Die Zeugen Jehovas

shauwang:

Römer 8:
22 Denn wir wissen, dass die ganze Schöpfung bis zu diesem Augenblick mit uns seufzt und sich ängstet.

Ja, das ist auch ein Grund mit, warum es vielen Tieren so schlecht geht.
Nur der Unterschied zum Menschen ist, das Tier weiß NICHT warum ;)


pere_ubu:

pere_ubu schrieb:
... bei untertanen sollte man eher an schutzbefohlene ,an zu beschützende denken

Vollkommen richtig.
Wobei „Schutzbefohlene“ nur die halbe Wahrheit ist, denn in der Bibel steht eben, dass die Tiere auch zum Verzehr dienen.

pere_ubu schrieb: untertan..... wo steht denn geschrieben ,dass man seine "untertanen" schlecht behandeln soll/muss?... man muss sich doch nicht das denken von tyrannen ,despoten und anderen barbaren zueigen machen ,und deren begriffsbestimmungen übernehmen.

Das Problem ist, die breite Masse scheint es genau in diesem Sinne auszulegen.
Lediglich diejenigen welche sich mit der Bibel halbwegs auskennen (wir z.B. und einige Andere) wissen wie „untertan“ gemeint ist.

...bei untertanen sollte man ... ,an zu beschützende denken .
...wenn eltern so gegenüber kinder, oder regierungen ,könige so über "ihr" volk denken würden, dann würde die welt anders aussehen.

So ist es.
Aber wie gesagt, die Masse der Menschen versteht die Message der Bibel leider falsch.

Sieht man doch auch schon, was die Menschen aus anderen Bibelversen machten, z.B. wo hervor geht, dass die Frau dem Mann gehorchen soll, ihm untertan sein soll usw..
Nur weil dies von machtbesessenen Männern falsch ausgelegt wurde, konnte das Patriachat entstehen, nur deshalb wurden und werden noch Frauen unterdrückt.

An dieser Stelle frage ich mich warum hat Gott es zugelassen, dass die Bibel so gründlich fehlgedeutet wurde?
Ich meine, die Zeugen (wieder gut den Bogen zu Topic bekommen ;) ) glauben doch, Gott wacht darüber, dass die Bibel nicht verfälscht wird . Dann hätte er doch auch gleich noch mit darauf achten können, dass sie wenigstens in sehr wesentlichen Punkten nicht missverstanden wird ... ;)
Oder noch erläuternde Sätze reinschreiben lassen, die keine Fehldeutung zulassen.

Was Frau und Mann betrifft steht wenigstens noch drin, dass sie sich gegenseitig achten und respektieren sollen (oder so ähnlich).
Bezüglich der Tiere weiß ich jetzt nicht, ob es in der Bibel auch derartige Hinweise gibt. Ich fänds schön wenn drin stünde, dass Tiere genauso fühlen und Schmerz empfinden können wie wir. (weiß schon das Leben ist kein Wunschkonzert und Gottes Wege sind unergründlich ;) )

@Optimist

dass das leider allzuoft nicht verstanden wird ,liegt wohl weniger an der bibel ,als an denen die sie nach ihren begierden deuten.

ich kann keine unterdrückung der frau erkennen wenn ich mich da ein wenig tiefer hineinlese und solche verse sehe:


1. Kor. 11:3 „Das Haupt jedes Mannes [ist] der Christus . . .; das Haupt einer Frau aber ist der Mann.“

Eph. 5:23 „Ein Ehemann ist das Haupt seiner Frau, wie der Christus auch das Haupt der Versammlung ist.“


dann müsste christus ein unterdrücker sein....

ja genau, sag ich doch (sind wir wieder mal einer Meinung ;) )

Aber sag das mal der Masse der Menschen. Was aus Gottes Worten gemacht wurde, sieht man ja überall auf der Erde, fängt bei harmlosen Sachen an und hört bei Kriegen (angeblich) im Namen Gottes auf.

@Optimist

Optimist schrieb:Aber sag das mal der Masse der Menschen

das machen doch zeugen jehovas eifrig ;)

@pere_ubu
Was sagen die Stellen denn deiner Meinung nach aus?

@Cricetus

das überlass ich jetzt einfach mal deinem analytischen verstand :D ist doch quasi ein simpler dreisatz.

möglicherweise mit einer unbekannten ,nämlich jesus christus , aber über den kann man sich ja auch informieren bzw. informieren lassen . :)

pere_ubu schrieb:das machen doch zeugen jehovas eifrig ;)

ja okay, stimmt. ;)
Aber das Kind ist jetzt eh schon im Brunnen (Umweltverschmutzung, Massentierhaltung, wie gesagt Glaubens-Kriege aller Art... werde mit Aufzählen gar nicht fertig).

Aber lt. Bibel musste das ja auch alles so kommen, war eh nicht zu ändern.

pere_ubu schrieb:das überlass ich jetzt einfach mal deinem analytischen verstand :D ist doch quasi ein simpler dreisatz.

Naja... Wenn du das sagst, würde ich ja mal sagen:
Jesus ist der "Chef" von allen Männern, die an ihn glauben.
Also ist auch jeder Mann der "Chef" seiner Frau.

