ist nun mal vorhanden und die Hälfte (25) dieser Gene, machen das aus, was man allgemeingültig als Mann bezeichnet… und das während das Y-Chromosom nach den Berechnungen der Forscher um gut zwei Drittel auf seine heutige Größe schrumpfte; behielt das weibliche Geschlechtschromosom deutlich mehr Genmaterial. Auf dem X-Chromosom liegen etwa 2000 Gene, auf dem Y-Chromosom hingegen nur noch etwa 50. Die Hälfte der Gene auf dem Y-Chromosom wird nur in den Hoden aktiviert. ;)

Ja schöne neue Welt Xedion, dies hat schon mal ein cleverer Zeitgenosse gesagt und auch ein Buch vor einiger Zeit darüber geschrieben, darin er seine Vision in eine ferne Zukunft prognostizierte und seine Vision noch zu Lebzeiten nach vorne in der Zeitachse verschieben musste. Und ja sicher Xedion, wir müssen beide Seiten mit einbeziehen, nur wenn es eben den weiblichen XX Chromosomen durch die Evolution selbst gelingt (ohne Technologie oder mit) sich fortzupflanzen, dann hätten wir wohl so was wie ein hermaphroditisches Wesen, was es ja auch in Natur bereits gibt. Die Hauptkomponente selbst aber, die Gebärfähigkeit, bleibt nach wie vor dem weiblichen Prinzip vorbehalten.


Irgendwann wird der Mensch evtl. einen anderen Weg gehen, ob per Evolution oder Technologie. Bis dahin aber dürften noch einige tausend Jahre vergehen.

Wenn überhaupt und wenn sofern er bis dahin überleben kann und sich nicht bis dann, nicht selbst ins Abseits geschossen hat, dies weil ständig ein Bogen um die Kernpunkte gemacht wurde und lieber die ganze Zeit, die meisten Menschen der subjektiven Schönfärberei gefrönt hatten, statt die Ärmel endlich hoch zu krempeln und ihre Verantwortung auch wahrzunehmen bereit waren… ;)


Nein sicher nicht, aber "Krieg" hat sich doch auch nicht einfach nur so jemand ausgedacht. Auch dies hat sich irgendwie entwickelt.

Ach das ist so typisch für Erfinder Xedion, das entwickelt sich in den Hirnwindungen oder ein Geistesblitz und dann wird es zu einer Erfindung, besonders wenn der Profit und die eigenen Priviligien dadurch erhöht werden. Was hast Du handfestes anzubieten Xedion, was das „irgendwie entwickelt“ haben soll bestätigen könnte und die bereits vorliegende Gewichte und der bestimmenden Einfluss und der Anwendung von Gewalt der Kontrollinstanz zu entkräften vermögen?


Die Geschlechter handeln zumindest in gewisser Weise genau so, dass sie dem anderen Geschlecht gefallen. Frauen schminken sich, Männer versuchen zu imponieren usw. Das halte ich für biologisch gegeben.

Das hingegen halte ich schlicht für Klischee und fixe Glaubensmuster, welche kulturell und sozial begründet sind Xedion, des weiteren wäre ich in dem Fall ein Ausserirdischer, da ich diese Muster selbst in meiner persönlichen Praxis nicht kenne. Welche biologische Tatsachen willst Du hier denn geltend machen Xedion, welche Deine Behauptung nur annähernd ein bisschen stützen könnten? Nur weil es die meisten tun, sagt dies nichts darüber aus, ob es auch biologisch vorgegeben sein muss? Die Fortpflanzung ist sicher evolutionär gegeben, wie wir im Exkurs in die Welt der Chromosomen ersehen konnten, aber sicher nicht der ganze Klimbim darum. :D


Nun ist die Partnerwahl etwas, dass sehr tief in uns verwurzelt ist. Wir wählen unsere Partner auch unterbewusst aus bzw. wir entscheiden unterbewusst, was uns gefällt. Wenn man nachweisen kann, dass dies NICHT anerzogen ist, hätte man ein leichtes Spiel was die Rangkämpfe angeht.

