Die Zeugen Jehovas

Cricetus schrieb: Also die gleiche Vorstellung, wie bei den ZJ, womit wir wieder beim Threadthema wären...

ja, durch die ZJ bin ich überhaupt auf Gott, die Bibel und Jesus gestupst worden.
Ich war sehr skeptisch, hab sie mit provokanten Fragen gelöchert usw.
Die Antworten die ich bekam, waren für mich sehr einleuchtend.
Nachdem ich dann selbst angefangen hatte, die Bibel zu lesen (mich nicht mehr auf das verließ, was sie mir erzählten), stieß ich auf einige Widerspüche zwischen dem wie sie die Bibel auslegten und dem was ich darin las.
Dies jetzt aber nur mal nebenbei und ich wollte damit sagen, dass ich nicht in allen Punkten die gleiche Vorstellung wie die Zeugen habe.

Was jedoch den Punkt "Bibelinspiration" betrifft, gabs da von den ZJ in meinen Augen paar sehr stichhaltige Indizien, die mir sehr logisch erschienen. Und da mir bis jetzt noch niemand so richtig das Gegenteil beweisen konnte, halte ich daran fest.

Cricetus schrieb:Hast du dich schonmal damit auseinandergesetzt, woher diese Vorstellung ideengeschichtlich kommt,...

Die Frage ist mir nicht konkret genug, bzw. welche Vorstellung meinst Du? Vorstellung die Bibel betreffend oder Gott betreffend?

Cricetus schrieb:was seine Vorgänger waren und vor allem gegen was sich diese Überzeugung richtete?

Ist mir auch nicht konkret genug -> von wem sprichst du hier (wessen Vorgänger?) / welche Überzeugungen ?

Optimist schrieb:Was jedoch den Punkt "Bibelinspiration" betrifft, gabs da von den ZJ in meinen Augen paar sehr stichhaltige Indizien, die mir sehr logisch erschienen. Und da mir bis jetzt noch niemand so richtig das Gegenteil beweisen konnte, halte ich daran fest.

Könntest du einige dieser Punkte nennen? Mir ist kein einziger bekannt, der wirklich dafür spricht und nicht konstruiert wurde.

Optimist schrieb:Die Frage ist mir nicht konkret genug, bzw. welche Vorstellung meinst Du? Vorstellung die Bibel betreffend oder Gott betreffend?

Die Bibel betreffend. Ab wann sprach man von einer Verbalinspiration der Bibel?

Optimist schrieb:Ist mir auch nicht konkret genug -> von wem sprichst du hier (wessen Vorgänger?) / welche Überzeugungen ?

Immer noch der Verbalinspiration.

Diese Idee ist ja nicht einfach vom Himmel gefallen und war zum Beispiel zu Luthers Zeiten auch noch keine wirklich bekannte. Sie wurde erst sehr viel später wichtig.

Bibelinspiration:

Kann das nicht so richtig gut wieder geben (hatte nur für mich persönlich befunden, das das richtig sein könnte und dann diese Erklärungen "zu den Akten gelegt".
Müsstest da am besten mal Zeugen fragen, oder auf die Web-Seite der Zeugen gehen, da ist das sicher ausführlich erklärt.

Weißt du wie du zu deren Seite kommst (ansonsten suche ich die Adresse raus)?

@Optimist
Ich kenne die Seite und finde die Argumente wie gesagt alles andere als stichhaltig. Deshalb wollte ich ja von dir diejenigen wissen, die dich überzeugt haben.

Darf ich

Stichwort, Dreifaltigkeit, Maria "Mutter Gottes", Seele,da haben sie meiner Ansicht nach gute Argument vorgebracht

@shauwang
Es ging um die Verbalinspiration, nicht um die Bibelauslegung.

Cricetus schrieb:finde die Argumente wie gesagt alles andere als stichhaltig

Was oder besser warum findest du sie nicht stichhaltig?

@Optimist
Der Grundbeleg sind die Prophetien, die allerdins nachweislich zum größten Teil später eingefügt wurden.
Der zweite Punkt ist dann, dass die Bibel sich selbst als Wort Gottes bezeichnet, was dann wiederum zu einem Zirkelschluss führt.
Und ein dritter Punkt die angebliche Wissenschaftlichkeit, die an der Nase herbeigezoge ist.

