Die Zeugen Jehovas

@altesgemäuer

Da aber Onan wusste[3], dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden, geschah es, wenn er zu der Frau seines Bruders einging, dass er ⟨den Samen⟩ auf die Erde ⟨fallen und⟩ verderben ließ,

Wie masturbiert Mann, wenn man zu einer Frau geht?

https://www.bibleserver.com/LUT.ELB/1.Mose38%2C9

Und das ist der Knackpunkt:

um seinem Bruder keine Nachkommen zu geben.

Das Zeugen von Nachkommen:

Der Bruder des kinderlos Verstorbenen ist dadurch verpflichtet, mit der Witwe seines Bruders einen Erben zu zeugen.

Wikipedia: Levirat

Darum wurde er bestraft.

Nehmen wir an, es ginge um Masturbation: dann müsste es heute auch die Verpflichtung zur Leviratsehe geben. Ja?

altesgemäuer schrieb:Dies ist allein deine Interpretation.
Da steht nichts von Coitus Interruptus:

Sooft er zur Frau seines Bruders ging, ließ er den Samen zur Erde fallen und verderben, um seinem Bruder Nachkommen vorzuenthalten.

Das Gehen zur Frau ist die Umschreibung für Sexualverkehr.

Da aber Onan wusste, dass die Nachkommen nicht ihm gehören würden, geschah es, wenn er zu der Frau seines Bruders einging, dass er [den Samen] auf die Erde [fallen und] verderben liess, um seinem Bruder keine Nachkommen zu geben.

vgl. 1.Mose29f

21 Und Jakob sagte zu Laban: Gib [mir nun] meine Frau! Denn meine Tage sind erfüllt, dass ich zu ihr eingehe.
22 Da versammelte Laban alle Männer des Ortes und veranstaltete ein Mahl.
23 Und es geschah am Abend, da nahm er seine Tochter Lea und brachte sie zu ihm; und er ging zu ihr ein.
30 Da ging er auch zu Rahel ein. Und er liebte auch Rahel, mehr als Lea.

3 Sie sagte: Siehe, [da ist] meine Magd Bilha. Geh zu ihr ein, dass sie auf meinen Knien gebäre und auch ich aus ihr erbaut werde!
4 Und sie gab ihm ihre Magd Bilha zur Frau; und Jakob ging zu ihr ein.
5 Da wurde Bilha schwanger und gebar Jakob einen Sohn.
16 Und als Jakob am Abend vom Feld kam, da ging Lea hinaus, ihm entgegen, und sagte: Zu mir sollst du eingehen, denn gekauft habe ich dich, gekauft mit den Dudaim meines Sohnes. Da lag er in dieser Nacht bei ihr.

https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/Mache-deine-Jugend-zu-einem-Erfolg/Masturbation-und-Homosexualit%C3%A4t/
was hat denn die WTO hier übersetzt - Die Stelle auf die es mir ankommt, habe ich unterstrichen::

„Selbstbefriedigung“ nicht in der Bibel; aber wie soll man den inspirierten Rat des Apostels Paulus in Kolosser 3:5 verstehen? Zu denen, die Gottes Anerkennung nicht verlieren möchten, sagte er: „Ertötet daher [reizt nicht] die Glieder eures Leibes, die auf der Erde sind, in bezug auf Hurerei, Unreinheit, sexuelle Gelüste, schädliche Begierde und Habsucht.“

in dieser https://www.wort-und-wissen.org/bibel/bibel.php?b=51&c=3&vr=elb Übersetzung steht es so:

5 Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Lust und Habsucht, die Götzendienst ist.

nichts mit "sexuelle Lust", sondern "böse Lust" -> das könnte alles Mögliche sein, z.B. Spielsucht.

Da hat also die WTG mal wieder etwas gedreht wie sie es braucht.