Das beschreibt doch eine Rangfolge oder sehe ich das falsch?

Cricetus schrieb:Also ist auch jeder Mann der "Chef" seiner Frau.

Mir hat das mal jemand folgendermaßen erklärt:
Da Eva im Paradies ungehorsam war, eine falsche Entscheidung getroffen hatte, wurde sie - weil sie offensichtlich nicht fähig war, das Richtige zu tun, dem Mann unterstellt (oder so ähnlich).

Da nun abzuleiten, dass die Frau nichts zu sagen hat, wäre grundfalsch. Sie kann bei Entscheidungen ihre Meinung sagen, diese wird von ihrem Mann einbezogen, aber die letztendliche Entscheidung trifft er dann - im Einvernehmen mit seiner Frau.

Eine andere Erklärung die mir jemand gab:
Irgendeiner in der Beziehung muss ja "die Hosen an haben", sonst gäbe es nur ein "Hü und Hott" und da ist das Los eben auf den Mann gefallen. Deshalb ist die Frau aber trotzdem gleichberechtigt.
Halt wie z.B. beim Vorstand einer Firma: alle sagen ihre Meinung und der Vorstandsvorsitzende hat am Ende das letzte Wort.

Optimist schrieb:Da nun abzuleiten, dass die Frau nichts zu sagen hat, wäre grundfalsch. Sie kann bei Entscheidungen ihre Meinung sagen, diese wird von ihrem Mann einbezogen, aber die letztendliche Entscheidung trifft er dann - im Einvernehmen mit seiner Frau.

Was denn nun? Entweder trifft er die Entscheidung oder im Einvernehmen mit seiner Frau. Bei Streitfragen geht nicht beides o.O.

Optimist schrieb:Irgendeiner in der Beziehung muss ja "die Hosen an haben", sonst gäbe es nur ein "Hü und Hott" und da ist das Los eben auf den Mann gefallen.

Was für eine Erkenntnis^^. Es ging doch aber darum, dass @pere_ubu gemeint hätte, dass eben genau das nicht der Fall wäre.

Optimist schrieb:Deshalb ist die Frau aber trotzdem gleichberechtigt.

Das ebe nicht. Jedenfalls nicht in der biblischen Gesellschaft. Man kann das heute versuchen geradezubieren (Stichwort feministische Theologie oder Bibel in gerechter Sprache).

Optimist schrieb:Halt wie z.B. beim Vorstand einer Firma: alle sagen ihre Meinung und der Vorstandsvorsitzende hat am Ende das letzte Wort.

Hihi genau. Und dort ist es ja so, dass der Mann der Chef ist und die Frau nur mal ihre Meinung äußern darf, dies aber letzten Endes nichts entscheidet.

Cricetus schrieb:Was denn nun? Entweder trifft er die Entscheidung oder im Einvernehmen mit seiner Frau. Bei Streitfragen geht nicht beides o.O.

Das ist für mich kein Widerspruch, er vertritt quasi das Ergebnis beider Meinungen nach außen hin.
Bei Streitfragen muss ja trotzdem ein Ergebnis her, also muss es einen Kompromiss geben. Ist doch in Firmen und Politik auch nicht anders, Einer muss immer "den Hut" aufhaben, leistet die Unterschrift usw.

Cricetus schrieb:Es ging doch aber darum, dass @pere_ubu gemeint hätte, dass eben genau das nicht der Fall wäre.

Dann hat einer von uns beiden ihn falsch verstanden, vielleicht sagt er selbst noch mal was dazu ;)

Stichwort Gleichberechtigung:

Das eben nicht. Jedenfalls nicht in der biblischen Gesellschaft.

Ja, kann man so sehen und gefällt mir auch nicht so richtig (ich versuche hier ja nur mögliche Denkweisen zu erklären). Andererseits ist die Frage, kann es in einer Beziehung richtige Gleichberechtigung geben? Einer von Beiden versucht immer das Zepter zu schwingen und wenn dies BEIDE tun gibt es Ehekrach. Also ist es doch irgendwie besser, wenn sich einer bis zu einem gewissen Grad unterordnet, ohne jedoch an Selbstwertgefühl zu verlieren.

Mit Unterdrückung oder so muss das meines Erachtens nichts zu tun haben, eher mit sozialer Intelligenz (Konfliktvermeidung, wo es um Bagatellen geht)
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o:

Optimist schrieb:Halt wie z.B. beim Vorstand einer Firma: alle sagen ihre Meinung und der Vorstandsvorsitzende hat am Ende das letzte Wort.

->
c:

Cricetus schrieb:Hihi genau. Und dort ist es ja so, dass der Mann der Chef ist und die Frau nur mal ihre Meinung äußern darf, dies aber letzten Endes nichts entscheidet.

nee wieso, wenn Frauen im Vorstand sind (kommt leider viel zu selten vor), dann wird über ein Thema abgestimmt, die Mehrheit entscheidet und der Vorsitzende nickt dann das Ergebnis ab (oder sehe ich das jetzt falsch ?)