Nun spricht einfach das meiste dagegen Xedion und Du hast nicht viel in der Hand, was Deine These stützen könnte, gerade wenn wir auch die neusten Erkenntnisse in der Neurobiologie und modernen Psychologie in unsere Betrachtung miteinbeziehen, so weisen klar die meisten Aspekte auf eine kulturell und sozial- bedingte Prägung hin, welche eben gerade durch den oktruierten Wettbewerb, Unterwerfung an halluzinierte Macht und Überbetonung der Autonomie gegenüber der Intimität, zu diesen Ritualen führt, welche wir nur allzu gerne der Natur und der Biologie in die Schuhe schieben möchten.

Der Hintergrund für ein solches undifferenziertes Vorgehen, dürfte wohl darin begründet sein, dass man sich so eine Rechtfertigung selbst zusammenbasteln kann, welche aber eher in der Rubrik subjektive Schönfärberei angesiedelt ist. ;)


Und ich gehe davon aus, dass solche fundamentalen Dinge nicht anerzogen werden. Klar der Geschmack mag sich unterscheiden aber nicht prinzipiell.

Ohne Grundlage willst Du also dennoch von etwas ausgehen, auch wenn es dafür keine Grundlage gibt? Findest Du das selbst nicht auch bisschen seltsam Xedion?

Was Deine weiteren herangezogenen Versuche betreffen, indem Du eine natürlich Ranghackordung schon vor über tausend Jahren ersehen willst, wohingegen die tatsächlich vorliegenden Indizien gerade eine solche Annahme nicht bestätigen können, so möchte ich mich nicht unbedingt noch mal wiederholen. ;)


Das Bevölkerungswachstum z.B. - Witterungsbedingungen (die zumindest lokal in Regionen eine Veränderung erklären könnten) als zwei Beispiele. Eine Eiszeit könnte auch so ein Besipiel sein.

Wie bereits erwähnt Xedion, können wir von den vorliegenden Untersuchungen ersehen, dass das Bevölkerungswachstum erst nach der Wende zum Weltbild der Kontrolle eine drastische Erhöhung erfahren hat, lange nach der letzten Eiszeit a pro pos.


Das hört sich für mich dann doch schon sehr nach Verschwörung an, ich glaube immer noch, dass man dies "natürlich" erklären kann. Eine genaue Statistik würde evtl. helfen, habe ich aber leider keine zur Hand.

Und was ist an einer Verschwörung nicht plausibel Xedion? Verschwörungen hat es immer wieder in der Zeit gegeben, hat auch schon zu Umstürzen von ganzen Regierungen schon geführt in den letzten 3000 Jahren der Menschheitsgeschichte. Auch eine Kontrollinstanz ist nur Mensch und keine Übermenschen oder gar irgendwelche „Heilige“ Xedion. Denk an Hobes… :D ;)

Du glaubst lediglich, dies natürlich erklären zu wollen Xedion, ohne jedoch aber konkrete und nachvollziehbare Tatsachen nennen zu können. Ich würde Dir gerne vorschlagen weniger zu glauben und einfach die vorliegenden Tatsachen als solche zu nehmen und diese als erstes zu akzeptieren, dies ist der allererste Schritt, um überhaupt sich dann mal eine Lagebeurteilung zu erlauben, ohne seiner eigenen subjektiven Schönfärberei anheim fallen zu wollen.


Nun ja, da könnte auch ein Denkfehler vor liegen. Es gibt einfach nicht genug natürliche Feinde, aber die Vermehrung wird durch solches Vorgehen ja verlangsamt.

Von was genau sprichst Du Xedion? Die Kojoten wurden mit modernster Technologie gejagt (Gift flächendeckend aus Flugzeugen und Helikoptern, Abschüsse aus der Luft usf.), verfolgt und getötet, die Vermehrung hat sich explosionsartig erhöht und der moderne Mensch musste kapitulieren und musste von nun an auch noch in Kauf nehmen, dass sich mittlerweile die Kojoten in bewohnte Gebiete ihre Runden drehen. :D ;)


Eine Zivilisation kann sich selbst regulieren - heute zumindest, wo wir Verhütung haben. Aber damals? Sex macht eben doch Spaß und Sex bedeutet Kinderlein, wenn man nicht verhütet. Ich zweifle daran, dass die Menschen damals darauf verzichteten, aber ausschließen kann ich es nicht.

