Warum Gott auch böse ist.

coelus
Hmm, im großen uns Ganzen seh ich das ja so wie Du, je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr klärt sich das alles für mich.
Also, das menschliche Hirn mit seiner Möglichkeit zu denken und zu erfassen, ist begrenzt, ist meistens polar, und sollte nicht das Maß aller Dinge sein.
Sehen wir uns also außerhalb unseres Intellekts um, wenn das möglich ist:
die Natur unseres Planeten muß wohl "fehlerfrei" sein, denn sie ist nicht ausgestorben, sondern überdauert schon länger als der Mensch.
Ihr Zyklus ist ein ewiges sich-fortbewegen, ist ständige Bewegung, Wachstum, Geburt, teilweise Vernichtung, die neuem Raum gibt usw., und doch sind da Phasen des Stillstands, die das Wachstum letztlich nicht behindern - im Winter frieren die Gewässer zu Stillstand ein, die Natur kann dann weder wachsen noch blühen noch sich fortpflanzen, aber wenn sie es doch versuchte, würde sie sterben. Also, Stillstand, wie z.B. den Winter, mit einem Gegensatz zum Lebensfluß gleichzusetzen, ist m.E. nicht immer korrekt, er kann auch lebenserhaltend wirken, auch wenn das äußerlich gar nicht ersichtlich ist.

Es ist was anderes mit dem Begriff "Blockade", aber nicht jeder Stillstand ist eine solche.

Ich glaube, es gibt eher keine lineare Fortbewegung auf ein Ziel hin, sondern bei der Bewegung des Universums geht es um ein zyklisches Pulsieren, einen ständigen Wechsel zwischen plus und minus, eine ständiges sich-ausdehnen und -zusammenziehen.

Jap

Bukowski,

Du willst damit also sagen die Möglichkeiten der Bewegung sind unbegrenzt.

Nein, im strengen Sinne nicht, aber für unser kleines Vorstellungsvermögen kann das schon mal als „unbegrenzt“ aufgefasst werden. Auch wenn die Bewegungen im strengen Sinne begrenzt sind, so handelt es sich hier immer noch um eine unheimliche Freiheit, die viele, viele Möglichkeiten offen lassen.


Es bewegt sich, oder besser gesagt, es kann sich praktisch überall und nirgends hin bewegen, und ebenso in Bereiche die Jenseits von Sein und Nicht-Sein liegen (auch wenn wir uns das wohl schwer, ich jedenfalls gar nicht, vorstellen können).

Wie gesagt, ein Nicht-Sein oder ein Jenseits von Sein, ist mir nicht bekannt, Bukowski, wie kommst Du denn darauf? Handelt es sich hier lediglich um Gedanken oder eine neue/alte These?


Lucia,

Hmm, im großen uns Ganzen seh ich das ja so wie Du, je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr klärt sich das alles für mich.

Schön Lucia und das freut mich, ansonsten wie gesagt, bin ich sehr offen und habe keine Probleme das was IST auch annehmen zu können, nur mit dem was NICHT IST, da sehe ich keinen Handlungsbedarf. :)


Also, das menschliche Hirn mit seiner Möglichkeit zu denken und zu erfassen, ist begrenzt, ist meistens polar, und sollte nicht das Maß aller Dinge sein.

Grundprinzipiell ja, nur würde ich auch hier gerne ein bisschen mehr differenzieren Lucia. Manches Denken ist subversiv oder auch aporetisch, dass heisst die Argumentation führt entweder nirgendwohin oder bewegt sich im Kreis und das kann kein Mass aller Dinge sein…

Doch um zu wissen, was irgendetwas ist, müssen wir zuerst wissen, was Wissen ist und über das Wissen Bescheid zu wissen, müssen wir eine vorgängige Vorstellung vom Wissen haben. Folglich: Ein Mensch kann nicht zu entdecken versuchen, was er weiss oder nicht weiss. Wenn er weiss, fehlt das Bedürfnis für eine Untersuchung; wenn er nicht weiss … weiss er nicht einmal, wonach er suchen soll.

Das was IST enthält durchaus Polaritäten, aber das was IST kann nie und nimmer auf eine Polarität, wie Schwarz/Weiss reduziert werden.

Dazu Sokrates Gedankenwelt:

Es liegt in seinem Wesen, das, was die Sprache, das Medium des Denkens, zum Gedanken gefroren hat, wieder zunichte zu machen, sozusagen aufzutauen – Worte (Begriffe, Sätze, Definitionen, Lehren) nämlich, deren „Schwäche“ und Unbeweglichkeit Plato so hervorragend im Siebten Brief kritisiert.

