Die Zeugen Jehovas

@Optimist

Offenbarung 22

12 Siehe, ich komme bald und mein Lohn mit mir, einem jeden zu geben, wie seine Werke sind.
13 Ich bin das A und das O, der Erste und der Letzte, der Anfang und das Ende.
20 Es spricht, der dies bezeugt: Ja, ich komme bald. - Amen, ja, komm, Herr Jesus!


Jes 44,6 So spricht der HERR (JHWH), der König Israels, und sein Erlöser, der HERR(JHWH) Ze
baoth: Ich bin der Erste und ich bin der Letzte........
Im hebräischen Original steht für HERR JHWH

@shauwang
wollte beinahe selbst schon diese Stellen rausssuchen, nun kann ich mir die Mühe sparen, danke :)

Das ist das Problem, was ich bei befreundeten Zeugen öfters festgestellt habe:
Sie neigen dazu, sich immer nur „das Wasser auf ihre Mühle“ rauszupicken. Dass wer weiß wie VIELE andere Stellen belegen, dass Gott = Jesus ist, unterschlagen sie dann großzügig.
(Abgesehen davon, dass sie eben manche Bibelstellen direkt auch fehlinterpretieren (wie eben z.B. bei Offenbarung).

@Optimist
bei der Offenbarung reden sie sich damit heraus, daß sie sagen Jesus würde nur als "Titelträger" des
JHWH (welche die ZJ allein als Gott bezeichnen,gemeint ist der Vater), diese Bezeichnungen tragen bzw aussprechen.

@shauwang

shauwang schrieb:bei der Offenbarung reden sie sich damit heraus, daß sie sagen Jesus würde nur als "Titelträger" des JHWH...

Aha, diesen Erklärungsversuch kannte ich noch gar nicht. ;)

Habe bis jetzt immer nur festgestellt, dass sie Bibelverse zitieren, die tatsächlich ihre Auffassung zu stützen scheinen - aber auch nur, wenn man sie einzeln betrachtet.

Bei näherer Betrachtung stellt man dann jedoch fest, dass die Zitate oft total aus dem Zusammenhang gerissen oder gänzlich falsch gedeutet wurden (wie z.B. bei Matt 10).
Oder es gibt zwecks Untermauerns Querverweise auf andere Bibelstellen, die aber im Kontext auch wieder anders zu sehen sind und als Belege nicht taugen.
Das Dritte worauf sie sich stützen sind eben die schon vielfach angesprochenen Einfügungen oder Veränderungen seitens der NWÜ, die von allen anderen Bibelübesetzungen abweichen.

Da nützen alle Beweise nichts, weil sie eben fest an die NWÜ glauben (die Gründe dafür sind ja bekannt). Inzwischen habe ich es bei den Zeugen in meinem privaten Umfeld aufgegeben, weil man gegen Windmühlen kämpft.
Jeder denkt eben von sich richtig zu liegen. Für mich ist die Hauptsache, meinen Glauben an JHWH zu haben und da habe ich ja mit den Zeugen eine Gemeinsamkeit ;).

@Optimist
Die WGT ist ein Beispiel für einen traurigen Versuch sich für den Prophet,Seher und Offenbarer des Bibelgott zu halten und dabe Schiffbruch erlitt.
Dies ist keineswegs ein Einzelbeispiel sondern viele haben sich darin schon versucht und sind gescheitert

@shauwang, so ist es.
Weil sich viele Gurus, wenn sie Macht bekommen, einfach "als Gott aufspielen" wollen. (liegt in der menschlichen Natur ;) )

Offenbarung 1 ist auch so ein Beispiel, wo mir die Zeugen schon JHWH's Worte unterjubeln wollten, aber es geht aus dem Kontext eindeutig hervor, dass Jesus gemeint ist, denn an anderen Bibelstellen wird Jesus z.B. als der mit dem zweischneidigen Schwert, mit dem goldenen Gürtel usw. beschrieben.

