Spiritualität
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Die Zeugen Jehovas

37.884 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Religion, Glaube, Sekte ▪ Abonnieren: Feed E-Mail

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 21:49
@Optimist

Hallo!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:da bleibt jedoch immer noch die Frage, weshalb Gott nicht dafür gesorgt hatte, dass die Urtexte wieder gefunden wurden, worin im NT sein Name enthalten war? (so wie es ja die Zeugen annehmen, dass er früher mal da drin stand)
Die ältesten gefundenen Abschriften des NT stammen aus dem 2. Jahrhundert u. Z. , gerade aus einer Zeit, wo der Aberglaube um den Gebrauch des Namens krassierte! Das sollte zu Denken geben!🤔

Die Urtexte sind nicht mehr vorhanden, der Zahn der Zeit hat sie offenbar verschwinden lassen!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:es bleibt doch trotzdem eigenartig, dass sein Name nur in den häbräischen Schriften bewahrt wurde, jedoch in den griechischen Schriften nicht?
Nein, das ist nicht eigenartig, weil die hebräischen Schriften in vielen Synagogen gelagert waren!

Die Christengemeinden des 1. Jahrhunderts waren nicht so zahlreich und standen zu jener Zeit unter schwerster Verfolgung von Seiten der Juden wie auch durch die Römer!
So gingen ihre Schriften durch viele Hände und mussten überall versteckt werden!

Gruss, Tommy


2x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 21:52
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:So gingen ihre Schriften durch viele Hände und mussten überall versteckt werden!
das verstehe ich schon. Gott hätte dennoch dafür sorgen können, dass die Schriften des NT - wenn sie denn wirklich seinen Namen enthielten - nicht verschütt gehen. Er kann doch Wunder bewirken?


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:02
@Capuet31

Hallo!
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Nana, Tommy, schau mal was der Schreiber des Hebräerbriefes dazu sagt, wer denn die Welt geschaffen hat. Und, da du ja so auf die hebräischen Schriften bestehst, schau mal welche Stelle des Alten Testamentes er nimmt, und auf Jesus Christus anwendet:
5 Denn zu welchem Engel hat Gott jemals gesagt (Psalm 2,7): »Du bist mein Sohn, heute habe ich dich gezeugt«? Und wiederum (2. Samuel 7,14): »Ich werde sein Vater sein und er wird mein Sohn sein«? 6 Und abermals, wenn er den Erstgeborenen einführt in die Welt, spricht er (Psalm 97,7): »Und es sollen ihn alle Engel Gottes anbeten.« 7 Von den Engeln spricht er zwar (Psalm 104,4): »Er macht seine Engel zu Winden und seine Diener zu Feuerflammen«, 8 aber von dem Sohn (Psalm 45,7-8): »Gott, dein Thron währt von Ewigkeit zu Ewigkeit, und das Zepter der Gerechtigkeit ist das Zepter deines Reiches. 9 Du hast geliebt die Gerechtigkeit und gehasst die Ungerechtigkeit; darum hat dich, o Gott, dein Gott gesalbt mit Freudenöl wie keinen deiner Gefährten.« 10 Und (Psalm 102,26-28): »Du, Herr, hast am Anfang die Erde gegründet, und die Himmel sind deiner Hände Werk. 11 Sie werden vergehen, du aber bleibst. Und sie werden alle veralten wie ein Gewand; 12 und wie einen Mantel wirst du sie zusammenrollen, wie ein Gewand werden sie gewechselt werden. Du aber bist derselbe, und deine Jahre werden nicht aufhören.«
Quelle: https://www.bibleserver.com/LUT/Hebr%C3%A4er1

Er nimmt den Psalm 102, und meint: dieser Psalm spricht vom Sohn! Nun lies mal den Psalm, und sage mir, um wen es da geht. Da musst du dir nichts aus den Sprüchen zusammenbasteln, das ist eine deutliche Sprache.
Richtig!
Der Grund dafür und die Argumentation der JZ dazu ist aber auch sehr einleuchtend!😊

Ich zitiere:
Warum werden die Worte aus Psalm 102:25-27 in Hebräer 1:10-12 auf den Sohn angewandt, während der Psalmist sie doch offensichtlich an Gott gerichtet hatte? Weil es kein anderer als der Sohn war, durch den Gott die vom Psalmisten beschriebenen Schöpfungswerke ausführte. (Siehe Kolosser 1:15, 16; Sprüche 8:22, 27-30.) In Hebräer 1:5b wird 2. Samuel 7:14 zitiert und auf den Sohn Gottes angewandt. Dieser Text erfüllte sich zwar zunächst an Salomo, später aber an Jesus Christus, doch das bedeutet nicht, daß Salomo und Jesus ein und dieselbe Person waren. Jesus ist ‘größer als Salomo’ und führt ein Werk aus, das durch Salomos Werk vorgeschattet wurde (Luk. 11:31, Pe).
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1101989276#h=47:0-47:670

Doch kein Beweis für die Dreieinigkeit?🤔

Gruss, Tommy


melden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:21
@Optimist

Hallo!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:das verstehe ich schon. Gott hätte dennoch dafür sorgen können, dass die Schriften des NT - wenn sie denn wirklich seinen Namen enthielten - nicht verschütt gehen. Er kann doch Wunder bewirken?
Wie ich schon schrieb, das musste er nicht, weil die Zitate ja noch in hebräisch vorhanden sind!
Von daher ist diese " Verfälschung" nicht wirklich tragisch!

Es gibt allerdings keinen biblisch- begründbaren Grund, warum die Schreiber der Urschriften des NT den Namen Gottes entfernen und durch Herr ersetzen sollten!

Zumal es inzwischen auch Beweise gibt, dass der Name Gottes selbst in der griech. Septuaginta vorhanden war, woraus sie nachweislich oft zitierten!

Dazu noch ein Zitat aus dem Angang der NWÜ als Beweis:
Es gibt Beweise dafür, daß die Jünger Jesu in ihren Schriften das Tetragrammaton benutzt haben. Hieronymus schrieb im vierten Jahrhundert in seinem Werk De viris inlustribus (Über berühmte Männer), Kapitel III folgendes: „MATTHÄUS, der auch Levi ist und der von einem Zöllner zu einem Apostel wurde, verfaßte zuerst ein Evangelium von Christus in Judäa in der hebräischen Sprache und in [hebräischen] Schriftzeichen zum Nutzen derer aus der Beschneidung, die geglaubt hatten. Wer es danach ins Griechische übersetzte, ist nicht sicher festzustellen. Übrigens ist das Hebräische bis auf diesen Tag in der Bibliothek von Cäsarea erhalten geblieben, die Pamphilus, der Märtyrer, sehr bereicherte. Mir wurde von dem Nazarener, der diesen Band in der syrischen Stadt Beröa gebrauchte, gestattet, diesen abzuschreiben.“ (Die Übersetzung erfolgte nach dem lateinischen Text, der von E. C. Richardson in der Serie „Texte und Untersuchungen zur Geschichte der altchristlichen Literatur“, Bd. 14, Leipzig 1896, S. 8, 9 herausgegeben und veröffentlicht worden ist.)