Alles keine wirklichen Argumente.

@Cricetus
Das könnte man höchstens von den Originalen behaupten,es gibt aber kein Einziges

@Cricetus
zäumen wir mal das Pferd anders auf ;), glaubst du die Bibel hat gar nichts mit Gott zu tun und ist im Grunde nur ein Märchenbuch?

@shauwang

shauwang schrieb:Das könnte man höchstens von den Originalen behaupten,es gibt aber kein Einziges

Wenn Du demnach an eine Inspiration der Urschriften glaubst, warum sollte Gott jemanden "Worte in die Feder legen", um diese dann im weitereren Verlauf der Geschichte heillos verfälschen zu lassen? Würde doch gar keinen Sinn machen, dann hätte er sich doch nicht die Mühe des Inspirierens machen müssen?

Optimist schrieb:zäumen wir mal das Pferd anders auf ;) , glaubst du die Bibel hat gar nichts mit Gott zu tun und ist im Grunde nur ein Märchenbuch?

Das Wort Märchenbuch würde ich vermeiden. Ich denke es ist eine Sammlung von Sagen (AT) und die Geschichte eines Messias (NT).
Viel davon ist eben falsch wiedergegeben worden.

@Optimist
Nun,es macht schon Sinn wenn die Originale Verbalinspiriert sind weil sie sich unmittelbar an die Lebenden richten zur jeweiligen Zeit.
Abschriften anfertigen kann jeder,daher kann auch nicht unbedingt Wortgetreue erwartet werden.
Der Abschreiber kann eigene Ziele verfolgt haben, Unsachtsamkeiten usw.

Cricetus schrieb: Ich denke es ist eine Sammlung von Sagen (AT) und die Geschichte eines Messias (NT).
Viel davon ist eben falsch wiedergegeben worden.

Was glaubst du woher diese Sagen stammen, doch sicher aus tatsächlich erlebten Ereignissen, oder?

Okay, nehmen wir an, da ist vieles verfälscht.
Fakt ist doch aber erst mal folgendes:

Im AT dreht es sich ständig um Gott - bei allen oder fast allen Bibelschreibern, welche zudem auch noch in unterschiedlichen Zeitepochen schrieben (sich also nicht kannten). Im NT geht es hauptsächlich um Jesus und seine Botschaften und dort bekunden auch viele Bibelsschreiber unabhängig voneinander , dass Jesus Gottes Sohn ist usw.

-> gehst Du soweit erst mal mit oder hast du einen Einspruch (muss ich wissen bevor ich mit den nächsten Argumenten kommen kann ;)

@shauwang
okay, das kann ich im Moment erst mal nicht widerlegen. Vielleicht fällt mir später noch was dazu ein, mal sehen ;)

Wider Erwarten ist mir gleich noch was eingefallen (eine Inspiration vielleicht? :) )

shauwang schrieb:Nun,es macht schon Sinn wenn die Originale Verbalinspiriert sind weil sie sich unmittelbar an die Lebenden richten zur jeweiligen Zeit.

Durch die ganze Bibel zieht sich das Thema zu Gott und Jesus kommen, zwecks Erettung usw.
Warum sollte dies nur für die damaligen Menschen gedacht sein? Sollten nur diese in den Genuss kommen... und die heutigen Menschen nicht? Kann ich mir nicht vorstellen.

@Optimist
Das mit den Übergangsformen ist so eine Sache, es gibt Milliarden davon.
Da die Evolution permanent fortschreitet, ist nahezu alles was du siehst eine Übergangsform.
Das sprengt aber hier den Rahmen, das wurde bereits alles in den EVo-Threads besprochen.

Im AT dreht es sich ständig um Gott - bei allen oder fast allen Bibelschreibern, welche zudem auch noch in unterschiedlichen Zeitepochen schrieben (sich also nicht kannten). Im NT geht es hauptsächlich um Jesus und seine Botschaften und dort bekunden auch viele Bibelsschreiber unabhängig voneinander , dass Jesus Gottes Sohn ist usw.

Das sind wieder mal solche Annahmen die nicht bis ende gedacht sind;

Schon mal daran gedacht das es auch andere Schriften gab, die aber von Bibelgestaltern bewusst weg gelassen, verflucht und den späteren Lesern vorenthalten wurden????