12 Und ich wandte mich um, die Stimme zu sehen, die mit mir redete, und als ich mich umgewandt hatte, sah ich sieben goldene Leuchter 13 und inmitten der Leuchter jemanden gleich einem Menschensohn, bekleidet mit einem bis auf die Füße reichenden Kleid und um die Brust mit einem goldenen Gürtel gegürtet. 14 Überdies waren sein Haupt und sein Haar weiß wie weiße Wolle, wie Schnee, und seine Augen wie eine Feuerflamme; 15 und seine Füße waren gleich feinem Kupfer, wenn es im Ofen glüht; und seine Stimme war wie das Rauschen vieler Wasser. 16 Und er hatte in seiner rechten Hand sieben Sterne, und aus seinem Mund ging ein scharfes, langes zweischneidiges Schwert hervor, und sein Antlitz war wie die Sonne, wenn sie in ihrer Kraft leuchtet. 17 Und als ich ihn sah, fiel ich wie tot zu seinen Füßen.

Und er (also der mit dem Gürtel, also Jesus !!) legte seine Rechte auf mich und sprach: „Sei ohne Furcht. Ich bin der Erste und der Letzte

Ja, aber das alles ist als Beweis nicht genug, kann man nichts machen ;)

nur komisch ,dass der name gottes (in form des tetragramms) eigentlich erst seit gründung der römisch-katholischen kirche im NT ersetzt wurde.

Wikipedia: Neue-Welt-Übersetzung der Heiligen Schrift#Theologische Kritik

Ausgangspunkt der Überlegungen der Übersetzer, ob man den Namen Gottes im Neuen Testament verwenden dürfte, waren Vermutungen über die Verwendung der hebräischen und griechischen Texte des Alten Testaments durch Jesus und seine Jünger. Da sie aus diesen Texten zitierten, war in der Vergangenheit angenommen worden, die Septuaginta-Manuskripte hätten das Tetragrammaton nicht enthalten. Diese gängige Vorstellung geht auf die „großen“ Manuskripte der Septuaginta (LXX; Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus Nr. 1209, Codex Alexandrinus und Codex Ambrosianus) des 4. und 5. Jahrhunderts zurück, die den Namen nur mit Κυριός (Kyrios - Herr) mit und ohne bestimmten Artikel und Θεός (Theos - Gott) wiedergeben

na sowas........

Im Anhang der Erstausgabe der „New World Translation of the Christian Greek Scriptures“, 1950, wurden daher Fotoreproduktionen von Papyrusfragmenten des P. Fouad Inv. No. 266 abgedruckt, die zeigen, dass die Fragmente jener Septuaginta-Ausgabe den Namen Gottes in althebräischen Buchstaben enthalten. Da diese Fragmente deutlich älter sind, als die großen bisherigen Manuskripte, sahen sich die Übersetzer in der Annahme bestätigt, dass Jesus und die ersten Jünger die Texte mit dem Tetragramm lasen und auch aussprachen, auf jeden Fall aber abschrieben, um den alttestamentlichen Text nicht zu verfälschen.

das ist nämlich der springende punkt , dass es ältere manuskripte und quellen gibt ,die noch nicht von einer RKK-interessenpolitik geändert wurden.

Weitere Belege in der 1950- und 1951-Ausgabe waren das P. Oxyrhynchus VII. 1007 aus dem 3. Jahrhundert, welches in seinem Text aus der Genesis das Tetragramm mit zwei Jod abkürzt, die Worte von Hieronymus, die bestätigen, dass er das Tetragramm in Abschriften der LXX gefunden hatte und die Hexapla von Origenes, in der der Name als Tetragramm geschrieben stand.

na sowas.....gibt noch mehr belege und quellen dazu....( auch aus vorkatholischer zeit ,welch zufall...)

In der deutschen Ausgabe fügten die Übersetzer auch eine Reihe deutschsprachiger Übersetzungen des Neuen Testaments an, deren Übersetzer ebenfalls den Namen im Text in den Formen Jehova(h) oder Jahve verwendeten, ausgehend von dem evangelischen Theologen Christoph Friedrich Schulz, 1774, bis zu dem katholischen Theologen Professor P. Dausch, 1932. Insgesamt nennen sie sieben deutsche Bibelübersetzer.

Weitere Hinweise auf eine berechtigte Aufnahme des Namens sehen sie in der direkten Identifizierung des Gottesnamens im Neuen Testament in Luthers Bibelausgaben von 1545 und 1546 und in der indirekten Identifizierung in einer Anmerkung der ursprünglichen Elberfelder Bibel zu Matthäus 1,20.