Matthäus zitierte in seiner Niederschrift mehr als hundertmal aus den inspirierten Hebräischen Schriften. An den Stellen, an denen diese Zitate den göttlichen Namen enthielten, war er verpflichtet, getreu das Tetragrammaton in sein hebräisches Evangelium aufzunehmen. Als dann das Matthäusevangelium ins Griechische übersetzt wurde, blieb das Tetragrammaton gemäß dem Brauch der Zeit unübersetzt inmitten des griechischen Textes stehen.

Nicht nur Matthäus, sondern alle Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften zitierten Verse aus dem hebräischen Text oder aus der Septuaginta, in denen der göttliche Name erscheint. Zum Beispiel zitierte Petrus in Apg 3:22 aus 5Mo 18:15, wo das Tetragrammaton in einem Papyrusfragment der Septuaginta aus dem ersten Jahrhundert v. u. Z. vorkommt. (Siehe Anh. 1C [1.].) Als ein Nachfolger Christi verwendete Petrus den Namen Gottes, Jehova. Als dann die Rede des Petrus niedergeschrieben wurde, wurde das Tetragrammaton gemäß dem Brauch des ersten Jahrhunderts v. u. Z. und des ersten Jahrhunderts u. Z. an dieser Stelle verwendet.

Irgendwann während des zweiten oder dritten Jahrhunderts u. Z. entfernten die Abschreiber das Tetragrammaton sowohl aus der Septuaginta als auch aus den Christlichen Griechischen Schriften und ersetzten es durch Kýrios, „Herr“, oder Theós, „Gott“.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/1001060076





Gruss, Tommy


2x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:24
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Die Christengemeinden des 1. Jahrhunderts waren nicht so zahlreich und standen zu jener Zeit unter schwerster Verfolgung von Seiten der Juden wie auch durch die Römer!
So gingen ihre Schriften durch viele Hände und mussten überall versteckt werden!
Der Punkt ist folgender: die christliche Gemeinde hat sich von Anfang an in alle Richtungen hinweg verbreitet, und mit ihnen die Schriften. Niemand hat jemals die Möglichkeit gehabt, diese Abschriften zu vergleichen, anzupassen oder in irgendeiner anderen Weise zu kontrollieren. Deswegen finden wir die meisten Textvarianten auch in den ältesten Abschriften, man spricht von einem freien Text. Erst später hat sich der Text dann in einer weiteren Welle angeglichen, weil die Christen nicht mehr verfolgt wurden, das ist der byzantinische Text.

So, das Problem ist nun, dass selbst in den Anfangsstadien der Verbreitung des neuen Testamentes keinerlei Lesarten gefunden werden, die den Namen Gottes enthalten. Aber würde er ursprünglich drin stehen, und unkontrolliert in alle geographischen Richtungen hinausgetragen werden, dann müssten wir irgendwo Hinweise finden. Und das ist nicht der Fall.

Es wäre also eigentlich einfacher, den Namen Gottes verschwinden zu lassen, wenn die Textverbreitung und das Abschreiben kontrolliert wäre. Und das ist übrigens genau das, was mit dem Koran passiert ist. Trotzdem beschuldigen Muslime die Christen mit einer Textfälschung des neuen Testaments. Die Verfolgungen und Probleme der frühen Christenheit jedoch haben genau das nicht zugelassen.


3x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:25
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wie ich schon schrieb, das musste er nicht, weil die Zitate ja noch in hebräisch vorhanden sind! Von daher ist diese " Verfälschung" nicht wirklich tragisch!
ich glaube ehrlich gesagt nicht an solch eine Verfälschung.
Oder siehst du es z.B. auch als Fälschung an, dass im NT an einigen Stellen nicht von JHWH sondern vom Vater die Rede ist?
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Es gibt allerdings keinen biblisch- begründbaren Grund, warum die Schreiber der Urschriften des NT den Namen Gottes entfernen und durch Herr ersetzen sollten!
"Vater" steht halt auch an manchen Stellen.
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Zumal es inzwischen auch Beweise gibt, dass der Name Gottes selbst in der griech. Septuaginta vorhanden war, woraus sie nachweislich oft zitierten!
was genau ist die "griech. Sept." -> NT?


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:32
@Optimist

Hallo!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:was genau ist die "griech. Sept." -> NT?
Eine Übersetzung der hebräischen Schriften ins griechische, angefertigt etwa 250 v. Chr., als bedingt durch den Einfluss der sich ausbreitenden griechischen Kultur viele Juden nicht mehr hebräisch sprachen!

Gruss, Tommy


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:35
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Eine Übersetzung der hebräischen Schriften ins griechische, angefertigt etwa 250 v. Chr.,
aha, danke.

Dann kann ich aber dieses Argument nicht als relevant ansehen:
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Zumal es inzwischen auch Beweise gibt, dass der Name Gottes selbst in der griech. Septuaginta vorhanden war
bei der Septuaginta gehts ja demnach um Schriften aus dem AT. Der Knackpunkt ist jedoch, ob und warum der Name im NT auftaucht oder auch nicht.


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:47
@Capuet31

Hallo!
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Der Punkt ist folgender: die christliche Gemeinde hat sich von Anfang an in alle Richtungen hinweg verbreitet, und mit ihnen die Schriften. Niemand hat jemals die Möglichkeit gehabt, diese Abschriften zu vergleichen, anzupassen oder in irgendeiner anderen Weise zu kontrollieren. Deswegen finden wir die meisten Textvarianten auch in den ältesten Abschriften, man spricht von einem freien Text. Erst später hat sich der Text dann in einer weiteren Welle angeglichen, weil die Christen nicht mehr verfolgt wurden, das ist der byzantinische Text.
Richtig! Dennoch gibt es keine Urschriften mehr, die noch vorhanden wären!
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:So, das Problem ist nun, dass selbst in den Anfangsstadien der Verbreitung des neuen Testamentes keinerlei Lesarten gefunden werden, die den Namen Gottes enthalten.
Weil die heute vorhandenen ältesten Abschriften des NT bereits aus dem 2. bzw. 3. Jahrhundert stammen, also viel später erstellt wurden!