Die Aborigines konnten dies scheinbar schon über 50'000 Jahre bis heute Xedion… ;)

coelus

coelus schrieb:denn Du wolltest mir ja den biologischen Unterschied unterjubeln und sprachst selbst aber von der Gleichheit in der Psyche zwischen Mann und Frau.

Ehrlich gesagt meine ich gesagt zu haben, dass sich der biologische Unterschied in erster Linie auf Partnerwahl und Sexualität auswirkt, bin mir aber auch net mehr sicher. Gleich sind Männer und Frauen sicher nicht, aber doch nicht so unterschiedlich wie oft behauptet wird.

Ich aber spreche von der kulturellen .... Auf dem X-Chromosom liegen etwa 2000 Gene, auf dem Y-Chromosom hingegen nur noch etwa 50. Die Hälfte der Gene auf dem Y-Chromosom wird nur in den Hoden aktiviert.

Da liegt doch schon das erste Problem. Man spricht von männlichem und weiblichem Geschlechtschromosom, jedoch sollte klar sein, dass das X-Chromosom auch genauso ein männliches ist, denn jeder Mann trägt eins davon. Das X ist Teil des "männlichen". Nicht, dass es einen großen Unterschied machen würde, dennoch habe ich leider den Eindruck, dass genau diese Biologismen oft für irgendwelche absurden Ideologien missbraucht werden. Beispiel Valerie Solana.
Bedenkt man an dieser Stelle, dass selbst der genetische Unterschied zwischen Mensch und Maus nicht sonderlich groß ist, verlieren einzelne Unterschiede natürlich ihre Bedeutung. Für mich sind es auch vornehmlich die kulturellen Unterschiede.

Ja schöne neue Welt Xedion, dies hat schon mal ein cleverer Zeitgenosse gesagt und auch ein Buch vor einiger Zeit darüber geschrieben, darin er seine Vision in eine ferne Zukunft prognostizierte und seine Vision noch zu Lebzeiten nach vorne in der Zeitachse verschieben musste. Und ja sicher Xedioen, wir müssen beide Seiten mit einbeziehen, nur wenn es eben den weiblichen XX Chromosomen durch die Evolution selbst gelingt (ohne Technologie oder mit) sich fortzupflanzen, dann hätten wir wohl so was wie ein hermaphroditisches Wesen, was es ja auch in Natur berits gibt. Die Hauptkomponente selbst aber, die Gebärfähigkeit, bleibt nach wie vor dem weiblichen Prinzip vorbehalten.

Nun es ist sehr unwahrscheinlich, dass aus unserem momentanen Stadium ein hermaphroditisches Wesen entstehen sollte, da einer Frau ja die Mittel zur Besamung fehlen. Einige Forscher gehen ja sogar davon aus, dass schon Arten ausgestorben sind, weil ein Geschlecht das zeitliche gesegnet hat. Wenn man jedoch so weit geht und dies mit Hilfe von Technologie korrigiert, dann stehen den Prinzipien ja alle Wege offen. Wie du eingangs bemerkt hast wird heute schon mit dem Gedanken gespielt, dass Männer Kinder austragen. Das "weibliche" Prinzip wäre dann nur noch ein Wort welches nichts mehr mit Frau und Mann zu tun hat.

coelus schrieb:Das hingegen halte ich schlicht für Klischee und fixe Glaubensmuster, welche kulturell und sozial begründet sind Xedion, des weiteren wäre ich in dem Fall ein Ausserirdischer, da ich diese Muster selbst in meiner persönlichen Praxis nicht kenne. Welche biologische Tatsachen willst Du hier denn geltend machen Xedion, welche Deine Behauptung nur annähernd ein bisschen stützen könnten? Nur weil es die meisten tun, sagt dies nichts darüber aus, ob es auch biologisch vorgegeben sein muss? Die Fortpflanzung ist sicher evolutionär gegeben, wie wir im Exkurs in die Welt der Chromosomen ersehen konnten, aber sicher nicht der ganze Klimbim darum