Und noch ein Beispiel, wo die WTG kurzerhand mal den Sinn von Bibelversen in ihrem Sinne verändert hatte:

Gottes Wort spricht ganz unzweideutig über diese Angelegenheit: „...Menschen, die Unzucht treiben, Götzenanbeter, Ehebrecher, Homosexuelle . . . — ihnen gibt Gott sein Reich nicht“ (1. Korinther 6:9, 10, NT 68).

Auch wieder von hier: https://www.jw.org/de/bibliothek/buecher/Mache-deine-Jugend-zu-einem-Erfolg/Masturbation-und-Homosexualit%C3%A4t/

So steht es in der anderen Bibelübersetzung:

...Weder Unzüchtige, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch Wollüstlinge, noch Knabenschänder,
10 noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben

"Wollüstlinge, noch Knabenschänder" -> das könnte sonst was sein, es müssen sicherlich nicht zwangsläufig Homosexuelle gemeint sein.

Knabenschänder könnten z.B. welche sein, die mit Minderjährigen Verkehr haben. Und dabei wurde halt wieder mal nicht differenziert bzw. die Mädchen weggelassen, so wie es ja auch in der Bibel üblich ist, mit "Brüder" manchmal auch die Schwestern mit zu meinen.

Und Wollüstlinge könnten Männer sein, welche den Frauen wollüstig hinterher "hecheln" und denen damit "auf den Keks" gehen, Also Männer, die keinen Anstand haben, ihre Begierden nicht für sich behalten können. Vielleicht sind auch Vergewaltiger gemeint?

Optimist schrieb:Knabenschänder könnten z.B. welche sein, die mit Minderjährigen Verkehr haben. Und dabei wurde halt wieder mal nicht differenziert bzw. die Mädchen weggelassen, so wie es ja auch in der Bibel üblich ist, mit "Brüder" manchmal auch die Schwestern mit zu meinen.

In Griechenland gehörte es damals zum guten Ton, wenn man reich ist, sich einen Lustknaben zu halten. Ich denke, es ging darum.

Optimist schrieb:wo die WTG kurzerhand mal den Sinn von Bibelversen in ihrem Sinne verändert hatte:

das kommt zB auch in diesen 4 Übersetzungen vor:

https://www.bibleserver.com/Ne%C3%9C.NG%C3%9C.NLB.HFA/1.Korinther6%2C9

Das Wort Homosexualität gibt es erst seit 1868. Angeblich soll es das erste Mal in den 1940er Jahren in einer englischsprachigen und in den 1980er Jahren in einer deutschsprachigen Bibelübersetzung aufgetaucht sein.

Bishamon schrieb:und in den 1980er Jahren in einer deutschsprachigen Bibelübersetzung aufgetaucht sein.

die Bibeln in deinem Link sind jedoch keine gängigen Bibeln wie z.B. die Elberfelder oder Luther.
Dann könnten diese es genauso falsch übersetzt haben wie die WTG.

Optimist schrieb:nichts mit "sexuelle Lust", sondern "böse Lust" -> das könnte alles Mögliche sein, z.B. Spielsucht.

An der Stelle scheint es mir eher, dass Paulus ausschließlich sexuelle Sünden aufzählt. Sowas wie Spielsucht ist dort sicherlich nicht gemeint.

@Optimist

die Neue Genfer hat als Bemerkung:

Oder: "homosexuelle Beziehungen mit Minderjährigen eingeht". Im Griechischen stehen hier zwei Ausdrücke; der eine bezeichnet wahrscheinlich den passiven, der andere den aktiven Partner in einer homosexuellen Beziehung.

https://www.bibleserver.com/ZB.NG%C3%9C.NLB.HFA.ELB/1.Korinther6%2C9

Ein Problem ist die Neues Leben: die schreibt von Homosexuellen. Man ist aber auch ohne Handlung homosexuell.

Optimist schrieb:5 Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Lust und Habsucht, die Götzendienst ist.