Gerade zur Zeit der Urschriften herrschte schwerste Christenverfolgung.....eine grosse Verbreitung der Schriften war deshalb deutlich erschwert, zumal alles von Hand abgeschrieben werden musste!🤔

Im 2. bzw. 3. Jahrhundert, konnte dann leicht der Name entfernt, bzw. in den dann erstellten Abschriften der Name Gottes durch Herr ( Kyrios) und Gott ( Theos) ersetzt werden.

Das wird selbst in wissenschaftlichen Werken angeführt, wie ich oben zitierte!

Gruss, Tommy


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 22:51
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Richtig! Dennoch gibt es keine Urschriften mehr, die noch vorhanden wären!
Tommy, die gibt es auch beim AT nicht. Aber da bist du dir sicher, dass wir den Urtext haben. Und die Juden hatten auch nicht gerade immer eine angenehme Zeit.

Du misst mit zweierlei Maß.


melden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 23:00
@Optimist

Hallo!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:bei der Septuaginta gehts ja demnach um Schriften aus dem AT. Der Knackpunkt ist jedoch, ob und warum der Name im NT auftaucht oder auch nicht.
Zunächst musste der Beweis erbracht werden, dass die Schreiber des NT, die griechisch schrieben, wenn sie aus der griechischen Übersetzung ( Septuaginta) der hebräischen Schriften zitierten, dass in dieser der hebräische Name Gottes noch vorhanden war, sodass sie ihn überhaupt zitieren konnten! Denn gewisse vorhandene Abschriften der Septuaginta enthielten nur noch Kyrios ( Herr) und Theos ( Gott ), wo im hebräischen Text noch JHWH steht!

Dann fand man aber kürzlich glücklicherweise ältere Fragmente der Septuaginta die den Namen Gottes enthielten, was ein grossartiger Beweis darstellt, dass der Name Gottes den griechischen Schreibern des NT bekannt war !

Gruss, Tommy


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 23:08
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:...was ein grossartiger Beweis darstellt, dass der Name Gottes den griechischen Schreibern des NT bekannt war !
daran habe ich auch keine Zweifel.
Nur beweist diese Kenntnis der Schreiber ja nicht zwangsläufig, dass sie in den Urtexten des NT den Namen dann auch übernommen hatten.


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 23:22
@Optimist


Hallo!
Zitat von OptimistOptimist schrieb:Nur beweist diese Kenntnis der Schreiber ja nicht zwangsläufig, dass sie in den Urtexten des NT den Namen dann auch übernommen hatten.
Bedenke bitte, wer einen Text aus vorhandenen anerkannten heiligen Schriften zitiert, wie z. B. Matthäus bei seinem Evangelium, dann aber aus der zitierten Schrift einen bedeutenden Teil weglässt oder verändert, der macht sich äusserst unglaubwürdig!

Matthäus verfasste sein Evangelium zuerst in hebräisch und wenn du sein Evangelium liest, dann fällt dir sicherlich auf, wie oft er die prophetischen hebräischen Schriften zitierte, um seinen Lesern die Messianität des Jesus von Nazareth zu beweisen!
Das wurde ja gerade von den Juden im 1. Jahrhundert vehement angezweifelt, weil sie die Ermordung des Jesus von Nazareth verlangten!

Matthäus zitierte z. B. über 100 mal aus den hebräischen Schriften....er wäre aufs äusserste Unglaubwürdig, wenn er die Zitate immer wieder verfälscht hätte!🤔


Gruss, Tommy


melden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 23:28
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja, und weißt du warum? Weil wir andere Lesarten entdeckt haben, und somit etwas zu vergleichen und abzuwiegen hatten!
Dumm nur, daß diese Handschriften ja ebenfalls aus der "Zeit des Abfalls nach dem Tod der Apostel" stammen. Das älteste Fragment entstand um ca. 125. Aus der Zeit vor 200 n.Chr. haben wir insgesamt nur drei Fragmente mit insgesamt nur 19 NT-Versen. Erst aus der Zeit um 200 gibt es dann reichere Ausbeute. Dennoch haben wir aus den ersten Jahrhunderten bis um 300 n.Chr. nur insgesamt 52% des NT-Textbestandes in alten Handschriften.

Dieser Textbestand stimmt freilich auffallend gut mit unserem NT überein. Und zwar nicht erst seit Entdeckung dieser Handschriften. Denn es ist nur eine Tommy-Mär, daß es da ne Menge gegeben hätte, was durch die alten Handschriftenfunde korrigiert worden wäre. Nee, das lügt er sich zusammen. Oder wird ihm vorgelogen (wer sich das ausdachte, wußte, daß das nicht stimmt, daher: bewußte Lüge).

Der Klassiker für "Textfälschung" ist das sogenannte Comma Johanneum, der wahrlich stärkste Eingriff inhaltlicher Art in den NT-Text. Obwohl diese Textversion bereits im 3.Jh. bezeugt war (also noch vor der Trinitäts-Debatte auf den Konzilien ab dem 4.Jh.), spielte dieser Text keine Rolle in der Debatte, ja er war nicht mal weit verbreitet in den damaligen Bibeln. Erst ab dem 16.Jh. dominierten Bibeln mit dem Comma Johanneum, obwohl seit der selben Zeit dessen Echtheit zumindest stark umstritten war.