Halte es für ein Klischee, gerade was Partnerwahl angeht gibt es sehr gute Untersuchungen. Viele dieser Praktiken laufen auch unterbewusst ab. Um ehrlich zu sein liegt die Beweislast was das angeht in meinen Augen ganz klar auf Seiten derer, die verschiedene Kriterien der Partnerwahl nicht als biologisch gegeben ansehen. Wir Menschen legen nämlich teilweise Verhalten an den Tag, welches man aus dem Tierreich kennt - und dort ist es auf jeden Fall instinktiv. Ist eine attraktive Frau um Raum, "plustern" sich die Männer unterbewusst auf. Frauen hingegen streichen sich durch die Haare, wenden sich dem Mann zu usw. Das Beispiel mit den fruchtbaren Zeit wäre hier auch wieder mal zu nennen. Genauso wie die Tatsache, dass wir per Gerucht wahrnehmen ob jemand zu uns passt oder nicht. Gerade was die Partnerwahl angeht kann ich mir nicht vorstellen, dass solch fundamentale Dinge von Erziehung abhängig sein sollen, denn sie sind überlegensnotwendig. Da du mir ständig subjektive Schönfärberei vorwirfst muss ich dir das an dieser Stelle auch mal zurückgeben. Zu viel spricht dafür, dass wir Menschen in gewissen Bereichen tatsächlich Instinktgesteuert sind. Mit Sicherheit können wir einen Einfluss darauf ausüben, wir können aber nicht wollen, was wir wollen. Ich kann nicht eine andere Frau attraktiv finden, als ich es tue.

Nun erwähnst du ja selbst, dass sehr vieles sozial oder kulturell geprägt ist. Mag sein, habe ich auch nicht anders behauptet, jedoch glaube ich, dass man hier gerade sehr stark differenzieren sollte (wie du siehst mein Vorgehen ist keineswegs undifferenziert). Sexualität und Partnerwahl werden mit Sicherheit auch von Erziehung usw. beeinflusst - aber wie stark? Ist der Mensch so etwas besonderes, dass es hier keine Rangkämpfe geben sollte? Oder anders. Es gibt heute auch unter Menschen offensichtlich Rangkämpfe, wieso sollte man annehmen, dass diese Rangkämpfe nicht instinktiv sind, wie bei ALLEN anderen Tieren im Tierreich auch, wir Menschen sind doch auch nur ein höher entwickeltes Tier? Wenn wir die gleichen Vorfahren haben wie die Affen und auch dort heute noch Rangkämpfe zu beobachten sind, wäre es nur logisch anzunehmen, dass unsere Vorfahren auch Rangkämpfe ausübten. Warum sollte der Mensch gerade eine Ausnahme darstellen?
Mit anderen Worten sprechen die Indizien in meinen Augen ganz klar dafür, dass es Rangkämpfe gab. Von "Ranghackordnung" spricht hier doch niemand, das ist subjektive Schlechtfärberei ;)

Wie bereits erwähnt Xedion, können wir von den vorliegenden Untersuchungen ersehen, dass das Bevölkerungswachstum erst nach der Wende zum Weltbild der Kontrolle eine drastische Erhöhung erfahren hat, lange nach der letzten Eiszeit a pro pos.