Ein weiterer Grund der Aufnahme des Gottes-Namens Jehova im NT ist folgender: Bei direkten wörtlichen Zitaten Jesu Christi und dessen urgemeinschaftlichen Nachfolgern, z. B. aus der Septuaginta, würden diese wahrscheinlich den Gottes-Namen gebraucht haben. Denn die Jünger Jesu würden sich nicht nach dem Brauch jüdischer Gläubigen richten, den Namen Gottes bei einer Lesung oder Zitat nicht auszusprechen oder zu schreiben.

Für jede Stelle, an der sie den Namen als „Jehova“ setzten, suchten sie Belege für dieses Vorgehen in anderen Übersetzungen und speziellen Übersetzungen ins Hebräische. Speziell dort wird der Name häufig als Tetragramm eingefügt, wie man an den Textausgaben der United Bible Society und Bible Society in Israel sehen kann. Im englisch- und deutschsprachigen Raum wählte David H. Stern einen Kompromiss, indem er an den fraglichen Stellen Adonai kursiv wiedergibt und in der Fußnote dazu bemerkt: „Adonai – der HERR, Jahwe“ (Mattitjahu 2, 15).

Im englischen Sprachraum ist das Vorgehen, den Gottesnamen im Neuen Testament zu verwenden, neben der NWÜ bei 43 weiteren Bibelübersetzungen belegt. In der Sammlung der American Bible Society finden sich Neue Testamente in 38 Sprachen, Englisch und Hebräisch in der Zählung ausgenommen, die eine umgangssprachliche Form des Tetragramms wählen

die anderen waren wohl auch alle ZJ , oder vielleicht in wahrheit doch nur keine büttel der katholischen kirche ,die jahrhundertelang versuchte,die bibel dem volk vorzuenthalten ?

schon witzig ,wie "aufgeklärte" zeitgenossen ( bezeichnen sich zumindest so) wieder in genau diese fussstapfen treten.

@pere_ubu


Die Septuaginta ist NICHT das NT sondern das AT
So wird diese Bibelübersetzung seit dem legendarischen Aristeasbrief (um 130 v. Chr.) traditionell genannt. Danach übersetzten 72 jüdische Gelehrte in Alexandria die Tora (fünf Bücher Mose) in 72 Tagen aus dem Hebräischen ins Griechische.

das NT so wie wir es heute haben setzt sich ausschließlich aus den griechisch christliche Schriften zusammen welche als Kanon des NT bekannt sind.
Keine dieser Schriften welche den Kanon des NT bilden beinhaltet an irgendeiner Stelle den Namen JHWH oder Jehova

......das Tetragramm in den griechischen NT-Handschriften nicht vorkommt,....
Wikipedia: JHWH

Die Erwähnung der septuaginta ist ein Ablenkungsmanöver um dem unwissenden Laien vorzugaukeln, daß es mit der NWÜ mit rechten Dingen zu gegangen sei.

Übrigens befindet sich eine, von sechs weltweit glaube ich,Fälscherwerkstätten* in Selters Taunus,welche in 24/7 Schicht (die WTG hat den Sonntag als Ruhetag ebenfalls gestrichen „Achte auf den Sabbat: Halte ihn heilig, wie es dir der Herr, dein Gott, zur Pflicht gemacht hat.“Dtn 5,6–21) auch den Wachturm und Erwachet druckt

Selters Druckerei

*Gefälscht wurde unter anderem der Name Kyrios in den giechischen Urschriften des NT in Jahovah in der NWÜ. Beleg weiter bben im Bild , The Kingdom Interlinear Translation of the Greek Scriptures der WTG 1950

@pere_ubu
@vespertilio
Was ist an den Gerüchten dran. dass sich die WTG bei ihrer Bibelfälschung auf Textstellen von Johannes Greber gestützt hat?
Wikipedia: Johannes Greber
Wie aus dem Buch des ehemaligen Mitgliedes des Führungskollegium der Zeugen Raymond Victor Franz
Wikipedia: Raymond Victor Franz
hervorgeht, gehörten zu dem Übersetzungskomitee Fred Franz, Nathan Knorr, Albert Schröder, George Gangas und Milton Henschel.
Keiner der oben genannten hatte einen Universitätsabschluss in einer der Ursprachen der Bibel. Einzig Fred Franz konnte auf eine zweijährige Unversitätsausbildung in der griechischen Sprache verweisen, aber ohne einen Abschluß gemacht zu haben. Die hebräische Sprache soll er sich selbst beigebracht haben.
Franz` Buch "Der Gewissenskonflikt" kann im Inet unter http://harmagedon.com.ar/X/B%FCcher/B-Divers/Franz%20Raymond/Gewissenskonflikt/Inhaltsverzeichnis.htm (Archiv-Version vom 27.07.2012)
gelesen werden.
Ich kann nur jedem, Zeuge , Nichtzeuge oder "Halbzeuge empfehlen mal im Buch zu schmökern.Da tun sich Abgründe auf.