Aber weitere solcher Stellen sind mir nicht bekannt. Kannst ja mal Tommy fragen, was es denn noch an gravierenden Falschtexten gab, die die biblischen Aussagen gehörig veränderten und erst durch Neufunde korrigiert wurden.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Gut, die hebräischen sind also noch vorhanden, die griechischen aber nicht
Zwar gibt es tatsächlich AT-Handschriften(fragmente) aus dem 2.Jh. v.Chr., was logischerweise älter ist als die ältesten NT-Fragmente. Aber dennoch stehen die ältesten NT-Handschriften deutlich näher an der Abfassungszeit der Originale dran als die erhaltenen AT-Texte. In der Tat sind die Texte von AT und NT dadurch verdammt gut und verdammt zeitnah bezeugt, geradezu einzigartig für antike Texte. Und vor allem zeigt der Handschriftenbefund von knapp zwei Jahrtausenden fürs NT und von über zwei Jahrtausenden fürs AT, daß während dieser belegten Textüberlieferungszeit die Textgestalt beeindruckend authentisch weitergetragen wurde durch die vielen Jahrhunderte. Die Texte blieben stabil. Die annahme, ausgerechnet "auf den letzten paar Metern" sei dies "gaaanz anderser" gewesen, ist nicht aus der Textgeschichte gefolgert, sondern entspringt nur dem Wunsch, daß es so gewesen sei, also ideologischer Vor-Entscheidung, was gefälligst Realität zu sein habe.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ja das bezweifelt ja auch niemand
Doch, ich bezweifle das. Die Textüberlieferung des hebräisch-aramäischen AT für die Zeit vor dem 10.Jh. ist lausig gering. Aus diesem Grunde basiert das heutige AT auf dem sogenannten Codex Petropolitanus (früher Leningradensis) aus der Zeit um 1000 n.Chr., weil es keine vergleichbare komplette Textgestalt des Tanakh aus noch früherer Zeit gibt. Ganze NTs und griechischsprachige ATs gibt es aus dem 4.Jh. n.Chr. gleich mehrere (und jünger noch sehr viel mehr).
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Deswegen finden wir die meisten Textvarianten auch in den ältesten Abschriften
So würde ich das nun auch nicht sagen. Auch die oben erwähnten 52% NT-Beleg in Handschriften aus der Zeit bis 300 zeigen eine hohe Übereinstimmung untereinander wie mit jüngeren Handschriften.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:man spricht von einem freien Text. Erst später hat sich der Text dann in einer weiteren Welle angeglichen, weil die Christen nicht mehr verfolgt wurden, das ist der byzantinische Text.
Was die Wikipedia im Artikel Wikipedia: Mehrheitstext (den Byzantinischen Text betreffend) da "freien Text" nennt, meint nicht, daß er frei gestaltet gewesen wäre, sondern daß es eben eine freie, nicht organisierte Edition gab. Jeder schrieb frei ab, welche Texte er haben wollte. Nicht: er schrieb frei, wie er den Text haben wollte. Und auch der Byzantinische Text besteht aus diversen Varianten, ist also keine konzertierte Vereinheitlichung.


2x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

14.02.2021 um 23:51
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wir wissen doch, dass im Laufe des vorausgesagten Abfalls nach dem Tode der Apostel, eine ganze Reihe verfälschte Texte ins NT " geschmuggelt " wurden, Texte die von Christen Jahrhunderte geglaubt und gelehrt wurden.
Was denn für eine "ganze Reihe" von Texten? Meinst du alternative Lesarten? Tommy, diese wurden entfernt weil man mehrere Manuskripte gefunden hat, die diese Lesart nicht aufweisen. Und das waren die "besseren", "älteren" Manuskripte. Viel näher an die Originale kommen wir nicht ran, und selbst wenn, dann ist davon auszugehen, dass, wie bisher, nur minimale Abweichungen zu finden sind. Aber erstmal brauchen wir überhaupt etwas, um zu vergleichen.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aber weitere solcher Stellen sind mir nicht bekannt.
Der lange Markusschluss (bzw Schlüsse, gibt mehrere) und die Geschichte mit der Ehebrecherin im Johannesevangelium wären die beiden längsten Textvarianten, die wahrscheinlich nicht Teil des NT waren. Das 21. Kapitel des Johannesevangeliums steht glaube ich noch zur Debatte.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die annahme, ausgerechnet "auf den letzten paar Metern" sei dies "gaaanz anderser" gewesen, ist nicht aus der Textgeschichte gefolgert, sondern entspringt nur dem Wunsch, daß es so gewesen sei, also ideologischer Vor-Entscheidung, was gefälligst Realität zu sein habe.
Ja, man spricht da von einer Text-Zähigkeit, die besagt, dass wir den Urtext in den uns momentan bekannten Handschriften finden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Aus diesem Grunde basiert das heutige AT auf dem sogenannten Codex Petropolitanus (früher Leningradensis) aus der Zeit um 1000 n.Chr., weil es keine vergleichbare komplette Textgestalt des Tanakh aus noch früherer Zeit gibt.
Ist das die Stuttgartensia?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Ganze NTs und griechischsprachige ATs gibt es aus dem 4.Jh. n.Chr. gleich mehrere (und jünger noch sehr viel mehr).
Das ist interessant, das wusste ich nicht.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Was die Wikipedia im Artikel Wikipedia: Mehrheitstext (den Byzantinischen Text betreffend) da "freien Text" nennt, meint nicht, daß er frei gestaltet gewesen wäre, sondern daß es eben eine freie, nicht organisierte Edition gab. Jeder schrieb frei ab, welche Texte er haben wollte. Nicht: er schrieb frei, wie er den Text haben wollte. Und auch der Byzantinische Text besteht aus diversen Varianten, ist also keine konzertierte Vereinheitlichung.
Ne mit freier Text meine ich den alexandrinischen Texttyp. Frei, weil wir da die meisten Varianten untereinander finden, die Schreiber sich also eine gewisse Freiheit zu dieser Zeit "erlaubt" haben.

Kann dir das morgen mal raussuchen wenn ich zu Hause bin, ist aus dem Buch der Text des neuen Testaments von kurt und Barbara aland. Ist schon etwas veraltet aber ich denke immer noch aktuell. Ansonsten kann ich noch in bruce Metzgers Werk nachschauen. Mittlerweile wird der alexandrinische Texttyp, wenn ich richtig mitbekommen habe, ja auch angezweifelt, durch diese aufkommende Coherence Based genealogy Methode (CBGM). Aber da hab ich mich noch nicht so mit befasst.


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

15.02.2021 um 02:37
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Der lange Markusschluss
Der steht ja auch heute noch drin. Und nicht die anderen Varianten. Hier liegt schlicht ein sehr früher Textausfall vor, kein Umschreiben eines Textes. Der Langschluß ist ein früher Versuch, den Verlust wett zu machen, und auch wenn wir wissen, daß dieser Schluß sekundär ist, so ist er dennoch nichts, ws Tommy unter Textverfälschung verstehen kann. Denn alles, was sich in dieser Textpassage findet, das findet sich auch an anderen Stellen (den anderen Evangelien sowie der Apostelgeschichte) und dichtet also keinerlei andere Inhalte hinzu oder um odgl.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:die Geschichte mit der Ehebrecherin im Johannesevangelium
Dieser Text wird, wiewohl er im Johannesevangelium sekundär ist, nicht infragegestellt. Sachlich wie sprachlich paßt er eher in ein synoptisches Evangelium, theologisch ist er auch in keinster Weise fraglich, und auch als Überlieferungsgut paßt dieser Text wie die Faust aufs Auge zu dem Überlieferungsgut, welches vor allem in die synoptischen Evangelien Eingang gefunden hat.