Die Folge dieser Eigenart ist, dass das Denken im Hinblick auf alle etablierten Kriterien Werte, Masseinheiten für Gut und Böse, kurz jene Sitten und Regeln des Betragens, die wir in Moral und Ethik behandeln, unvermeidlich eine destruktive Wirkung hat und diese unterminiert.

Gefrorene Gedanken, scheint Sokrates zu sagen, kommen so leicht daher, dass Du sie in Deinem Schlaf benutzen kannst; aber wenn der Wind des Denkens, den ich jetzt in Dir erregen werde, Dich aus dem Schlaf gerissen und ganz wach und lebendig gemacht hat, dann wirst Du sehen, das Du nichts weiter in den Händen hast als Perplexitäten, und das Äusserste, was wir tun können, ist, sie miteinander zu teilen.

Die gedankliche Lähmung also ist eine doppelte: Sie ist der Aufforderung zum Anhalten und Denken, zur Unterbrechung aller anderen Tätigkeiten, inhärent, und es mag sich eine lähmende Wirkung einstellen, wenn Du aus dem Denken heraus kommst und dann Dich dessen nicht mehr sicher bist, was für Dich über alle Zweifel erhaben schien, als Du gedankenlos mit was auch immer beschäftigst warst.

Wenn Deine Tat darin bestand, allgemeine Regeln des Betragens auf besondere, im gewöhnlichen Leben sich ergebende Fälle anwendet hast, dann wirst Du Dich gelähmt vorkommen, weil keine dieser Regeln dem Wind des (echten) Denkens standhalten kann.

Denn dieses Denken ist übergreifend, ist [B]gezogen von der Wahrheit, die nur in Formen [B]wissendem Nichtwissen berührt wird, [B]getragen von dem Vertrauen, dass sich dem [B]redlichen Denken Wahrheit und Wirklichkeit zeigen.

Daher vollzieht dieses Denken sich in einem Raum der mehr als Denken bedeutet (Praxis). Das Denken ist verantwortlich dafür, in [B]sich selbst dieses Andere zu hören und [B]schuldig, wenn es abgleitet in blosse Gedanklichkeit von Begriffen und [B]deren bodenloses Spiel.

Dieses Denken sieht sich vor Irrwegen, die es zu meiden vermag. Es kann einerseits abgleiten in einem [B]Moralismus als abstrakte Rechtfertigung des Richtigen.

Es kann andererseits seine [B]Rechtfertigung aus dem Irrationalen suchen.

[B]Beides vermeidend bleibt es gerichtet auf die Denkbarkeit dessen was als Gewissheit und Unantastbarkeit in jedem echten Denkakt gegenwärtig wird.

Das führt dann zu Deinem nächsten interessanten Einwurf, Lucia:

Sehen wir uns also außerhalb unseres Intellekts um, wenn das möglich ist:

Aber natürlich… :)


die Natur unseres Planeten muß wohl "fehlerfrei" sein, denn sie ist nicht ausgestorben, sondern überdauert schon länger als der Mensch.

Hier handelt es sich um einen gefrorenen Gedanken Lucia, welcher dem Wind des Denkens nicht standhalten kann… aber hast Recht indem unser Planet den Menschen überdauert und so wie es IST, ebenso bereits Vollkommen IST, zu jedem Zeitpunkt sogar. :)


Ihr Zyklus ist ein ewiges sich-fortbewegen, ist ständige Bewegung, Wachstum, Geburt, teilweise Vernichtung, die neuem Raum gibt usw., und doch sind da Phasen des Stillstands, die das Wachstum letztlich nicht behindern - im Winter frieren die Gewässer zu Stillstand ein, die Natur kann dann weder wachsen noch blühen noch sich fortpflanzen, aber wenn sie es doch versuchte, würde sie sterben.

Ja, das ist das was IST.


Also, Stillstand, wie z.B. den Winter, mit einem Gegensatz zum Lebensfluß gleichzusetzen, ist m.E. nicht immer korrekt, er kann auch lebenserhaltend wirken, auch wenn das äußerlich gar nicht ersichtlich ist.

Da bin ich mit absolut einig, liebe Lucia, dies habe ich aber mit keinster Weise suggerieren wollen, sonst werde ich missverstanden. Der Winter dient zur Erholung, damit wenn im Frühling der immense Schub kommt, die Natur nicht aus den Sandalen kippt…


Es ist was anderes mit dem Begriff "Blockade", aber nicht jeder Stillstand ist eine solche.