Hast du denn dafür eine Quelle? Abgesehen davon kann man, wie schon mal erwähnt, nicht immer bestimmen was die Ursache und was die Wirkung war, gerade bei dynamischen Systemen. Jedoch will ich darauf nicht weiter eingehen, ich weiß es schlichtweg nicht, jedoch ermangelt es hier meiner Ansicht nach an der notwendigen Sicherheit, um ein abschließendes Urteil abzugeben.

coelus schrieb:Du glaubst lediglich, dies natürlich erklären zu wollen Xedion, ohne jedoch aber konkrete und nachvollziehbare Tatsachen nennen zu können. Ich würde Dir gerne vorschlagen weniger zu glauben und einfach die vorliegenden Tatsachen als solche zu nehmen und diese als erstes zu akzeptieren, dies ist der allererste Schritt, um überhaupt sich dann mal eine Lagebeurteilung zu erlauben, ohne seiner eigenen subjektiven Schönfärberei anheim fallen zu wollen.

Lieber coelus, du wirfst mir ständig vor die Fakten nicht anerkennen zu wollen. Dazu müssten nun mal erst Fakten vorhanden sein. Ich lese z.B. immer wieder, dass die Entstehung des Patriarchats vermutlich auf Klimaveränderungen zurückzuführen sei. Ich lese immer wieder, dass es nur eine Hypothese sei, dass nur EINE Form der Urgesellschaft existierte. Mit anderen Worten kann man überhaupt nicht über "DIE Gesellschaft" vor 4500 Jahren sprechen, weil man sich immer nur auf einzelne Beispiele bezieht.

In Wikipedia steht z.B.

"Die sukzessiven Ausbreitungen der frühen Menschen (1 - 10 km/Jahr) stellten keine Anforderungen an eine Generationenfolge, sie nahm - insbesondere in äquatorialen Bereich keine Veränderungen wahr. Einschneidende Umweltveränderungen - Eis- und Warmzeiten, denen die Wanderer sie im Zielgebiet ausgesetzt wurden - nötigten ihnen aber neue Formen der soziale Anpassung ab, mit entsprechend Strukturen. Nahrungsgewinnung und Witterungsschutz und die Anwendung des Feuers waren sozial erfolgreich. Eine hohe soziale Differenzierung urgesellschaftlicher Formen ist aber nicht vorauszusetzen. Die ersten uns fassbaren Gesellschaften und rezente Gruppen erscheinen uns relativ egalitär." ...
"Ob sie politisch schon Häuptlinge (jedenfalls keine reine Anarchie oder Akephalie), sozial die Horde, religiös schon einen Kult (Totemismus?, Ahnenkult?), kulturell schon Erzähler, familiär schon die Kernfamilie gekannt habe, ist jeweils nur eine begründbare Annahme; wirtschaftlich wird dieser Gesellschaft eine auf je nach erdgeschichtlicher Zeit oder Vegetationszone unterschiedliche Subsistenzwirtschaft zugeschrieben, d. h. ein Leben als Wildbeuter. Während der Eiszeit lag deren Schwerpunkt z.B. in Mitteleuropa und Nordamerika auf der Jagd, während anderswo - und in Mitteleuropa mit dem Abwandern der Großtierfauna im Mesolithikum - auch Sammeln und Fischen große Bedeutung erlangten (vgl. Køkkenmøddinger)."

Das ist auch genau das, was ich hier schreibe. Es ist schwer damalige Zustände mit heute zu vergleichen. Genauso ist es schwer absolute Aussagen darüber zu treffen. Du sprichst ja immer wieder die Aboriginies an, es gab jedoch noch viel mehr Kulturen, die sich davon unterschieden.

coelus schrieb:Von was genau sprichst Du Xedion? Die Kojoten wurden mit modernster Technologie gejagt (Gift flächendeckend aus Flugzeugen und Helikoptern, Abschüsse aus der Luft usf.), verfolgt und getötet, die Vermehrung hat sich explosionsartig erhöht und der moderne Mensch musste kapitulieren und musste von nun an auch noch in Kauf nehmen, dass sich mittlerweile die Kojoten in bewohnte Gebiete ihre Runden drehen.