Dem Comma Johanneum kann man ja wenigstens noch vorwerfen, eine theologische Aussage zu vermitteln, die sich so nicht im NT findet. Aber was ist am Markusschluß und der Ehebrecherin in irgendeiner Weise zu bemängeln? Beide Texte sind ein Beispiel für die wissenschaftliche Textkritik, nicht aber für die Kritik der Verfälschung des Kanons. Und so habe ich auch schwer den Verdacht, daß Tommys Behauptung sich nicht ansatzweise auf diese beiden Texte bezieht.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Das 21. Kapitel des Johannesevangeliums steht glaube ich noch zur Debatte.
Nicht wirklich. Der ist eher ein Fall für die Literargeschichte, nicht für die Textgeschichte. Ein Text, der kanonisiert wird, hat zwei Geschichten. Einmal die Vorgeschichte seiner literarischen Entstehung vor der Kanonisierung, und einmal die Nachgeschichte seiner textlichen Kontinuität oder Veränderung als kanonischer Text. Das sind zunächst nur formale Unterteilungen, doch sind die Methoden der Ermittelung schon mal wesentlich andere, und vor allem betrifft es die Kanonfrage. Die Textkritik versucht, die Anfangsgestalt unserer heutigen biblischen Texte zu ermitteln, und die Literar- und Redaktionskritik versucht aufzuzeigen, wie dieser damalige Text seine Endgestalt erhalten hat, wie er also dazu geworden ist. Es werden also theologisch gesehen quasi die Zeiten vor bzw. nach der Kanonisierung betrachtet. Johannes 21 gehört in die Vorgeschichte des Johannes-Evangeliums.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ist das die Stuttgartensia?
Das ist nur die konkrete Ausgabe. Aber: Ja, die BHS basiert auf genau diesem Codex, gibt dessen Text wieder.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Das ist interessant, das wusste ich nicht.
Mal auf die Schnelle die wichtigsten frühen Codizes:
4.Jh.
Wikipedia: Codex Sinaiticus
Wikipedia: Codex Vaticanus Graecus 1209
5.Jh.
Wikipedia: Codex Alexandrinus
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ne mit freier Text meine ich den alexandrinischen Texttyp. Frei, weil wir da die meisten Varianten untereinander finden, die Schreiber sich also eine gewisse Freiheit zu dieser Zeit "erlaubt" haben.
Die Abweichungen des Alexandrinus sind so frei dann doch nicht; sie entsprechen zumindest großenteils durchaus gewissen Regeln. Im Rahmen einer Analyse von 1.Könige21 hatte ich mich mal näher mit diesem Textzeugen befaßt. In 1K21 finden sich zahlreiche alternative Vokabeln bei Verben und Substantiven, aber bei den Partikeln findet sich diese Praxis nur bei den Konjunktionen; Artikel und Pronomina werden häufiger ausgelassen als in anderen Handschriften. Umstellungen finden sich eher selten, ebenso selten zusätzliche Vokabeln, die in anderen Handschriften also fehlen. Dies spricht für ein rein stilistisches Anliegen, womöglich für eine Übersetzungsarbeit, wahrscheinlich aber nur eine Rezension, keine eigenständige Übersetzung; dafür ähnelt die Textgestalt des Alexandrinus dann doch zu sehr der des Vaticanus, des besten Septuaginta-Zeugen. Letztlich bezeugt der Alexandrinus trotz des eigenen "Stils" die Textgestalt des Vaticanus in geradezu vorbildlicher Weise. Stilistische Alternativen sind kein "anderer Text". Putzigerweise wird der Vaticanus von der Wikipedia als "Zeuge des alexandrinischen Texttyps" aufgeführt. Ebenso wird dort angemerkt, daß dieser Texttyp textkritisch besonders wertvoll ist, also alles andere als - wie Du es nennst - frei. Vielmehr sind Alexandrinus & co. nahe am "Urtext" und nicht frei gestaltet / formuliert, wie Dein
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Deswegen finden wir die meisten Textvarianten auch in den ältesten Abschriften, man spricht von einem freien Text.
klingt. Oder jetzt Dein
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Frei, weil wir da die meisten Varianten untereinander finden, die Schreiber sich also eine gewisse Freiheit zu dieser Zeit "erlaubt" haben.
Letztlich ist das, was da "alexandrinischer Texttyp" genannt wird, die authentischere Überlieferung, bei der noch am stärksten der Codex Alexandrinus von abweicht (und der Vaticanus eher namensgebend sein sollte). Der (byzantinische) Mehrheitstext steuert weit mehr textkritisch Sekundäres bei als der "Alexandrinische" Texttyp.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Ist schon etwas veraltet
Nicht so alt wie mein "Der Text des Alten Testaments" von Ernst Würthwein...
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Mittlerweile wird der alexandrinische Texttyp, wenn ich richtig mitbekommen habe, ja auch angezweifelt, durch diese aufkommende Coherence Based genealogy Methode (CBGM).
Auch die CBGM pocht zu sehr auf der sogenannten äußeren Kritik. Ich berücksichtige sehr viel stärker die innere Kritik, also die inhaltliche Entwicklung eines Textes. Es ist zwar richtig, wichtig und gut, eine Genealogie sämtlicher Handschriften zu erstellen, doch stellt die schiere Handschriftenmasse dieses Anliegen vor geradezu unlösbare Probleme. Vor allem aber sind viele Handschriften eben nicht nur stumpfe Kopien älterer Handschriften, sondern Zusammenarbeiten mehrerer Handschriften, also Rezensionen. Was einen Handschriften-Stammbaum letztlich unmöglich macht und vor allem zeigt, daß die inhaltlichen Erwägungen einen viel größeren Stellenwert haben müssen bei der textkritischen Arbeit. Mal als Beispiel: die Übernahme des Comma Johanneum bei dem Abschreiben einer alten Handschrift in eine neue, wobei die alte das Comma nicht bietet, die neue aber schon. Obwohl die neue Handschrift jünger ist als die alte, muß ihre Abweichung von der alten nicht bedeuten, daß die Abweichung ebenfalls jünger zu sein habe. Und während die hauptsächlich übernommene Vorlage-Handschrift sich recht gut ermitteln läßt, ist es nicht gesagt, daß die nur sporadisch mitaufgenommenen Handschriftentypen sich ebenfalls ermitteln lassen. Je jünger die Handschriften sind, desto einfacher geht das, desto sicherer können wir uns dabei sein. Doch gerade für die Frühzeit sehe ich da arge Probleme. Aus den ersten Jahrhunderten bis um 300 n.Chr. haben wir gerade mal 41 (bzw. 42) verschiedene Handschriften (in Fragmenten). Dabei wird wie gesagt 52% des gesamten NT-Textes bezeugt. Jedoch finden sich die allermeisten belegten Passagen jeweils nur ein einer Handschrift, nur ein Teil in mehreren Handschriften. Und zwar maximal von drei dieser 41 Handschriften zugleich. Und zwar werden von den 7927 Versen des NT handschriftlich aus dieser frühen Zeit 4138 Verse bezeugt, aber nur 139 Verse davon kommen in drei verschiedenen Handschriften vor. Das ist ein Witz! CBGM kannste da vergessen. Textkritisches Arbeiten ergibt hier nur Sinn, wenn man die jüngeren Textzeugen gleichermaßen berücksichtigt, also auf den Primat der äußeren Bezeugung verzichtet. Und also die Handschriften-Genealogie ignoriert.


