Die Zeugen Jehovas

auch wenn ich nicht an eine "schoepfung" glaube, gibt es schon interessante sachverhalte in bezug auf den code des lebens.

abgesehen davon dass wir heute wissen dass proteine nicht eins zu eins codiert sind, dass es start stopp sequenzen gibt, das die kombinationen wichtig sind usw...

das mit diesen "basentripletts" finde ich sehr interessant, naemlich aus informationstheoretischer sicht.

ich denke man muss nicht informatik studiert haben um selbst zu einer technischen loesung zu gelangen um eine fehlererkennung und in weiterer folge eine fehlerkorrektur fuer eine digitale speicherung/verarbeitung zu realisieren.

das masterproblem ist zu erkennen ob eine semantische einheit korrekt uebertragen wird/wurde (uebertragen oder speicherung und wiedergabe)

die loesung besteht darin das ganze "redundant" zu konzipieren, sprich - mehere syntaktische einheiten codieren eine semantische information/symbol.

d.h.: ich verzichte auf speicherdichte um eben redundanz zu haben, mehrere syntaktische einheiten codieren das gleiche semantische symbol.

und sieht man sich das auf DNA ebene an ist genau das realisiert mit diesen basen tripletts.

mag sein die informatiker haben das von den biologen abgeschaut(DNA), waere mir aber nicht bekannt.

und man selbst kann eben zu der loesung kommen ohne was von der DNA zu wissen noch von informatik plan zu haben, - es ergibt sich logisch wenn man eine loesung fuer das problem sucht.

kann das bei Interesse/bedarf auch naeher ausfuehren.

@neoschamane

Leben ist halt wirklich eindrucksvoll komplett und manche Lösungen werden einfach immer wieder neu entdeckt.

Passt nicht ganz zu DNA, aber ist im Konzept das Gleiche.

Wir bauen keine Fische nach, um das perfekte Uboot zu bauen. Aber wir übernehmen Lösungen, die die Natur gefunden haben.
Das gleiche gilt für Flugzeuge. Wir bauen nicht Flügel nach, aber wir übernehmen auch hier Konzepte, die sich einfach bewehrt haben.

Bei IT haben wir sehr ähnliche Mechanismus entwickelt, schlicht weil sie immer gut sind.
Spannend finde ich, wie hoch die Informationsdichte von DNA eigentlich ist.
Das zusammen Spiel von Proteinen, die wiederum andere Sequenzen aktivieren oder wie bestimmte Umstände dazu führen, dass Epigenetische Mechanismen ausgelöst werden, die so Komplex und vielschichtig sind, dass wir noch Jahrzehnte neue spannende Sachen finden.

Oder man denkt nur was crispr cas9 System macht und wie wir es jetzt schon nutzen können.

Unglaublich alles.

Ich verstehe warum Leute die einfache Route wählen wollen und sagen, dass kann nur Schöpfung darstellen.
Nur wie viel krasser ist es, wenn solche Systeme sich selbst organisieren ohne den Einfluss einer höheren Intelligenz?

Wir sehen einfach wie extrem effektiv und anpassungsfähig Leben ist und sich in einer Zustand einer solchen Überlebensfähigkeit gebracht hat, dass keine der extremen Auslöschungsereignisse Leben nicht besiegt haben.

Ich gehe davon aus, dass man die Erde voll umfänglich zerstören müsse, um 99,9% des Lebens auszulöschen und selbst dann könnte es immer noch Bakterien geben, die einfach überleben.

thedefiant schrieb:Wir bauen keine Fische nach, um das perfekte Uboot zu bauen.

sehe ich anders, ein uboot arbeitet exakt wie ein fisch (schwimmblase)

thedefiant schrieb:Das gleiche gilt für Flugzeuge. Wir bauen nicht Flügel nach,

und das flugzeug ist exakt den fluegeln des vogels nachgebaut.

oder irre ich mich da?

ich meine ja das die technik im grunde "nur" die natur kopiert
aber in bezug auf z.b fehlehrkorrektur im digitalen medium haben wir nicht kopiert, oder?

neoschamane schrieb:die loesung besteht darin das ganze "redundant" zu konzipieren, sprich - mehere syntaktische einheiten codieren eine semantische information/symbol.