Das wurden Ratten auch. Du willst doch nicht etwa sagen, dass sich Kojoten stärker vermehren weil man sie jagt? Ich denke da wird dir jeder Biologe widersprechen, Kojoten würden sich noch viel stärker vermehren, wenn man sie NICHT jagte. Eine Spezies reguliert sich jedoch auch in sofern selbst, dass bei knappen Nahrungsangebot natürlich weniger Junge zur Welt kommen. Dies wirkt sich wohl auch auf die Zahl der Jungen aus. Wie genau das beim Menschen sein soll ist mir aber schleierhaft. Rein aus Interesse, wenn eine Frau Hunger leidet, ist dann die Chance wesentlich geringer, dass sie schwanger wird? Wobei das natürlich für die damaligen Wohlstandgesellschaften irrelevant war, da waren ja zumindest alle besorgt. Wenn die Aborigines verzichten konnte, war das sicher schön für sie. :)

Die Antwort auf folgendes Zitat war evtl. etwas unpassend weil nicht ganz die Frage betreffend:

coelus schrieb:Du glaubst lediglich, dies natürlich erklären zu wollen Xedion, ohne jedoch aber konkrete und nachvollziehbare Tatsachen nennen zu können. Ich würde Dir gerne vorschlagen weniger zu glauben und einfach die vorliegenden Tatsachen als solche zu nehmen und diese als erstes zu akzeptieren, dies ist der allererste Schritt, um überhaupt sich dann mal eine Lagebeurteilung zu erlauben, ohne seiner eigenen subjektiven Schönfärberei anheim fallen zu wollen.

Jedoch trifft es zumindest am Rande zu. Ich halte die damalige Entwicklung für eine "natürliche". Die Natur fragt sich nicht was richtig und falsch ist. Irgendwann entstand auf irgendeine Weise ein Patriarchat und dieses hat sich gegen die anderen "durchgesetzt", auf welche Art auch immer. Das ist der Lauf der Dinge, das ist Natur. Hätte es anders kommen können? Womöglich. Aber ist es nicht. Das macht diese Entwicklung nicht weniger "natürlich". Wobei man auch erst mal klar stellen müsste was natürlich ist und was nicht. Ich sehe auch kulturelle Phänomene als "natürlich" an.

Xedion,

Da liegt doch schon das erste Problem. Man spricht von männlichem und weiblichem Geschlechtschromosom, jedoch sollte klar sein, dass das X-Chromosom auch genauso ein männliches ist, denn jeder Mann trägt eins davon. Das X ist Teil des "männlichen". Nicht, dass es einen großen Unterschied machen würde, dennoch habe ich leider den Eindruck, dass genau diese Biologismen oft für irgendwelche absurden Ideologien missbraucht werden. Beispiel Valerie Solana.


Ja das mit Valerie Solana ist wohl wirklich eine tragische Angelegenheit, schon was ihr Leben selbst zu betreffen scheint und ihrem äusserst radikalen Manifest , welches Extrem- Szenarien beschreibt, übertrieben verpauschalisiert und es auf die Spitze treibt, vom Prinzip her eigentlich nichts anders, als nationalsozialistisch mit einer neuen „Herrenrasse“; die Frau. Darin ist auch eine kaltblütige Wut und eine hoffnungslose Unzufriedenheit ersichtlich.

Nun ich denke, dass hier Biologismen auf der einen Seite, dazu missbraucht worden sind, um auf der anderen Seite die persönlich erlittenen Demütigungen/Entäuschung/Frust, welche laut eines psychiatrischen Gerichtsgutachten von 1968, Solanas Kindheit und Jugend von einem „zerrütteten Elternhaus“ geprägt waren, ferner sie auch vom Vater sexuell missbraucht und von der Mutter geschlagen wurde, zu „verarbeiten“.

Eigentlich eine sehr tragische Geschichte Xedion und sehr bedauerlich. Wir können uns gut vorstellen, dass nun ein solcher Mensch in seiner Psyche ziemlich stark strapaziert wird, um dies alles auch „verarbeiten“ zu können -sofern überhaupt wie möglich-, und so sind nun vorliegende Biologismen mit diesem persönlich erlittenen und durchaus sehr tragischen Schicksal dieser Valerie vereint worden und gipfelten so auch in Ihrem Manifest, die Schüsse auf Andy Warhol und ihren frühen Tod an Lungenentzündung.