Ja Lucia, völlig wertfrei also, aber eine Blockade bleibt eine Blockade und wäre dann das was IST. Im Gesamten keine Bewegung, sondern Stillstand. Wenn die Blockade selbst verursacht wird (Mensch), dann hat dies nicht denselben Grund, wie der wie z.B. des Ruhens in einem Winter. ;)


Ich glaube, es gibt eher keine lineare Fortbewegung auf ein Ziel hin, sondern bei der Bewegung des Universums geht es um ein zyklisches Pulsieren, einen ständigen Wechsel zwischen plus und minus, eine ständiges sich-ausdehnen und -zusammenziehen.

Wunderbar, meine liebe Lucia, sehr schön formuliert! :)[/b5][/b4][/b3][/b2][/b1][/b0][/b][/b][/b][/b]

@lilit
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen, dass das Alte Testament uns einen Gott zeigt wie ihn sich die Israeliten im 1.Jahrtausend B.C. vorstellten, nachdem sie das Land Kanaan unter ihre Kontrolle gebracht hatten. Deshalb ist hier Gott auch eine strafender und grausamer Gott, wenn es gegen die Feinde der Stämme Israels (im Inneren wie im Äußeren) geht. Das Reich König Davids wurde von allen Seiten bedroht, an der Küste von den Philistern (Seevölker), im Norden durch die Assyrer, später durch die Babylonier, im Süden durch den Pharao. Schließlich wurde es durch die Babylonier zerstört.

Das alte Testament ist damit Gottes Wort aus dem Munde eines Volkes, dass sich ständig in einer Art Kriegsbereitschaft befand und ist deshalb nicht unbedingt mit meinem Verständnis von Gott gleichzusetzen. Der Gott an den ich glaube hat nicht allzuviel mit dem im AT wirkenden zu tun, von den 10 Geboten mal abgesehen.

@Bukowski

Bukowski schrieb: Oder steht Gott über der Schöpfung, und doch im Seienden? Dann müsste es aber Dinge geben, es müsste Seiendes geben, das Gott nicht erschaffen hat, da er, als er anfing zu schaffen schon im Sein stand.

Aus meiner Sicht ist Gott nicht mit menschlichem Vorstellungsvermögen beschreibbar. Deshalb ja das 2. Gebot. :)

Gott ist nicht SEIN oder NICHTSEIN. Das sind Begriffe des menschlichen Denkens, genauso wie Gut und Böse oder Zeit und Raum. Gott ist meiner Meinung nach zeit- und auch raumlos. Er steht also außerhalb unseres 4 deminsionalen Raum-Zeit-Kontinuums. Er ist die EWIGKEIT von Anbeginn zu Anbeginn (ein ständiger Kreislauf bei dem es keinen Anfang und auch kein Ende gibt). Es erübrigt sich also die Frage nach dem davor oder dahinter. Sie ist durch uns nicht beantwortbar.

Bukowski schrieb: Warum gibt er (Gott) uns, den Menschen, dann zuerst den freien Willen, und bestraft uns dann wenn wir von ihm Gebrauch machen?

Der freie Wille wurde uns gegeben um seinem Bilde zu entsprechen (Mose 1. 27). Eine Bestrafung unseres freien Willen findet nicht durch Gott, sondern nur durch uns selber statt. Wir haben es in der Hand aus den Gottesgaben ein Paradies oder eine Hölle zu erschaffen. Die Entscheidung liegt bei uns. Blöd ist dabei nur, dass bei der Gestaltung des Paradieses ALLE mitmachen müssen, für die Höllenfahrt reicht es dagegen aus wenn nur EINIGE wenige darauf hinarbeiten und nicht dabei gestoppt werden können.

Gruß greenkeeper

>> Da stellt sich mir die Frage, wenn alles in Bewegung ist, wohin bewegt sich das Sein, bzw. wie kann sich das Sein verändern, wenn es doch schon alles Seiende umfasst?>>

"Alles" ist aus dem "Nichts" entstanden.
Bevor sich alles bewegt, muss ein Raum geschaffen werden, in dem
die Bewegung stattfinden kann.
Der Raum kann jedoch nur als Raum erkannt werden,
wenn sich "etwas" im Raum bewegt.
Was wiederum Zeit voraussetzt.
Bewegung "braucht" Zeit.
Also ist Bewegung eigentlich, Zeit.
koennte man es nicht bezeichnen als das Netz,in dem Maya ihre
Illusionen der Wirklichkeit webt?

snafu

Aus dem Nichts kommt alles, denn die idee
der Materie, der keim der idee muss irgendwann vorhanden sein.
Und war immer "vorhanden", und wird immer sein.

Warum ist bewegung nicht Zeit?
Bewegung braucht doch zeit?
Bewegung gibt uns die Illusion der Zeit.