3x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

15.02.2021 um 03:19
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dem Comma Johanneum kann man ja wenigstens noch vorwerfen, eine theologische Aussage zu vermitteln, die sich so nicht im NT findet.
Ja ich sehe ich habe da etwas den Faden verloren, theologisch relevante Texte fallen mir spontan auch keine ein. Doch eine, in Judas 5 gibt es eine Variante die spricht davon dass Jesus die Israeliten aus Ägypten geführt hat.

Hier mal ein Link, bin gerade nicht zu Hause. Aber Metzger ist bekannt, hoffe kannst Englisch:
http://renewingtruth.com/2016/12/lord-or-jesus-metzgers-comments-on-jude-15/

Wobei theologisch relevant dann auch nicht wirklich zutreffen würde, zumindest bei meiner Theologie. Aber inhaltlich trotzdem höchst interessant. Diese Lesart hat es sogar in die englische ESV geschafft. Vielleicht könnte man noch die Zahl des Tieres aus der Offenbarung dazu nehmen, also 616 statt 666.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die Abweichungen des Alexandrinus sind so frei dann doch nicht
Ja hast schon gemerkt dass es mir um die alexandrinische Überlieferung geht, nicht um den Codex, aber,
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Im Rahmen einer Analyse von 1.Könige21 hatte ich mich mal näher mit diesem Textzeugen befaßt.
Meinst befasst in den Ursprachen? Weil du scheinst auch etwas Wissen in dem textlichen Gebiet zu haben. Aber du machst das aus Interesse und nicht beruflich, oder?
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Auch die CBGM pocht zu sehr auf der sogenannten äußeren Kritik. Ich berücksichtige sehr viel stärker die innere Kritik, also die inhaltliche Entwicklung eines Textes. Es ist zwar richtig, wichtig und gut, eine Genealogie sämtlicher Handschriften zu erstellen, doch stellt die schiere Handschriftenmasse dieses Anliegen vor geradezu unlösbare Probleme.
Ja ich muss mir deinen letzten Absatz noch ein paar mal durchlesen, und das mit CBGM sowieso. Aber heißt es nicht, dass es dort eben nicht um die Handschriften geht, sondern um den Text? Das wird sogar immer wieder betont, scheint ein wichtiges Merkmal zu sein. Ich habe mir vorhin das auf die Schnelle dazu angeschaut (ich weiß nicht wie dein Englisch ist, ich poste es einfach mal trotzdem), der Herr ist u.a. bekannt aus den Gebieten der reformierten Apologetik und Textkritik, arbeitet gerade auch an einer wissenschaftlichen Arbeit eines Papyrus (weiß leider nicht mehr welches) und debattierte auch schon Bart Ehrman zum Thema der Textkritik des neuen Testamentes. Kann man auf YouTube finden, ist ganz interessant.

Youtube: What is CBGM and Reason for Its Existence
What is CBGM and Reason for Its Existence


Ich muss jetzt erstmal schlafen, bin morgen wieder da.


1x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

15.02.2021 um 06:46
@Capuet31

Ach wenn @Tommy57 wollte hätte er das schon längst geschrieben.

Er findet bloß nichts dazu, dass die JZ direkt nachvollziehbar die einzig korrekte Methode besitzen, die Bibel zu interpretieren.
Bis auf die Behauptung, der Heilige Geist führt die Führung gibt oder hat die NW Übersetzung inspiriert, gibt es keine Begründung warum dies bei den JZ stimmt und bei z.B. den Katholiken diese Behauptung eben nicht stimmt.


2x zitiertmelden

Die Zeugen Jehovas

15.02.2021 um 11:11
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:theologisch relevante Texte fallen mir spontan auch keine ein. Doch eine, in Judas 5 gibt es eine Variante die spricht davon dass Jesus die Israeliten aus Ägypten geführt hat.
Auch das ist keine Veränderung einer theologischen Aussage. Wird damit bestritten, daß der Vater die Israeliten geführt hätte? Ist es nicht ohnehin naheliegend, daß der präexistente Christus aktiv war? Schreibt nicht schon Paulus, daß Christus beim Exodus mit den Israeliten mitzog, und zwar als wasserspendender Fels?

Historisch müßte ich wahrscheinlich andersherum fragen. Wird mit der textlichen Veränderung Christi Wirken geschmälert, gar geleugnet?

Denn die Lesart mit "Jesus" scheint die textkritisch ältere zu sein. Jedenfalls nach der inneren Kritik.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Vielleicht könnte man noch die Zahl des Tieres aus der Offenbarung dazu nehmen, also 616 statt 666.
Auch hier würde ich frgen wollen, was daran denn jetzt so groß anders wäre für die "Aussage der Schrift", aber immerhin kann ich akzeptieren, daß eine veränderte Zahl des Tieres für Endzeitspekulanten durchaus essentiell sein kann. Freilich hat sich da gar nichts geändert, es war und ist noch immer die 666, sodaß das auch nicht gemeint sein kann.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Meinst befasst in den Ursprachen?
Sonst wäre textkritisches Arbeiten ja nicht möglich.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Aber du machst das aus Interesse und nicht beruflich, oder?
In der Tat. Hab es aber auch studiert.
Zitat von Capuet31Capuet31 schrieb:Aber heißt es nicht, dass es dort eben nicht um die Handschriften geht, sondern um den Text?
Die Vermengung ist der späten Stunde geschuldet. Diese Unterscheidung ist mir sehr wohl bewußt. So ergibt denn mein
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:während die hauptsächlich übernommene Vorlage-Handschrift sich recht gut ermitteln läßt, ist es nicht gesagt, daß die nur sporadisch mitaufgenommenen Handschriftentypen sich ebenfalls ermitteln lassen
nur dann einen Sinn, wenn statt "Handschriftentypen" vielmehr "Texttypen" dastünde. Für die innere Textkritik ist die Unterscheidung zwischen Text und Handschrift ohnehin eher marginal. Ist denn auch nicht so, daß bei der die Handschriften berücksichtigenden äußeren Textkritik die Existenz von Texten statt Handschriften ignoriert worden wäre. Wie gesagt, für mich ist das eher "trés chic" und "Mode" als wirklich revolutionär. So, wie man früher unter Sozialfuzzis integrativ sagte und heute inclusiv und so tut, als wäre das was gaaanz anderes.