Ich frage mich nun aber Xedion, wieso Du gerade ein solches extremes Beispiel vorbringst, welches in den Sechzigerjahren wahrscheinlich sehr für Aufsehen gesorgt hatte, aber welchen Stellenwert willst Du nun dieser tragischen Geschichte heute denn beimessen, in Bezug auf unseren Kontext und vor allem auf deren allfällige Einflussnahme (Manifest) auf unsere so genannte „Fortschrittsgesellschaft“?

Also ich denke, dass die heutige Gesellschaft bei dieser Geschichte, sofern überhaupt bekannt –bei mir war es jedenfalls nicht der Fall ;) – keine sonderliche Probleme hätte, den Stellenwert dieses schicksalhaften und tragischen Leben einer Valerie S. einzuordnen und ich könnte mir nicht vorstellen, dass ihr Manifest auch entsprechende Realisierungen in einer Gegenwart erfahren könnte, indem das Patriarchat die Frauen 1:1 übernehmen und auf dessen Basis gerade noch die systematische Vernichtung der Männer als selbstverständlich betrachtet wird und an dessen Stelle dann Roboter und Automaten installiert werden können.

Wenn wir aber nur den Fokus auf Valerie Solana’s Manifest richten Xedion und ihren Lebens- Hintergrund ausblenden, so gehen wir Gefahr, dass wir das tatsächliche Vorkommen von sexueller Kindesmissbrauch und physische Gewalt an Kinder in unseren „Fortschrittsgesellschften“, vielleicht eher als zu gering einschätzen oder gar vergessen und auch keine entsprechende Prävention umsetzen, auch den Kindsmissbrauch in anderen Ländern, wo er noch zuweilen stärker Verbreitet ist, wie z.B. Thailand usf.

Also warum dieses Extrembeispiel vom Manifeste der Valerie Solana, Xedion, welches sowieso kein Gewicht hat und weder eine ernste Gefahr für die heutige Gesellschaft darstellt, noch die heutige Gesellschaft damit konfrontiert wäre, wie z.B. einer expliziten Frauen- Menschengruppe oder Vereinigung, welche diese Dinge aus dem Manifest ernsthaft proklamieren würde und daran arbeitet?

Stattdessen Du aber eben die von mir erwähnten Kernpunkte in der „Fortschrittsgesellschaft“ z.B. siehe Beispiel Handy – 1. Weltkrieg in Afrika, Raubbau an Natur, Unterdrückung, Züchtung von Aggression und Egoismus usf., dies alles effektiv eine Gefahr für die menschliche Lebengrundlage heute darstellt und Du nach wie vor einem grossen Bogen darum machst.

Ich denke, da hilft dieses unrelevante Beispiel des Manifestes auch nicht wirklich weiter, ausser Du möchtest hier den Kindsmissbrauch (alle Arten) sensibilisieren und dessen tragische Auswirkungen auf Körper und Psyche des Betroffenen/Umwelt, welches ebenso als sehr wichtiger Kernpunkt zu unserer Liste hinzugefügt werden kann und nach wie vor eines der dunkelsten Kapitel der so genannten "Fortschrittsgesellschaft" überhaupt darstellt oder des Menschen im Allgemeinen.

Also Xedion, bevor ich auf Deine weiteren Ausführungen eingehe, möchte ich von Dir wissen, was Du Dir dabei gedacht hast und in welchem Zusammenhang Du dieses Beispiel von Valerie Solana sehen möchtest und welchen Stellenwert Du diesem tragischen Fall beimisst für unsere heutige Zeit?

coelus

Nun, was Valerie Solanas angeht, so war dies doch nur ein Einwurf um aufzuzeigen, wie ich zu solchen Biologismen stehe. Ich sehe auch heute noch oft noch Versuche ein "besser" oder "schlechter" nur Anhand der Gene fest zu machen. Es gibt radikale Feministen, die Solanas auch heute noch verehren. Das sind meist auch die, die eine "Frau = gut, Mann = schlecht" Ideologie vertreten.
Ja, Valerie Solanas hatte in ihrer Kindheit zu leiden. Dies trifft jedoch auch auf viele andere zu.
Für unsere Gesellschaft ist dies natürlich kaum relevant, es zeigt bestenfalls, dass Männer wie auch Frauen zu so etwas fähig sind (wobei man nicht den Fehler machen sollte bei Männern die Biologie und bei Frauen die Erfahrung dafür verantwortlich zu machen).