Das trifft auf die Aminosäuren Methionin und Tryptophan nicht zu. Diese beiden sind nur über jeweils ein Basentriplett repräsentiert.

neoschamane schrieb:sieht man sich das auf DNA ebene an ist genau das realisiert mit diesen basen tripletts.

Auch hier aber in unterschiedlichem Ausmaß. Es gibt Aminosäuren, die sind sechsfach redundant repräsentiert (z.B. Serin), manche vierfach redundant (z.B. Prolin) oder dreifach (Isoleucin) oder zweifach (z.B. Asparaginsäure).

neoschamane schrieb:es ergibt sich logisch wenn man eine loesung fuer das problem sucht.

Aber nur rein formal. Denkbar wäre auch eine eindeutige Belegung für jedes Triplett mit einer eigenen Aminosäure - dann hätten wir 63 Aminosäuren + 1 Stoppcodon. Denkbar wäre eine durchgängig doppelt redundante Belegung - dann hätten wir 31 Aminosäuren + 1 oder 2 Stoppcodon(e). Bei vierfach redundanter Belegung pro Aminosäure hätten wir 15 Aminosäuren + 1 bis 4 Stoppcodon(e).

Dass es 20 Aminosäuren sind mit z.T. abweichender bis fehlender Redundanz, liegt u.a. an stereochemischen Gründen der an der Codierung beteiligten Moleküle. Eine Schlüsselrolle spielt dabei u.a. das "Wobbling" - also die variierende Passung der beladenen tRNA-Moleküle mit der als Matrize fungierenden mRNA:

Damit kann eine tRNA an verschiedene Codon-Tripletts gebunden werden. Es werden nicht für alle 61 Aminosäure-codierende mRNA-Codons verschiedene tRNAs benötigt. Tatsächlich finden sich bei den verschiedenen Organismen meist nur 30 bis 41 verschiedene tRNA-Moleküle (beim Menschen 31, in Mitochondrien nur 22.[4]) Die Bedeutung der Wobble Base kann in einem Kompromiss zwischen Schnelligkeit und Sicherheit bei der Proteinsynthese liegen.

Quelle: Wikipedia: Wobble-Hypothese

@neoschamane

neoschamane schrieb:exakt

Schau dir einen Fisch an und ein Uboot oder einen biologischen Flügel und einen vom Flugzeug an.

Wir kopieren Konzepte, nicht alles. Ein Uboot besteht immer noch aus Metal und ein Flügel muss nicht beweglich sein.

neoschamane schrieb:ich meine ja das die technik im grunde "nur" die natur kopiert

Jein, wir kommen auch alleine auf Ideen und entdecken dann, dass die Natur das ähnlich macht, aber wir kopieren sehr viel, was halt Milliarden Jahre getestet worden ist.

Wir haben den Vorteil, neue Ideen oder Systeme daraus zu entwickeln, die anderen Sachen dient.

neoschamane schrieb:aber in bezug auf z.b fehlehrkorrektur im digitalen medium haben wir nicht kopiert, oder?

Sehe ich auch so. Es gibt einfach Systeme, die so gut sind, dass sie für ähnliche Elemente erneut entdeckt werden.

Natürlich ist die z.B. Fehlerkorrektur nicht identisch, aber das Konzept dahinter ist ähnlich.

Wie ein Uboot und ein Fisch, sehr ähnliche Verhaltensweisen haben, aber man eben die Konzepte nimmt, die passt sind für die Lösung des Problems.

@Mutagenius

danke fuer diese interessanten informationen, aber ich denke ich meine (konkret) etwas anderes.