In Römer 1,26 und 1 Thessalonicher 4,5 bezieht sich dieses Wort ebenfalls auf sexuelle Sünden:

Darum hat sie Gott dahingegeben in schändliche Leidenschaften; denn ihre Frauen haben den natürlichen Verkehr vertauscht mit dem widernatürlichen

Röm 1,26.

Denn das ist der Wille Gottes, eure Heiligung, dass ihr meidet die Unzucht 4 und ein jeder von euch seine eigene Frau [oder sein eigenes Gefäß] zu gewinnen suche in Heiligkeit und Ehrerbietung, 5 nicht in gieriger Lust wie die Heiden, die von Gott nichts wissen.

1. Thess 4,3–5.

stereotyp schrieb:In Griechenland gehörte es damals zum guten Ton, wenn man reich ist, sich einen Lustknaben zu halten. Ich denke, es ging darum.

ja stimmt, da wird wohl eher das gemeint sein.
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Bibelvers:

5 Tötet nun eure Glieder, die auf der Erde sind: Unzucht, Unreinheit, Leidenschaft, böse Lust und Habsucht, die Götzendienst ist.

Optimist schrieb:nichts mit "sexuelle Lust", sondern "böse Lust" -> das könnte alles Mögliche sein, z.B. Spielsucht.

Der_Eine schrieb:An der Stelle scheint es mir eher, dass Paulus ausschließlich sexuelle Sünden aufzählt. Sowas wie Spielsucht ist dort sicherlich nicht gemeint.

hmm - ausschließlich sexuelle Sünden sehe ich da nicht -> "Habsucht" und "Götzendienst" ist nichts Sexuelles.

Der_Eine schrieb:In Römer 1,26 und 1 Thessalonicher 4,5 bezieht sich dieses Wort ebenfalls auf sexuelle Sünden:

ja, auf "Leidenschaften" trifft es zu, dass das wohl nur sexuell zu verstehen ist.

Optimist schrieb:hmm - ausschließlich sexuelle Sünden sehe ich da nicht -> "Habsucht" und "Götzendienst" ist nichts Sexuelles.

Für dich nicht, aber für Paulus vielleicht schon. Er benutzt diese Begriffe womöglich in einem weiteren Sinne, schau hier:

Denn das sollt ihr wissen, dass kein Unzüchtiger oder Unreiner oder Habsüchtiger – das sind Götzendiener – ein Erbteil hat im Reich Christi und Gottes.

Eph 5,5.

Unzucht, Unreinheit und Habsucht - alles Götzendiener.

Optimist schrieb:ja, auf "Leidenschaften" trifft es zu, dass das wohl nur sexuell zu verstehen ist.

Leidenschaften ist lediglich die Übersetzung des griechischen Wortes. Der Kontext und die Thematik an den beiden Stellen zeigen dir, dass damit sexuelle Sünden gemeint sind.

@Der_Eine

Unzucht ist oft Ehebruch und oder vorehelicher Sex, aber auch Prostitution, Sodomie usw.

Optimist schrieb:nichts mit "sexuelle Lust", sondern "böse Lust" -> das könnte alles Mögliche sein, z.B. Spielsucht.

Wäre "Lust" (besser: Begehr, Begierde) wenigstens generell aufs Sexuelle bezogen, gänzlich oder besonders häufig. Dann wäre die "schlechte Begier" immerhin naheliegend ne negative sexuelle Sache. Doch Jesus selbst sprach davon, daß er "mit großer Begier" das Passahfest mit den Seinen zu feiern erwartet hätte. Definitiv, jegliches Begehren ist "Begehr", nix mit bevorzugt Sexuellem.

Optimist schrieb:"Wollüstlinge, noch Knabenschänder" -> das könnte sonst was sein, es müssen sicherlich nicht zwangsläufig Homosexuelle gemeint sein.