Ich dachte eigentlich, keinen Bogen um solche Probleme gemacht zu haben und sehe es auch als problematisch an. Meine Frage ist jedoch ob es damals im Allgemeinen anders war, oder ob nur einige Gesellschaften diese Dinge überwinden konnten. Respektive frage ich, ob es damals bei heutigen Umständen anders gewesen wäre. Unsere Gesellschaft bemüht sich ja, nicht in Aggression und Egoismus zu verfallen, Beispiel hierfür wären der Sozialstaat und die Judikative. Auch der Umweltschutz ist im Grundgesetzt verankert.

Kindesmissbrauch ist ein schwarzes Kapitel unserer Gesellschaft, jedoch nehme ich nicht an, dass man tatsächlich eine Aussage darüber treffen kann, wie dies damals war. Bis heute weiß man ja nicht genau, ob eine solche Neigung nun angeboren ist oder nicht - dies würde ja bedeuten, dass es so etwas auch über alle Zeiten hinweg gab. Ich denke diesen Punkt noch hinzu zu nehmen würde etwas weit gehen.

Ich hoffe nämlich, dass wir das ganze doch etwas abkürzen können, da mir doch alles etwas viel wird und ich in den nächsten Tagen kaum Zeit finden werde.

Bis heute weiß man ja nicht genau, ob eine solche Neigung nun angeboren ist oder nicht...

Das ist doch genau so eine Verhaltensstörung wie Homosexualität z.B..

Naja und zum Thema "männlich/weiblich - angeboren oder anerzogen"...
Also meines Wissens nach, ist es so, dass die Gene bezogen auf die Psyche zwar richtungsweisend sind, aber nicht unbedingt bestimmend. D.h., wenn man einen Mann oder eine Frau auf gleiche Art und Weise ordentlich erzieht, so wird ein Mann eben zum Mann und Frau zu Frau. Wenn aber die Erziehung unordentlich ist und die Psyche aufgrund dem Erlebten sich umorientieren muss, so entstehen Abweichungen von der biologischen "Norm". Man kann sich das Ganze so erklären, was man in der Erziehung nicht bekommen hat, so versucht man dies durch die Änderung der Psyche zu erlangen.

Wie sieht es bei anderen Tieren aus, na eigentlich genau so. Wenn die Zuwendung elterlicherseits nicht orndungsgemäß ist, dann führt es auch zu Abweichungen.

Also man kann einen Mann psychologisch komplett zu einer Frau machen und auch umgekehrt gehts auch, ist alles mehr oder weniger kein Problem.

Tyranos

Nun ja Verhaltensstörung. Bei Homosexualität gehen einige Forscher ja sogar davon aus, dass es evolutionär einen Vorteil für die Gruppe bringt, aber das ist hier ja nicht der Punkt :)

Was das "komplett zu einer Frau machen" und umgekehrt angeht, so habe ich da meine Zweifel. Es lässt sich mit Sicherheit beeinflussen, aber ganz umdrehen kann man es wohl nicht. Es gab da mal ein makaberes, wenn auch interessantes Experiment mit einem Jungen. Er war nicht ganz gesund und die Eltern entschieden sich bei seiner Geburt dazu, ihn als Mädchen aufwachsen zu lassen (die genauen Umstände müsstest du nachlesen). Kurz zusammengefasst: Er drehte mit der Zeit durch, weil er ein sehr männliches Verhalten an den Tag legte aber nicht richtig ausleben durfte. Ein Einzelfall oder evtl. doch das, was dabei heraus kommt, wenn man versucht die Geschlechter gleich zu machen? Keine Ahnung.