@pere_ubu
In dem von dir zitierten Wikipedia Artikel stehen doch aber auch ein paar nicht so nette über die Übersetzung.
Natürlich gibt es außerbiblische Quellen und Quellen, es dann nicht in die Bibel geschafft haben (zum Beispiel andere Versionen des Markus-Evangeliums), die von Theologen und Übersetzern zu Rate gezogen werden, wenn es um die Frage geht, was der Autor denn nun beabsichtige und wie man dieser Absicht am nächsten kommen kann.
Allerdings geht die WTG darüber hinaus, indem sie einfach stumpf jedes mal das Wort kyrios mit Jehova übersetzt, obwohl dieses Wort sowohl in Bezug auf Jesus als auch in Bezug auf Gott gebraucht wird. Was jeweils der Fall ist, müsste eigentlich eine genaue Betrachtung des Zusammenhangs zeigen, aber das passiert eben nicht.
Ein zweites Problem sind die Versuche die Lehre der Trinität, die so natürlich nicht in der Bibel enthalten ist, schon im Kern zu ersticken, obwohl es bei einigen Autoren durchaus Ansätze für eine solche Lehre gibt.
Hier sieht man also, dass es nicht um den Urtext ging, sondern vielmehr darum, die vorher schon feststehende Meinung der WTG in den Text hineinzuschreiben.

Pere_ubu:

das ist nämlich der springende punkt , dass es ältere manuskripte und quellen gibt ,die noch nicht von einer RKK-interessenpolitik geändert wurden.

Selbst wenn das alles so wäre (nehmen wir einfach an, es ist so), was beweist das denn bezüglich Offenbahrung 1 ?
Sh hier: Beitrag von Optimist (Seite 598)

Dies ist aus der NWÜ, dürfte also (deiner Meinung nach) unverfälscht sein.
Es geht klar hervor, dass Jesus Anfang und Ende, Alpha und Omega ist . Das was gleichermaßen auch Gott zugeschrieben wird.
Oder meinst du, hier ist nicht Jesus gemeint? (dann müssten wir neu „verhandeln“ - z.B. über den goldenen Gürtel usw. ;))

In zahlreichen anderen Bibelstellen (sh. hier: Beitrag von Optimist (Seite 597)
wird auch Gott und Jesus das Gleiche zugeschrieben.
Übersetzungen hin oder her, es reicht doch schon die eine Bibelstelle (Offenb.) – die ihr immerhin als richtig befindet – um zu sehen, das es beim Glaubenskonstrukt der WTG Widersprüche gibt.

@shauwang

shauwang schrieb:Die Septuaginta ist NICHT das NT sondern das AT

achwas ,glaubst das ist mir nicht bekannt? aber du begreifst offenbar die damit zusammenhängende problematik nicht.
so wurden übersetzungen der Septuaginta gefunden ,die ÄLTER sind ,als die in den meisten übersetzungen verwendeten quellen ,manussskripte (papyri) , die sehr wohl noch den persönlichen gottesnamen in form des tetragramm enthielten, und keine ersetzungen wie kyrios oder herr.
beschäftige dich doch mal mit den qumran-funden , oder dem "Papyrus Fouad 266" (Der Papyrus Fouad 266 wurde im zweiten oder ersten Jahrhundert v. u. Z. aufgezeichnet, und zwar nicht in Hebräisch, sondern in Griechisch.)