"Wollüstlinge" = malakoi, sg. malakos
Matthäus11,8: Oder was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Einen Menschen, mit weichen [Kleidern] bekleidet? Siehe, die weiche [Kleider] tragen, sind in den Häusern der Könige.
Lukas7,25: Oder was seid ihr hinausgegangen zu sehen? Einen Menschen, mit weichen Kleidern angetan? Siehe, die in herrlicher Kleidung und in Üppigkeit leben, sind an den königlichen Höfen.
1.Korinther6,9f: Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch "Weiche", noch arsenokoitai, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben.

"Knabenschänder" = arsenokoitai, sg. arsenokoitês
Einzige Stelle
1.Korinther6,9f: Oder wisst ihr nicht, dass Ungerechte das Reich Gottes nicht erben werden? Irrt euch nicht! Weder Unzüchtige, noch Götzendiener, noch Ehebrecher, noch malakoi, noch arsenokoitai, noch Diebe, noch Habsüchtige, noch Trunkenbolde, noch Lästerer, noch Räuber werden das Reich Gottes erben.

arsên
Matthäus19,4: Er aber antwortete und sprach: Habt ihr nicht gelesen, dass der, welcher sie schuf, sie von Anfang an [als] Mann und Weib schuf
Markus10,6: von Anfang der Schöpfung an aber hat er sie als Mann und Weib geschaffen.
Lukas2,23: wie im Gesetz des Herrn geschrieben steht: `Alle männliche Erstgeburt soll dem Herrn heilig heissen
Römer1,27: und ebenso haben auch die Männer den natürlichen Verkehr mit der Frau verlassen, sind in ihrer Wollust zueinander entbrannt, indem sie Männer mit Männern Schande trieben, und empfingen den gebührenden Lohn ihrer Verirrung an sich selbst.
Galater3,28: Da ist nicht Jude noch Grieche, da ist nicht Sklave noch Freier, da ist nicht Mann und Frau; denn ihr alle seid einer in Christus Jesus.
Offenbarung12,5: Und sie gebar einen Sohn, ein männliches [Kind], der alle Nationen hüten soll mit eisernem Stab; und ihr Kind wurde entrückt zu Gott und zu seinem Thron.
12,13: Und als der Drache sah, dass er auf die Erde geworfen war, verfolgte er die Frau, die das männliche [Kind] geboren hatte.

Hier immerhin taucht arsên auch im Zusammenhang mit der männlichen Homosexualität auf; doch bezeichnenderweise gerade nicht mit dem Begriff "arsenokoitai". Arsên ist einfach eine Bezeichnung für Mann, männlich, mehr nicht. Auch in diesem Zusammenhang.

koitê
Lukas11,7: und jener würde von innen antworten und sagen: Mach mir keine Mühe, die Tür ist schon geschlossen, und meine Kinder sind bei mir im Bett; ich kann nicht aufstehen und dir geben?
Römer9,10: Nicht allein aber bei ihr war es so, sondern auch bei Rebekka, als sie von einem, von unserem Vater Isaak, schwanger war.
13,13: Lasst uns anständig wandeln wie am Tag; nicht in Schwelgereien und Trinkgelagen, nicht in Unzucht und Ausschweifungen, nicht in Streit und Neid;
Hebräer13,4: Die Ehe sei ehrbar in allem, und das Ehebett unbefleckt; denn Unzüchtige und Ehebrecher wird Gott richten.
koitôn
Apostelgeschichte12,20: Er war aber sehr erbittert gegen die Tyrer und Sidonier. Sie kamen aber einmütig zu ihm, und nachdem sie Blastus, den Kämmerer des Königs, überredet hatten, baten sie um Frieden, weil ihr Land von dem königlichen [Land] ernährt wurde.

Koitê heißt in der Grundbedeutung Bett. Daß mehrfach das Ehebett vorkommt, liegt an der thematischen Auswahl der biblischen Stellen, nicht einer inhaltlichen Bevorzugung der Vokabel. Die Lukasstelle zeigt deutlich, daß koitê keinen solchen "grundsätzlichen Beigeschmack" hat.