Wikipedia: Basentriplett
Wikipedia: Genetischer Code#Codon

mir geht es darum dass die "natur" nicht nur eine fehlererkennung realisiert hat, sondern auf der basis auch eine (moegliche) fehlerkorrektur.

thedefiant schrieb:Schau dir einen Fisch an und ein Uboot oder einen biologischen Flügel und einen vom Flugzeug an.

Wir kopieren Konzepte, nicht alles. Ein Uboot besteht immer noch aus Metal und ein Flügel muss nicht beweglich sein.

ein fisch kann tauchen und auftauchen aufgrund seiner schwimmblase. (ein hai hat nen anderes system)

ein uboot kann tauchen und auftauchen aufgrund seiner tauchtanks (schwimmblase)

thedefiant schrieb:Wir kopieren Konzepte, nicht alles. Ein Uboot besteht immer noch aus Metal und ein Flügel muss nicht beweglich sein.

ich rede von "prinzip", nicht von der konkreten realisierung.

neoschamane schrieb:mir geht es darum dass die "natur" nicht nur eine fehlererkennung realisiert hat, sondern auf der basis auch eine (moegliche) fehelerkorrektur.

Dazu ist vielleicht auch dieser Abschnitt interessant:

Die sogenannte Degeneration der genetischen Codes macht es auch möglich, die genetische Information weniger empfindlich gegenüber äußeren Einwirkungen zu speichern. Dies gilt insbesondere in Bezug auf Punktmutationen, sowohl für synonyme Mutationen (die zur gleichen Aminosäure führen) als auch für nichtsynonyme Mutationen, die zu Aminosäuren mit ähnlichen Eigenschaften führen.

Quelle: Wikipedia: Genetischer Code#Degeneration und Fehlertoleranz

Mutagenius schrieb:Dazu ist vielleicht auch dieser Abschnitt interessant:

das kenne ich natuerlich, aber mal dank fuer die erinnerung und den link dazu.

ich meine halt auch das allein der begriff/die bezeichnung "degenerativ" voellig am phaneomen vorbeigeht wenn es aus informationstheoretischer sich betrachtet wird.
klar aus molekularbiologischer sicht macht der begriff die bezeichnung sinn, weil es ja so aussieht als ob.

aber das system macht eben "sinn", da ist nichts "degeneriert", das ist quasi "wohlueberlegt".
die loesung findet sich durch "nachdenken" (logik)

und
so wie ich das sehe ist das die Einzige denk und realisierbare loesung fuer das problem.

neoschamane schrieb:so wie ich das sehe ist das die Einzige denk und realisierbare loesung fuer das problem.

Es ginge auch anders, wenn bei einem nicht degeneriertem Code die codierten Aminosäuren ähnlich genug sind, um bei Mutationen ähnliche Proteine hervorgehen zu lassen.

Mutagenius schrieb:Es ginge auch anders, wenn bei einem nicht degeneriertem Code die codierten Aminosäuren ähnlich genug sind, um bei Mutationen ähnliche Proteine hervorgehen zu lassen.

fuer eine fehlerkorrektur von semantischen einheiten die durch syntaktische symbole codiert werden?
wenn ja, wie?
und, kennst du da eine technische loesung die auch realisiert wurde?

und, muss ja noch nichtmal eine korrektur sein, reicht ja mal eine erkennung des fehlers.

@Tommy57

Hollo Tommy,
sorry, dass ich Dir erst jetzt antworte!

Ich hatte einige Probleme in der Familie zu lösen, Dir mir alles abverlangte. Und mich auch in ein Tief geworfen hatte. Aus dem ich aber mittlerweile wieder ganz gut herausgekommen bin.

Ich möchte also den Kontakt zu Dir gerne wieder auffrischen. Wenn Du noch möchtest!

Gruß Heinz

neoschamane schrieb:fuer eine fehlerkorrektur von semantischen einheiten die durch syntaktische symbole codiert werden?