Eine der letzten großen Moden in Sachen Textkritik war die Auffassung "Handschrift vor Text!". Während ermittelte, rekonstruierte Texte ein wissenschaftliches Konstrukt sind, das so niemals existiert haben muß, sind echte Handschriften auch ein echtes Sprachgeschehen. Wenn man via Textkritik "echten Text" sucht, kann man nicht echte Texte zerstückeln und etwas Unechtes, womöglich nie so Gesagtes draus zusammenstückeln, selbst wenn dies dem "Original" näherkommen mag als sämtliche real erhaltenen Handschriften-Texte. Daher kann textkritisches Arbeiten für die Theologie nur bedeuten zu entscheiden, für welche Handschrift man sich bei einem konkreten Text entscheidet. - Auch ein Ansatz.


melden

Die Zeugen Jehovas

15.02.2021 um 21:17
@perttivalkonen
@Capuet31




Hallo!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dieser Textbestand stimmt freilich auffallend gut mit unserem NT überein. Und zwar nicht erst seit Entdeckung dieser Handschriften. Denn es ist nur eine Tommy-Mär, daß es da ne Menge gegeben hätte, was durch die alten Handschriftenfunde korrigiert worden wäre. Nee, das lügt er sich zusammen. Oder wird ihm vorgelogen (wer sich das ausdachte, wußte, daß das nicht stimmt, daher: bewußte Lüge).
Ich hatte nicht geschrieben, dass eine grosse Menge falsche Textstellen ins NT eingeschmuggelt wurden, sondern eine ganze Reihe und das entspricht den Tatsachen, wie eure weiteren Anführungen ja deutlich machen! Die Unterstellung der bewussten Lüge kommt von dir nicht zum ersten Mal, das ist in meinen Augen eine unfeine Unterstellung, um einen Mitdiskutanten zu diskreditieren, ob meine Person oder die JZ als Organisation!
Zitat von Tommy57Tommy57 schrieb:Wir wissen doch, dass im Laufe des vorausgesagten Abfalls nach dem Tode der Apostel, eine ganze Reihe verfälschte Texte ins NT " geschmuggelt " wurden, Texte die von Christen Jahrhunderte geglaubt und gelehrt wurden.
Das obige hatte ich geschrieben, ohne ins Detail zu gehen, weil es um das Argument ging, ob ich nicht glauben würde, dass Gott sein inspiriertes Wort bewahren könne!
Hierbei ging es ja um die Tatsache, dass die ältesten vorhandenen Manuskripte des NT von heute, aus einer Zeit stammen, wo:

1. Der Abfall schon im Gange war

2. Der Aberglaube um den Nichtgebrauch des Gottes- Namens vorherrschte!

Aus diesem Grund kann man mit Recht davon ausgehen, dass z. B. der Name Gottes aus zitierten Schriftstellen der hebräischen Schriften im NT, die im hebräischen Text den Namen Gottes enthielten/ enthalten, zu der Zeit, als die nun noch vorhanden Abschriften des NT erstellt wurden, entfernt bzw. mit " Herr" und " Gott" ersetzt wurden.
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Klassiker für "Textfälschung" ist das sogenannte Comma Johanneum, der wahrlich stärkste Eingriff inhaltlicher Art in den NT-Text. Obwohl diese Textversion bereits im 3.Jh. bezeugt war (also noch vor der Trinitäts-Debatte auf den Konzilien ab dem 4.Jh.), spielte dieser Text keine Rolle in der Debatte, ja er war nicht mal weit verbreitet in den damaligen Bibeln. Erst ab dem 16.Jh. dominierten Bibeln mit dem Comma Johanneum, obwohl seit der selben Zeit dessen Echtheit zumindest stark umstritten war.
Richtig! Und diese Fälschung ist für wahrheitsliebende Christen, die das glauben wollen, was Jesus und die Apostel wirklich gelehrt haben, insofern interessant, weil das "Comma Johanneum" auf eine Weise formuliert wurde, um die Dreieinigkeitslehre massgeblich zu unterstützen!🤔

Das die Trinitarier so etwas nötig hatten, sollte einem zu denken geben!🤔
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Die annahme, ausgerechnet "auf den letzten paar Metern" sei dies "gaaanz anderser" gewesen, ist nicht aus der Textgeschichte gefolgert, sondern entspringt nur dem Wunsch, daß es so gewesen sei, also ideologischer Vor-Entscheidung, was gefälligst Realität zu sein habe.
Das haben die JZ nirgendwo behauptet! Die JZ gehen genauso davon aus, dass der grösste Teil der biblischen Schriften genau überliefert wurde!

Bei den zahlreichen gegenwärtig vorhandenen neuzeitlich erstellten Bibelübersetzungen sehen die JZ das allerdings etwas anders! Es gibt zahlreiche Belegstellen, wo Bibelübersetzungen mehrdeutig übersetzbare Textstellen, zu Gunsten ihrer Bibelinterpretation und Lehren übersetzt haben! Sei es zugunsten der Trinitätslehre, der Lehre zur Unsterblichkeit der Seele, der Lehre des Weiterlebens nach dem Tod oder der Höllenlehre, um nur einmal ein paar Beispiele zu nennen!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Der Langschluß ist ein früher Versuch, den Verlust wett zu machen, und auch wenn wir wissen, daß dieser Schluß sekundär ist, so ist er dennoch nichts, ws Tommy unter Textverfälschung verstehen kann. Denn alles, was sich in dieser Textpassage findet, das findet sich auch an anderen Stellen (den anderen Evangelien sowie der Apostelgeschichte) und dichtet also keinerlei andere Inhalte hinzu oder um odgl.
Und diese deine obige Aussage trifft nämlich gerade nicht zu, weil nämlich der lange Schluss des Markusevangeliums sehr wohl eine Textpassage enthält, die nicht mit den parallelen Aussagen Jesu konform gehen!