Besonders bezeichnend ist Römer13,13. Wir sind es geradezu gewöhnt, in biblischen Texten "Unzucht" und "Ausschweifungen" mit einem hinzugedachten "sexuelle" zu verstehen, doch gehen beide Begrifflichkeiten eben auch ohne. Und der Rest sämtlicher Aufzählungen dort läuft nun mal auf nichtsexuelle ethisch verwerfliche Handlungen hinaus. Besonders Schwelgereien und Trinkgelage sprechen für ein unproduktives, sich gehen lassendes Verhalten, für Trägheit, Faulheit & co. Hierzu würde ein Vorwurf á la "bett(faulenzend)" passen. Ebenso meint die aselgeia schlicht ein "ausschweifend" im Sinne von "über das Maß gehend", maßlos, übertreibend. Römer13,13 beschreibt also in sämtlichen "Eigenschaften" jemanden, der sich "nicht mannhaft" benimmt, sondern sich faul, träge, alles übertreibend verhält, schließlich noch unvernünftig, emotional statt rational auftritt (Streit und Neid).

Koitê ist also mitnichten etwas, das naheliegenderweise auf Sexualität bezogen werden müßte. Und in Rö13,13 ist es deutlich erkennbar nicht der Fall, da der Duktus der ganzen Liste dagegen spricht.

In Römer9,10 ist mit koitê tatsächlich der sexuelle Vollzug gemeint. Allerdings ganz speziell der "erfolgreiche", das Schwangerwerden. Läge diese Stelle fast noch nahe, hinter "koitê" direkt Sex zu verstehen, so liegt dieselbe Stelle wiederum sowas von ferne, gleichgeschlechtlichen Sex meinen zu können!

In Apostelgeschichte12,20 heißt es wörtlich "Blastus, der über das Schlafgemach des Königs ist", meint also einen höfischen Eunuchen. Bett ist wieder Ehebett, aber aus der Sache heraus, nicht der Vokabel.

Der_Eine schrieb:An der Stelle scheint es mir eher, dass Paulus ausschließlich sexuelle Sünden aufzählt. Sowas wie Spielsucht ist dort sicherlich nicht gemeint.

Du bist es nur aus quasi christlicher traditioneller Lesart heraus gewöhnt, alle diese Begrifflichkeiten in erster Linie sexuell zu hören.

πορνείαν ἀκαθαρσίαν πάθος ἐπιθυμίαν κακήν, καὶ τὴν πλεονεξίαν, ἥτις ἐστὶν εἰδωλολατρία

Porneia ist deutlich, keine Frage. Aber Akatharsis? Lies mal, was laut Jesus den Menschen rein macht oder unrein, irgendne sexuelle Konnotation dabei? Pathos spricht eigentlich schon für sich, daß diese "Leidenschaft" mitnichten auf Sexualität getrimmt wäre. Die epithymia kakê ist wie gesagt ebenfalls mitnichten auf Sexualität bezogen, na und die pleonexia, die Habsucht, isses definitiv nicht.

Leute lesen in die Bibel weit häufiger hinein als aus ihr heraus.

Der_Eine schrieb:In Römer 1,26 und 1 Thessalonicher 4,5 bezieht sich dieses Wort ebenfalls auf sexuelle Sünden:

Selbstverständlich können Leidenschaften auch sexuelle umfassen.

Und die Thessalonicherstelle ist deutlich anders.

3 Denn dies ist Gottes Wille: eure Heiligung, dass ihr euch von der Unzucht fernhaltet,
4 dass jeder von euch sich sein eigenes Gefäss in Heiligkeit und Ehrbarkeit zu gewinnen wisse,
5 nicht in Leidenschaft der Lust wie die Nationen, die Gott nicht kennen;
6 dass er sich keine Übergriffe erlaube noch seinen Bruder in der Sache übervorteile, weil der Herr Rächer ist über dies alles, wie wir euch auch zuvor gesagt und ernstlich bezeugt haben.
7 Denn Gott hat uns nicht zur Unreinheit berufen, sondern in Heiligung.