Ähnliche Aminosäuren bewirken ähnliche Faltungen im Protein. Wenn also eine Mutation dazu führt, dass die Aminosäure Leucin durch Isoleucin ersetzt wird, ergibt sich keine nennenswert andere Faltung, so dass der "Informationsgehalt" an dieser Stelle nicht verloren geht, weil sich das Protein ähnlich genug faltet, um dann für eine bestimmte Funktion geeignet zu sein.

Nehmen wir an, wir hätten einen mit 63 verschiedenen Aminosäuren belegten Code, dann müssten sie in ihrem Eigenschaftsspektrum ähnlich genug sein, um bei Mutationen keine abrupten Faltungsänderungen zu verursachen. Der vorhandene Code, der sich in den Zellen findet, ist jedoch nicht mit ähnlichen Aminosäuren bestückt, sondern mit deutlich voneinander abweichenden, so dass die Annahme eines nicht degenerierten Codes rein spekulativ ist.

Was technische Codes betrifft, müsste man sich auf ein Zeichensystem einigen, welches ebenfalls "ähnlich" genug ist, um bei Fehlbelegungen den Sinn der Nachricht immer noch rekonstruieren zu können. Eine technische Umsetzung habe ich dafür nicht parat, aber vom Prinzip her müsste man es so angehen.

Mutagenius schrieb:Ähnliche Aminosäuren bewirken ähnliche Faltungen im Protein. Wenn also eine Mutation dazu führt, dass die Aminosäure Leucin durch Isoleucin ersetzt wird, ergibt sich keine nennenswert andere Faltung, so dass der "Informationsgehalt" an dieser Stelle nicht verloren geht, weil sich das Protein ähnlich genug faltet, um dann für eine bestimmte Funktion geeignet zu sein.

ok, spaetestens ab "proteinfaltung" muss ich aussteigen weil ich da null plan von habe ausser zu wissen das niemand noch einen plan davon hat und das es extrem komplex ist.

aber fuer das worueber ich diskutieren wollte ist die proteinfaltung nicht relevant, denke ich.

neoschamane schrieb:aber fuer das worueber ich diskutieren wollte ist die proteinfaltung nicht relevant, denke ich.

O.K. :)

Mutagenius schrieb:neoschamane schrieb:
aber fuer das worueber ich diskutieren wollte ist die proteinfaltung nicht relevant, denke ich.
O.K. :)

ich hoffe Du haste das nun nicht falsch verstanden?

ich denke halt aus technischer sicht ist die proteinfaltung fuer elementare codierung in bezug auf fehlererkennung aehnlich wichtig wie die betrachtung ob ich bits chemisch oder elektronisch anlege.

@thedefiant


Hallo!

thedefiant schrieb:Aber ganz simple und ich würde wetten das du darauf nicht eingehst.

Findest du es okay, dass Eltern ihre Kinder meiden sollen, wenn sie zu einem anderen Schluss kommen als die Zeugen?

Immerhin ist das Meiden und Ausgrenzen gegenüber Ausgetretenen nach wie vor Strafe Nummer 1.

1.) Kinder werden nicht gemieden, solange sie noch nicht erwachsen sind! Das verbietet die christliche Liebe basierend auf biblischen Grundsätzen.

2.) Kinder, die sich nicht Gott hingegeben haben und taufen liessen, werden nicht gemieden, wenn sie den Lebensweg der Bibel nicht weiter verfolgen wollen, selbst nachdem sie erwachsen sind!
Die Bibel verbietet nur den Umgang mit jemandem, der durch Glauben die biblische Wahrheit voll erfasst hat, sich Gott hingegeben und taufen liess und damit die Verantwortung vor Gott als Christ zu leben übernommen hat und sich dann aber danach bewusst dagegen entscheidet.
Jemand, der diesen Schritt noch nicht vollzogen hat, kann und wird nicht als jemand angesehen, der seinen Glauben/ Überzeugung bereits verleugnet hat.