Im langen Schluss vom Markusevangelium ist z. B. folgende vermeintliche Aussage Jesu vorhanden:

Markus 16: 17,18 ( NWÜ Rbi-8 )
Ferner werden folgende Zeichen die Glaubenden begleiten: Unter Benutzung meines Namens werden sie Dämọnen austreiben, sie werden in Zungen reden, und mit ihren Händen werden sie Schlangen aufheben, und wenn sie etwas Tödliches trinken, wird es ihnen sicher nicht schaden. Sie werden ihre Hände Kranken auflegen, und diese werden gesund werden.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/b/r10/lp-x/Rbi8/41/16

Eine ganze Anzahl heutiger charismatischer Christengemeinden in vielen verschiedenen Ländern führen leider diesen unechten Bibeltext an, um gewisse Praktiken in ihrer Kirche, wie Zungenreden, Wunderheilungen, Gesundbeten etc. zu untermauern.

Des weiteren führte dieser unechte Text in manchen Kirchen sogar zu Praktiken, die dann leider sogar Todesopfer zur Folge hatten!

Hierfür ein Beispiel:
SCHLANGEN IM GOTTESDIENST

● Im Südosten der Vereinigten Staaten wird in einigen charismatischen Kirchen beim Gottesdienst mit Giftschlangen hantiert. Manche legen sich so eine Schlange um die Schultern, andere nehmen gleich mehrere auf einmal in die Hand. Die Schlangen können dadurch aufgeschreckt werden und beißen dann auch schon einmal zu. Deswegen gab es im Lauf der Jahre bereits etliche Todesopfer.

Begründet wird das Schlangenritual mit Markus 16:17, 18, wo unter anderem steht: „Mit ihren Händen werden sie Schlangen aufheben.“ In der King James Version wie auch in manchen älteren deutschen Bibeln wird der Anschein erweckt, als ob diese Verse so im Originaltext gestanden hätten. In neueren englischen Bibeln wie auch in der Einheitsübersetzung (2002), der Lutherbibel (2002) oder der Zürcher Bibel (2007) wird jedoch erklärt, dass diese Verse in den ältesten Textzeugen oder Handschriften fehlen und nicht zum ursprünglichen Text des Markusevangeliums gehören.

Die Vorstellung, dass der Umgang mit Schlangen ein Bestandteil der Gottesanbetung sein soll, deckt sich nicht mit der Bibel. Sie erklärt, dass „Gott Liebe ist“ (1. Johannes 4:8). Ein Gott der Liebe würde von Menschen wohl kaum erwarten, gefährliche Rituale zu praktizieren, um ihm zu gefallen.
Quelle: https://wol.jw.org/de/wol/d/r10/lp-x/102010093#h=11:0-17:21


Johannes 8:3-11 ( Elberfelder )
Jesus und die Ehebrecherin
3 Die Schriftgelehrten und die Pharisäer[1] aber bringen eine Frau, die beim Ehebruch ergriffen worden war, und stellen sie in die Mitte 4 und sagen zu ihm: Lehrer, diese Frau ist auf frischer Tat beim Ehebruch ergriffen worden. 5 In dem Gesetz aber hat uns Mose geboten, solche zu steinigen. Du nun, was sagst du? 6 Dies aber sagten sie, ihn zu versuchen, damit sie etwas hätten, um ihn anzuklagen. Jesus aber bückte sich nieder und schrieb mit dem Finger auf die Erde. 7 Als sie aber fortfuhren, ihn zu fragen, richtete er sich auf und sprach zu ihnen: Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie. 8 Und wieder bückte er sich nieder und schrieb auf die Erde. 9 Als sie aber ⟨dies⟩ hörten, gingen sie, einer nach dem anderen, hinaus, angefangen von den Älteren[2]; und er wurde allein gelassen mit der Frau, die in der Mitte stand. 10 Jesus aber richtete sich auf und sprach zu ihr: Frau, wo sind sie? Hat niemand dich verurteilt? 11 Sie aber sprach: Niemand, Herr. Jesus aber sprach zu ihr: Auch ich verurteile dich nicht. Geh hin und sündige von jetzt an nicht mehr!
Quelle: https://www.bibleserver.com/ELB/Johannes8

Anmerkung: Obiger unechter Text widerspricht der übrigen Bibel! Jesus übertrat nie das von Gott inspirierte mosaische Gesetz oder stellte es gar in Frage!🤔
Eine ertappte Ehebrecherin war gemäss dem Gesetz ohne wenn und aber zu steinigen!

Jesus kritisierte nur die überzogenen mündlichen Überlieferungen der Pharisäer und Schriftgelehrten, aber niemals Gottes eindeutiges Gesetz!

Die Aussage in Vers 7: ...."Wer von euch ohne Sünde ist, werfe als Erster einen Stein auf sie".......hätte Jesus nie gemacht, weil:

1.) Die Steinigung schwerer Sünder war eindeutiger Teil der göttlich angeordneten Bestrafung im mosaischen Gesetz, um Gottes Volk rein zu erhalten!

2.) Alle in der Gemeinde, die die Steinigung gemäss göttlichem Gesetz auszuführen hatten, waren ohne Ausnahme immer sündige Menschen.....deswegen wäre eine solche Äusserung Jesu haltlos!
Zitat von perttivalkonenperttivalkonen schrieb:Dem Comma Johanneum kann man ja wenigstens noch vorwerfen, eine theologische Aussage zu vermitteln, die sich so nicht im NT findet. Aber was ist am Markusschluß und der Ehebrecherin in irgendeiner Weise zu bemängeln? Beide Texte sind ein Beispiel für die wissenschaftliche Textkritik, nicht aber für die Kritik der Verfälschung des Kanons. Und so habe ich auch schwer den Verdacht, daß Tommys Behauptung sich nicht ansatzweise auf diese beiden Texte bezieht.
Doch sie bezieht sich auch auf diese, wie mein obiges Beispiel und meine Ausführungen deutlich machen!

Die Geschichte der Ehebrecherin hört sich zwar heute gelesen oberflächlich betrachtet barmherzig an, doch Jesus hatte an keiner echten Textstelle Gottes Gesetz in Frage gezogen!

Jesus kam um das Gesetz zu erfüllen und nicht um es zu kritisieren! Nur weil er es zu 100% einhielt, konnte er als vollkommen sündenlos, durch seinen Tod, ein Sühnopfer für unsere Sünden werden und die Menschheit so durch das Loskaufsopfer befreit werden!


Gruss, Tommy


1x zitiertmelden