Grad mal die "Unzucht", die porneia, ist hier deutlich sexuell. In 4 soll jeder seinen eigenen Leib rein gewinnen, nicht seinen Sexualpartner. In 5 ist die Rede vom Pathos der Epithymia, also schlicht von der Leidenschaft des Begehrens (jeglichen Begehrens, siehe Jesu große Begierde nach dem gemeinschaftlichen Passahmal). Na und zu V.6 muß man gar nicht erst was sagen: nur indem dieser Vers von Dir ausgelassen wurde, konnte der Rest als "sexuell konnotiert" erscheinen. Vers 7 zeigt nun angesichts V.6, daß hier mitnichten irgendeine Beschränkung auf Sexuelles vorliegen kann, auch wenn wie gesagt christliches "Verstehen" viele Jahrhunderte lang auf Sexualität in Unreinheit / Heiligung gebürstet wurde.

perttivalkonen schrieb:Lies mal, was laut Jesus den Menschen rein macht oder unrein, irgendne sexuelle Konnotation dabei?

Also erst mal geht es bei Jesus um etwas anders, er stellt lediglich klar dass rein äußerliche Dinge einen Menschen nicht unrein machen, sondern das, was aus dem Menschen heraus kommt - sprich: die Sünde des Menschen liegt im Herzen, in ihm drin. Das ist ein komplett anderer Kontext als hier, wo Paulus die Unreinheit als eine bestimmte Art von Sünde klassifiziert. Und Unreinheit bei Paulus ist auch eines der Begriffe, der in Römer Kapitel 1 von ihm angewandt wird:

Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden,

Römer 1,24

Und desweiteren,

perttivalkonen schrieb:irgendne sexuelle Konnotation dabei?

Ja, explizit; auch, wenn es hier an dieser Stelle nicht das Thema ist:

Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. 19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung.

Mt 15,18–19.

perttivalkonen schrieb:In 4 soll jeder seinen eigenen Leib rein gewinnen, nicht seinen Sexualpartner.

Ja, kommt doch aufs gleiche hinaus, und der nächste Vers 5 erklärts. Einen Tempel des Heiligen Geistes verunreinigt man nicht, ob den eigenen oder einen anderen.

15 Wisst ihr nicht, dass eure Leiber Glieder Christi sind? Sollte ich nun die Glieder Christi nehmen und Hurenglieder daraus machen? Das sei ferne! 16 Oder wisst ihr nicht: wer sich an die Hure hängt, der ist ein Leib mit ihr? Denn die Schrift sagt: »Die zwei werden ein Fleisch sein« (1.Mose 2,24). 17 Wer aber dem Herrn anhängt, der ist ein Geist mit ihm. 18 Flieht die Hurerei! Alle Sünden, die der Mensch tut, bleiben außerhalb des Leibes; wer aber Hurerei treibt, der sündigt am eigenen Leibe. 19 Oder wisst ihr nicht, dass euer Leib ein Tempel des Heiligen Geistes ist, der in euch ist und den ihr von Gott habt, und dass ihr nicht euch selbst gehört? 20 Denn ihr seid teuer erkauft; darum preist Gott mit eurem Leibe.

1. Kor 6,15–20.

Der_Eine schrieb:perttivalkonen schrieb:
Lies mal, was laut Jesus den Menschen rein macht oder unrein, irgendne sexuelle Konnotation dabei?

Also erst mal geht es bei Jesus um etwas anders

Nein, es geht um Rein und Unrein. Definitiv. Und ebenso definitiv ist mit Rein und Unrein nichts in Richtung Sexualität tendiert.

Daß Rein und Unrein auch sexuelle Aspekte haben kann, ist natürlich richtig, aber nur durch das Vorkommen von "(Un-)Rein(-heit)" wird dies eben mitnichten angezeigt. So aber liest Du dann gleich wieder Römer1,24, was nunmal nicht statthaft ist, siehe Jesus.