Dr. Paul E. Kahle (Oxford) erklärte, diese Fragmente enthielten „vielleicht den reinsten Septuaginta-Text von 5. Mose, der uns überliefert worden ist“. Und in der Schriftenreihe Studia Patristica führt er aus: „Wir haben hier einen griechischen Bibeltext vor uns, der den Text der Septuaginta in einer zuverlässigeren Form bietet als der Codex Vaticanus und der zugleich mehr als 400 Jahre vor dem Vaticanus geschrieben worden ist.“ Außerdem ist darin wie in den griechischen Fragmenten der zwölf Propheten aus der Wüste Juda der persönliche Name Gottes beibehalten worden. Die beiden Texte stimmen in diesem Punkt überein


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Ausgangspunkt der Überlegungen der Übersetzer, ob man den Namen Gottes im Neuen Testament verwenden dürfte, waren Vermutungen über die Verwendung der hebräischen und griechischen Texte des Alten Testaments durch Jesus und seine Jünger. Da sie aus diesen Texten zitierten, war in der Vergangenheit angenommen worden, die Septuaginta-Manuskripte hätten das Tetragrammaton nicht enthalten. Diese gängige Vorstellung geht auf die „großen“ Manuskripte der Septuaginta (LXX; Codex Sinaiticus, Codex Vaticanus Nr. 1209, Codex Alexandrinus und Codex Ambrosianus) des 4. und 5. Jahrhunderts zurück, die den Namen nur mit Κυριός (Kyrios - Herr) mit und ohne bestimmten Artikel und Θεός (Theos - Gott) wiedergeben

diesen absatz aus wiki scheinst irgendwie nicht verstanden zu haben ,oder warum meinst mir erklären zu müssen was die septuinga wäre?

@pere_ubu
Was genau schließt du denn daraus, dass das Tetragramm enthält? Was lässt sich daraus genau ableiten?
Weder kannst du damit belegen, dass dieses Jehova ausgesprochen wurde noch lässt es in irgendeiner Form einen Rückschluss auf die Art und Weise zu, wie Jesus Gott anrief.

@Cricetus

komisch,warum fragst mich das ,bist doch schon länger hier. es geht nicht um die aussprache , sondern um die UNTERSCHEIDUNG .

@pere_ubu
Um welche Unterscheidung denn?

pere_ubu schrieb:es geht nicht um die aussprache , sondern um die UNTERSCHEIDUNG .

und was für eine Rolle spielt das bezüglich Bibelstellen (in der NWÜ wohlgemerkt) die von der WTG falsch ausgelegt werden?

Warum zieht ihr euch ständig am Alter der Übersetzungen, an "Herr" oder "JHWH" hoch?
Das spielt doch für den Fakt in meinem Posting weiter oben gar keine Rolle.

Warum gehst du @pere_ubu mit keiner Silbe auf die Bibelstelle in der NWÜ-Übersetzung ein (die Du als ungefälscht anerkennst) ? Find ich echt schade.

@Cricetus
meine güte :

um die unterscheidung zwischen gott und jesus.

@pere_ubu
Dummerweise wurde die Septuaginta aber nicht von Christen geschrieben, sondern von Juden, also lässt sie doch überhaupt keine Aussage in Bezug auf Jesus zu

@Optimist

In zahlreichen anderen Bibelstellen (sh. hier: Diskussion: Die Zeugen Jehovas (Beitrag von Optimist)
wird auch Gott und Jesus das Gleiche zugeschrieben.
Übersetzungen hin oder her, es reicht doch schon die eine Bibelstelle (Offenb.) – die ihr immerhin als richtig befindet – um zu sehen, das es beim Glaubenskonstrukt der WTG Widersprüche gibt.

warum sollte jesus auch etwas tun ,was gottes willen widerspricht??? schliesslich wurde er eingesetzt von gott höchstpersönlich als könig der könige und herr der herren.

Warum gehst du @pere_ubu mit keiner Silbe auf die Bibelstelle in der NWÜ-Übersetzung ein (die Du als ungefälscht anerkennst) ? Find ich echt schade.

weils mir ehrlich gesagt zu blöd ist ,auf etwas zu antworten ,was bereits implizierte antworten und unterstellungen enthält!

@Cricetus

verstehst es genausowenig wie der rest hier.

aufgrund und anhand der septuaginta wurde aber der gottesname in übersetzungen benutzt ,bzw. ersetzt.
oder ist gott und sein name im NT ein anderer/neuer? wenn du natürlich katholik bist ,dann versteh ich dein unverständnis bzw. dein unwillen ,dir darüber mal gedanken zu machen.