Denke nicht sonnst würde man solche Argumente nicht bringen!!

Als man Thora zusammenstellte hat man viele "Überlieferungen" in der Chronologie anders platziert weil derjenige der Meinung war einen bestimmte Ablauf erkannt haben wollte: Und viele Überlieferungen, mit unbekannten Personen wurden eben mit bekannten Personen besetzt!!

Und was gravierender ist das man Überlieferungen die man selbst nicht so ganz verstand eben "Umgedeutet"!

Botschaften/Gleichnisse von Jesu haben nicht einmal seine sogenannten Jünger verstanden, geschweige die Schreiber die ihn nicht mal kannten.

Keysibuna schrieb:Im AT dreht es sich ständig um Gott - bei allen oder fast allen Bibelschreibern, welche zudem auch noch in unterschiedlichen Zeitepochen schrieben (sich also nicht kannten). Im NT geht es hauptsächlich um Jesus und seine Botschaften und dort bekunden auch viele Bibelsschreiber unabhängig voneinander , dass Jesus Gottes Sohn ist usw.

Unabhängig ist falsch.
Markus waren die Paulusbriefe bekannt und die pseudepigrafischen Paulusbriefe wurden lange nach den richtigen Paulusbriefen geschrieben.
Matthäus und Lukas wiederum haben bei Markus abgeschrieben.
Nur Johannes hat etwas eigenes verfasst.

@Cricetus
Ehe hier wilde Spekulationen auuftauchen, hast du Beispiele fürs Abschreiben,bedenke auch, es sind nicht die Originale die vorliegen,sondern die Abschrift einer Abschrift usw.man kann auch von Abschriften abgeschrieben haben
@Optimist
auch der Einwand ist zu dünn, nur ws aus der Feder der Prophen oder Apostel selber stammt ist Original

Bibel und überhaupt heilige Schriften ist ein schwieriges Thema. Das hier auszudiskutieren würde den Rahmen dieses Threads sprengen.

Nur soviel noch dazu:
Was ich so mitbekomme (durchs Internet usw): Es streiten sich alle möglichen Gelehrten darüber und jeder Wissenschaftler/Theologe beruft sich auf die Urtexte und will es ganz genau wissen. Ich habe auch schon gehört, dass Wissenschaftler Dinge fälschten nur um die Meinung ihrer Auftraggeber zu stützen.

Die Juden z.B. beanspruchen für sich, die absolute Wahrheit zu haben, weil sie Gottes Volk waren/sind...
Andere (z.B. die WTG) beanspruchen auch die absolute Wahrheit zu haben, weil ... (es werden viele Gründe angeführt).

Ich als Laie weiß am Ende gar nicht wer Recht hat und deshalb glaube ich einfach weiter daran, dass die Bibel inspiriert wurde.
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Ich gehe mal den Gedanken mit, dass Einiges gefälscht sein könnte und die Bibel nicht inspiriert wurde. Unter dieser Vorraussetzung nur noch kurz eine Frage an Alle dazu :

Cricetus :

Cricetus schrieb:Nur Johannes hat etwas eigenes verfasst.

Was glaubt Ihr woher er seine Infos hat?
Diese decken sich, nebenbei gesagt, doch so ungefähr mit den anderen.
Was ich aber wesentlicher finde, es geht bei ihm auch hauptsächlich darum, dass der Glaube an Jesus und Gott rettet, um Jesus als Gottes Sohn usw.

Glaubt Ihr, dass er (oder einige andere Bibelschreiber) sich alle Geschichten die sich um Gott und Jesus ranken nur ausgedacht haben?
Worauf ich hinaus will und das war ja der Ausgangspunkt dieser Diskussion:

Glaubt Ihr dass das, was man da über Gott und Jesus erfährt, lediglich Sagen ohne Bedeutung und Aussagekraft sind, die jeglicher Grundlage entbehren?
Oder kurz gesagt, geht Ihr davon aus, die Bibel hat nichts mit Gott zu tun und sie ist deshalb untauglich zu belegen, dass es Gott gibt, oder man sollte den Gedanken ganz verwerfen dass es Gott gibt, nur weil die Bibel teilweise gefälscht sein könnte?