Der_Eine schrieb:perttivalkonen schrieb:
irgendne sexuelle Konnotation dabei?

Ja, explizit; auch, wenn es hier an dieser Stelle nicht das Thema ist:

Was aber aus dem Mund herauskommt, das kommt aus dem Herzen, und das macht den Menschen unrein. 19 Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung.

Und wo ist das ne sexuelle Konnotation der Begrifflichkeit von Reinheit / Unreinheit? Nochmals: raff endlich den Unterschied, daß sowas wie "unrein" auch mal was Sexuelles mitmeinen kann, gegenüber dem, daß sobald "unrein" dasteht, genau dieses Sexuelle gemeint sein müsse. Das erste ist fakultativ beinhaltend, das letzte ist sexuelle Konnotation. So, wie bei manchen Frömmigkeiten die Vokabel "Welt" stets die negative Konnotation der Gottferne udgl. beinhaltet (Kinder der Welt / Kinder des Lichts, Weltmenschen, das ist weltlich...). Da steckt das Negative allein schon in der Erwähnung der Vokabel mit drin, also kann man, sobald die Vokabel vorkommt, auch diese inhaltliche Füllung mit heraushören.

Da geht das, bei "(Un-)Rein(-heit)" geht das eben nicht. Aber Du machst es trotzdem. Das ist Dein Irrtum: Du liest in die Schrift hinein statt aus ihr heraus.

Der_Eine schrieb:perttivalkonen schrieb:
In 4 soll jeder seinen eigenen Leib rein gewinnen, nicht seinen Sexualpartner.

Ja, kommt doch aufs gleiche hinaus, und der nächste Vers 5 erklärts. Einen Tempel des Heiligen Geistes verunreinigt man nicht, ob den eigenen oder einen anderen.

Aber das bleibt entsprechend auf Vers3 bezogen. Nichtsdestotrotz liegt auch hier schlicht ein Fall vor, wo Du die Schrift nicht verstanden hast.

Und nein, Vers 5 ist eben nicht auf Sexualität bezogen; vielmehr erweitert dies die Möglichkeiten, das Gefäß unrein zu machen, nicht nur sexuell.

Auch wenn Paul in 1.Kor6 die Besonderheit der leiblichen Sünde der Porneia hervorhebt, so kann ein "Tempel" eben auch ohne direkte Körperlichkeit verunreinigt werden. Oder hast Du Jesu Darlegung schon vergessen?

Sehr bedenklich, daß Du auf das allermeiste von mir Ausgeführte nicht eingegangen bist, was Dein fortgesetztes Festhalten an der sexuellen Konnotation in Vokabeln wie Rein / Unrein schlicht desavouiert und die Offenheit Deines Dialogansatzes infragestellt.

perttivalkonen schrieb:Nein, es geht um Rein und Unrein. Definitiv.

Natürlich geht es da um "rein" und "unrein", er benutzt ja die Worte. Aber er benutzt die Worte nicht in derselben Art und Weise, wie Paulus es tut. Das ist alles, was ich sage. Jesus benutzt diese Sprache von rein und unrein als synonym zu gut und böse, richtig und falsch, schwarz und weiß. Paulus dagegen zählt einige explizite Sünden auf, wovon eine eben die der Unreinheit ist. Selbstverständlich kann man hier also keine Parallele ziehen. Und das siehst du ja daran, dass Jesus unter Unreinheit einige Beispiele nennt. Sie alle fallen unter eben diesen Begriff.

perttivalkonen schrieb:Daß Rein und Unrein auch sexuelle Aspekte haben kann, ist natürlich richtig, aber nur durch das Vorkommen von "(Un-)Rein(-heit)" wird dies eben mitnichten angezeigt. So aber liest Du dann gleich wieder Römer1,24, was nunmal nicht statthaft ist, siehe Jesus.