Das ist für mich kein Widerspruch, er vertritt quasi das Ergebnis beider Meinungen nach außen hin.
Bei Streitfragen muss ja trotzdem ein Ergebnis her, also muss es einen Kompromiss geben. Ist doch in Firmen und Politik auch nicht anders, Einer muss immer "den Hut" aufhaben, leistet die Unterschrift usw.

Das nennt sich Patriarchat ;). Und das ist genau das, was @pere_ubu meinte, was es nicht in der Bibel gibt.

Optimist schrieb:Andererseits ist die Frage, kann es in einer Beziehung richtige Gleichberechtigung geben?

Natürlich nicht, aber es ist doch ein Unterschied, ob diese Stellung innerhalb der Beziehung die beiden Partner miteinander aushandeln oder ob von außen jemand kommt und diese Stellung direkt vorschreibt.

nee wieso, wenn Frauen im Vorstand sind (kommt leider viel zu selten vor), dann wird über ein Thema abgestimmt, die Mehrheit entscheidet und der Vorsitzende nickt dann das Ergebnis ab (oder sehe ich das jetzt falsch ?)

Bei deinem Beispiel war ich davon ausgegangen, dass in diesem fiktiven Vorstand, dieser nur eine beratende Funktion für den Vorsitzenden hat. Vielleicht habe ich das auch nur falsch verstanden.

Cricetus schrieb:... es ist doch ein Unterschied, ob diese Stellung innerhalb der Beziehung die beiden Partner miteinander aushandeln oder ob von außen jemand kommt und diese Stellung direkt vorschreibt.

Ja, das sehe ich auch so und das ist auch die Stelle in der Bibel, die mir nie so richtig geschmeckt hat.
...
Aber wie ich weiter oben schon schrieb, dafür gibt es eben den Erklärungsversuch wegen der Sünde ... ;)

Cricetus schrieb:Das nennt sich Patriarchat ;) . Und das ist genau das, was @pere_ubu meinte, was es nicht in der Bibel gibt.

Mal sehen ob pere_ubu noch was dazu sagt.

Optimist schrieb:Ja, das sehe ich auch so und das ist auch die Stelle in der Bibel, die mir nie so richtig geschmeckt hat.
...
Aber wie ich weiter oben schon schrieb, dafür gibt es eben den Erklärungsversuch wegen der Sünde ... ;)

Aber genau diese angebliche Enstehung der Sünde ist doch der erste und entscheidenen Schritt in das Patriarchat ;). Und diese Geschichte ist, wie viele andere Geschichten auch, eben nie passiert, sondern wurde von Menschen erdacht, um bestimmte Probleme zu lösen. In diesem Fall ist ads ein früher Versuch die Theodizee-Frage zu beantworten (auch wenn die Autoren das so niemals genannt hätten). Und als Opfer musste dann eben die Frau herhalten... Klingt nicht gerade nach Gleichberechtigung.

Dazu ist mir noch was eingefallen:

Cricetus schrieb:es ist doch ein Unterschied, ob diese Stellung innerhalb der Beziehung die beiden Partner miteinander aushandeln oder ob von außen jemand kommt und diese Stellung direkt vorschreibt.

Wenn es nicht festgelegt ist, könnte es ewig zu Kompetenzgerangel kommen und es gäbe damit ständigen Konfliktstoff. Wenn dies aber von vorn herein „von oben“ geregelt ist, dann gibt es gar keinen Streit darüber wer „die Hosen anziehen darf“

Cricetus schrieb:Aber genau diese angebliche Enstehung der Sünde ist doch der erste und entscheidenen Schritt in das Patriarchat ;) ...

Bei dem Thema bin ich jetzt überfragt.

Cricetus schrieb:Und als Opfer musste dann eben die Frau herhalten... Klingt nicht gerade nach Gleichberechtigung.

Wie gesagt, gefällt mir auch nicht so richtig ;)

Wenn es nicht festgelegt ist, könnte es ewig zu Kompetenzgerangel kommen und es gäbe damit ständigen Konfliktstoff. Wenn dies aber von vorn herein „von oben“ geregelt ist, dann gibt es gar keinen Streit darüber wer „die Hosen anziehen darf“

Das ist aber eine seltsame Rechtfertigung^^.

Cricetus schrieb:Das ist aber eine seltsame Rechtfertigung^^.

Hat doch was :)

nein, Spaß beiseite. Ist eben nur aus der Not heraus, weil ich die Bibel und Gott verteidigen will ;)

@Optimist
Und woher kommt die Gleichsetzung Bibel - Gott?

Cricetus schrieb:Und woher kommt die Gleichsetzung Bibel - Gott?

Gleichsetzung würde ich so nicht direkt sagen.
Aber ich glaube daran dass die Bibelschreiber von Gott inspiriert waren.

Optimist schrieb:Aber ich glaube daran dass die Bibelschreiber von Gott inspiriert waren.

Also die gleiche Vorstellung, wie bei den ZJ, womit wir wieder beim Threadthema wären...
Hast du dich schonmal damit auseinandergesetzt, woher diese Vorstellung ideengeschichtlich kommt, was seine Vorgänger waren und vor allem gegen was sich diese Überzeugung richtete?