Trotzdem könnten natürlich die Eltern zum Schutz der übrigen Famile, entscheiden, den Umgang mit einem Familienglied zu meiden, wenn von diesem ein destruktiver Einfluss ausgeht, wie z. B. wenn jemand eine kriminelle Laufbahn einschlägt! Das hat dann aber nichts mit religiösen Ansichten zu tun!

3.) Ein Gott hingegebener erwachsener Christ, der sich nach seiner Taufe bewusst gegen den christlichen Lebensweg entscheidet, wird gemieden.

Wichtig: Nicht weil dass die JZ sagen, sondern weil das die Bibel sagt und im christlichen Glauben ist die Bibel das inspirierte Wort Gottes und die biblischen Lehren sind das Grundgesetz für einen Christen!


Der Apostel Johannes sagt in 2. Johannes 1: 10 :

"Wenn jemand zu euch kommt und diese Lehre nicht bringt, so nehmt ihn nicht ins Haus auf und grüßt ihn nicht! "

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/2.Johannes1


Der Apostel Paulus sagt in 1. Korinther 5:11 ( Elberfelder)


Überschrift des Kapitels in der Elberfelder Bibel: Gemeindezucht gegen Sünde in der Gemeinde

" Nun aber habe ich euch geschrieben, keinen Umgang zu haben, wenn jemand, der Bruder genannt wird, ein Unzüchtiger ist oder ein Habsüchtiger oder ein Götzendiener oder ein Lästerer oder ein Trunkenbold oder ein Räuber; mit einem solchen nicht einmal zu essen."

Zitat: https://www.bibleserver.com/ELB/1.Korinther5


Wenn ein eigenverantwortlicher voll erwachsener Christ, seinem Glauben Ausdruck verliehen hat, sich Gott hingab und taufen liess und dann später seine Überzeugung aufgibt und nicht mehr danach leben will, hat er gemäss der Bibel seinen Glauben an Gott und an die Bibel verleugnet und verraten.

Der christliche Lebensweg, basierend auf den erhabenen Grundsätzen der Liebe, so wie sie in den christlichen Schriften zu finden sind, garantieren bei ihrer Anwendung im täglichen Leben innerhalb und ausserhalb der Christenversammlung, die best mögliche Lebensqualität.

Denn die Anwendung biblisch-christlicher Grundsätze festigt Ehen und Familien, schafft die Basis für echte Freundschaft und ermöglicht eine weltweite Einheit in einer echten christlichen Bruderschaft, die sämtliche Völker-, Kultur-, Rassen-, Politische- und Standesschranken überwindet.

Diesen Lebensweg hat Jesus Christus im 1. Jahrhundert gegründet und wurde weiter durch das Leben und Wirken seiner Apostel manifestiert und schriftlich im NT festgehalten!
Das Ausleben der christlichen Lehre des NT ist wahres Christentum.

Die Meidung einer Person, die sich bewusst vom christlichen Lebensweg abgewendet hat, geschieht aus zwei Gründen und basiert nach wie vor auf Grundsätzen der Liebe:

1.) Die Meidung dient zum Schutz der Familie und der Christenversammlung.

2.) Die Meidung soll demjenigen, der den christlichen Lebensweg bewusst verlassen hat, vor Augen führen, dass seine Entscheidung falsch ist und ihn zur Besinnung bewegen! Aus der Sicht eines Christen ist das von grosser Bedeutung, denn gemäss biblischer Lehre bedeutet der christliche Lebensweg Rettung! Wenn Personen den christlichen Lebensweg verlassen, gelten sie als verloren, was für Eltern, die ihre erwachsenen Kinder immer noch von Herzen lieben, sehr schmerzlich ist. Die Meidung ist die einzige Massnahme, die einem Christen zur Verfügung steht, nachdem jemand bewusst und reuelos den christlichen Lebensweg verlassen hat, jemanden den er von ganzem Herzen liebt, zur Umkehr zu beleben.

Anmerkung: Das ganze Gezedere und sämtliche Stories von ehemaligen JZ, die man hin und wieder zu hören bekommt, stammt von Personen, die nicht gewillt sind, zu bereuen und den christlichen Lebensweg fortzusetzen, den sie einst als Wahrheit erkannt und angenommen hatten!