Römer 1,24 ist meine Grundlage und Basis für all die anderen Stellen, in denen Paulus das Wort Unreinheit benutzt. Warum? Weil Römer 1,24 die einzige Stelle ist, in der er desweiteren erklärt, was damit gemeint ist:

Darum hat Gott sie in den Begierden ihrer Herzen dahingegeben in die Unreinheit, sodass ihre Leiber durch sie selbst geschändet werden

Röm 1,24.

Im Griechischen steht da: Gott hat sie dahingegeben in die Begierden ihrer Herzen zur Unreinheit der Würde ihrer Leiber. Und die Thematik in Römer 1 ist denke ich klar.

Hier hast du also eine Interpretation des Wortes Unreinheit bei Paulus. Natürlich basiere ich die anderen Stellen, in denen er dann Unreinheit als eine spezifische Sünde unter vielen anderen aufzählt, dann auf dieser. Eine andere Möglichkeit habe ich nicht, zumindest keine sichere. Die sicherste Vorangehensweise ist, dass Paulus mir erklärt, was er damit meint.

perttivalkonen schrieb:Nochmals: raff endlich den Unterschied, daß sowas wie "unrein" auch mal was Sexuelles mitmeinen kann, gegenüber dem, daß sobald "unrein" dasteht, genau dieses Sexuelle gemeint sein müsse.

Ich weiß, dass unrein nicht immer sexuell gemeint ist. Bei Jesus zum Beispiel ist das der Fall, aus deiner Stelle.

Nur geht es hier um Paulus, und um einen anderen Kontext, in der Unreinheit nicht nur generell als Böses zu verstehen ist, sondern ein ganz bestimmtes Böses. Und deswegen interpretiere ich Paulus anhand des Paulus, das macht für mich am meisten Sinn.

Obwohl er meines Erachtens nach auch in 1. Thessalonicher ganz deutlich macht, was unter Unreinheit zu verstehen ist. Denn der gesamte Kontext dort ist eben sexueller Natur, auch die Verse, bei denen du meintest, ich hätte sie nicht auslassen sollen: also einen Bruder nicht übervorteilen, im sexuellen Kontext.

Der_Eine schrieb:er benutzt die Worte nicht in derselben Art und Weise, wie Paulus es tut. Das ist alles, was ich sage.

Das ist ne leere Floskel, keine Darlegung inhaltlicher Art. Verstehst Du das unter Diskutieren?

Der_Eine schrieb:Jesus benutzt diese Sprache von rein und unrein als synonym zu gut und böse, richtig und falsch, schwarz und weiß.

Weil Du jus5 so denkst, liest Du das dort hinein. Es ging aber in der Konfrontation Jesu mit der Reinheitsfrage deutlich um die Frage der rituellen, kultischen Reinheit, die wie z.B. Blutfluß, Samenfluß, Aussatz, Totenberührung u.v.a.m. nichts mit sowas wie Deinem "gut und böse, richtig und falsch, schwarz und weiß" zu tun hat. Du kommst hier nicht mit Bibelstellen, sondern mit Deiner eigenen vorgefertigten Auffassung, was Bibelstellen herzugeben hätten. Ich für meinen Teil recherchiere den Stellen, ihrem Vokabular usw. nach.

Und damit beende ich es. Mit Dir ist also auch kein Diskutieren, kein Bedenken und Abwägen des vom Gegenüber Gesagten, sondern nur Ignorieren und Vormeinung.

Und tschüß!

Wie du das:

perttivalkonen schrieb:Es ging aber in der Konfrontation Jesu mit der Reinheitsfrage deutlich um die Frage der rituellen, kultischen Reinheit, die wie z.B. Blutfluß, Samenfluß, Aussatz, Totenberührung u.v.a.m.

mit dem:

Denn aus dem Herzen kommen böse Gedanken, Mord, Ehebruch, Unzucht, Diebstahl, falsches Zeugnis, Lästerung.

Mt 15,19.

zusammenbringst, weiß ich nicht.

Ich dachte mir, du kennst die Stelle, deswegen habe ich sie nicht extra zitiert.