Es ist vergleichbar mit einer Person, die eine kriminelle Laufbahn eingeschlagen hat und deswegen von seiner übrigen Familie gemieden wird und sich dann lauthals darüber beschwert, dass dem so ist und wie sehr er darunter leidet.

Dabei könnte er sein Leiden schnell und einfach beenden, indem er wieder einen geraden Lebensweg einschlägt.

Das gleiche gilt grundsätzlich für ehemalige Christen, wie Jesus Christus es in seinem Gleichnis vom "verlorenen Sohn" deutlich zeigte.

Das wünschen sich alle JZ von Herzen für diejenigen, die den christlichen Lebensweg verlassen haben.


Gruss, Tommy










Gruss, Tommy

@Tommy57
Mich hat mal bei einer Versammlung folgendes gestört.

Der Pastor, oder wie nennt man sie? fragte folgendes, mit drohendem Unterton, so habe ich es empfunden.

Wer ohne Sünde ist und sich zu den, Zahl ist mir entfallen, Auserwählen zählt, die nach ihrem Ableben an der Seite Gottes ihren Platz finden, möchte sich melden.
Betretendes Schweigen.. Warum meldet sich keiner? Kannst du mir mal die Frage beantworten?

Wer gottesfürchtig lebt, mal abgesehen von kleinen menschlichen Sünden, dann müssten doch alle Zeugen Jehovas zu den Auserwählten zählen.
Nur ist die Zahl ja begrenzt und Gott entscheidet?

Und wie stehst du zu gottgläubigen Menschen, die sich nicht in die Maschinerie der Zeugen eingliedern wollen oder können?
Können sie auch einen Platz neben Gott beanspruchen? Oder nur, wenn sie praktizierende Mitglieder Zeugen Jehovas sind?

@AgathaChristo
Die Jehovas glauben ja, dass es nur 144000 Auserwählte gibt, die nach der Apokalypse zu Gott kommen, da es aber wohl mehr als 144000 Jehovas gibt ist diese Grenze natürlch ein Problem. Wie will Gott so etwas lösen? Losverfahren oder es dürfen sich eben nur 144000 für das Paradies qualifizieren, damit Gott kein Problem bekommt.

Quelle: Wikipedia: Lehre der Zeugen Jehovas#Auswahl der 144 000

Jehovas Zeugen glauben, dass Jesus mit 144 000 (Off 14,1 ELB) Menschen einen Bund für das Königreich geschlossen habe, durch den diese mit heiligem Geist gesalbt, „Kinder Gottes“ und „Brüder Christi“ würden und die Aussicht haben, mit Christus im Königreich der Himmel zu regieren. Zu den 144 000 sollen die Christen der Apostolischen Zeit sowie viele frühe Bibelforscher der Neuzeit gehört haben. Nur diejenigen, die sich zu diesen 144 000 zählen, nehmen an dem als „Gedächtnismahl des Herrn“ bezeichneten Abendmahl teil.[42]

Die Unterscheidung zwischen Gläubigen mit himmlischer und solche mit irdischer Hoffnung wird von dem deutschen Theologen Hans-Diether Reimer als „Zwei-Klassen-System“ bezeichnet.[43] Nach Ansicht des britischen Religionswissenschaftlers George D. Chryssides beeinflusst sie das Verhältnis oder den Status der einzelnen Zeugen Jehovas zueinander aber nicht, da sie sich unabhängig von ihrer Hoffnung als Brüder und Schwestern betrachten. Jene, die sich zu der himmlischen Gruppe zählen, würden keine besondere Kaste in der Religionsgemeinschaft bilden und weder eine besondere Behandlung noch ein besonderes Ansehen beanspruchen. 2016 seien dies etwa 15 000 Personen gewesen, also weniger als zwei Promille der Zeugen Jehovas weltweit.[44]