Maya nennen die Inder die "Illusion" der Materie.
Die Verwirklichung der "Idee" auf unserer Ebene.
Unsere materille Welt. ;)
snafu

...warum wollen sich nur alle so lautstark gegen Gott wehren wenn es ihn doch laut der Aussagen gar nicht gibt.

Es geht um die Verteidigung des eigenen Gedankenguts.
Niemandem ist es erlaubt seine eigene Ansichten als allgemeingültig zu erklären. Sollte so etwas trotzdem auftreten, so wird man darauf hingewiesen, eigene Ansichten als solche zu kennzeichnen. Eigentlich ist es selbstverständlich, wenn etwas so formuliert ist, dass der Schwerpunkt der Formulierung nicht in irgendwelchen Bezügen liegt, sondern darin, dass eine bestimmte Vorstellung oder ein Bild hervorgehoben wird, es sich um eine eigene Meinung handeln muss. Dennoch wird nach einer Bestätigung verlangt.

Bei der Bibel ist es so, dass sie einen Anspruch auf die Wahrheit erhebt. Jetzt muss durch das Aufzeigen von logischen Fehlern klar gestellt werden, dass die Bibel nicht der Wahrheit, zumindest in Bezug bestimmter Dinge, entsprechen kann.

Für diejenigen die der Bibel nicht glauben, ist das Ding nichts weiter als eine sinnlose Aneinanderreihung von Buchstaben. Eigentlich auch kein Grund für Nichtgläubige darüber zu diskutieren, außer man ist Wissenschaftler in irgendeiner Form, wo die ganze Sache hier wichtig sein kann.
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Die Bibel, vor allem das AT wurde von Menschen geschrieben um Macht über andere zubekommen.

Die Bibel stellt nur eine bestimmte Vorstellung von Gott dar, so wie sich bestimmte Leute Gott eben vorgestellt haben und so wie es ihrer Meinung nach dieser sein muss.

Es geht hier um Macht und das Mittel ist Angst.

Nein geht es nicht.
Die Menschen die von der Kirche ausgeraubt wurden, ließen sich deswegen ausrauben, weil sie keine andere Wahl hatten, da die Gefahr bestand im Kerker zu landen oder den Kopf zu verlieren. Die Religion war nicht die treibende Kraft der Angst. Die einzige Funktion die sie damals hatte und auch heute hat, ist die, dass diejenigen die unmoralische Macht ausübten das ganze durch Religion schönzureden versuchten, was nicht geklappt hat und auch nie klappen wird.

Der Ablasshandel ist nur ein Beispiel dieses Vorgehens.

Der Grund wieso der Ablasshandel so gut funktionierte ist der, dass du dir quasi für Geld die Freiheit erkaufst Blödsinn treiben zu können, für welchen du vorher möglicherweise bestraft wurdest.
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Wenn nun das Seiende Allmächtig wäre, dann wäre es also zwangsläufig gezwungen frei von Regeln und Gesetze zu sein.

Was bedeuten würde, dass die Rahmenbedingungen für die Allmächtigkeit gar nicht gibt und wenn es die nicht gibt, kann auch keine Allmacht irgendwo "definiert" sein, was wiederum dazu führt, dass es sie nicht geben kann.

Kann das sich bewegenden durch das Fehlen von Regeln oder Gesetzen die für die Bewegung gelten, diese selber versiegen lassen und vom Stillstand in Bewegung setzen.

Nein, weil es dazu führen würde, dass aus dem nichts etwas entstehen könnte.

Eine solche Macht muss der möglichen Allmacht des Seienden über seine Eigene Bewegung übergeordnet sein, also von einer höheren Qualität.

Das funzt so nicht. Eine Allmacht kann nicht höher sein als sie selbst schon ist.
Der Fehler in der Vorstellung: Als erstes wird festgelegt, dass eine Allmacht sich Dingen bedient, die es in unserem "endlichen" Dasein auch gibt, das wäre die Bewegung, und dann muss diese Macht sich einer Ebene bedienen, die höher ist als die Ebene, in welcher sie sich eigentlich aufhält, um das Problem der Bewegung zu lösen.
Weiterhin muss die Frage geklärt werden, wieso eine Allmacht sich überhaupt bewegen muss, denn Bewegung heißt auch, die Überwindung bestimmter Strecken, also Überwindung bestimmter räumlichen Widerstände. Eine Allmacht hat keine Widerstände, weil es eben eine Allmacht ist, d.h. es kann zu jeder Zeit überall da sein wo es nur sein kann.
Außerdem, die Rede ist hier doch von einer Allmacht, und eine Allmacht ist so allmächtig, dass sie in der Lage wäre zu existieren ohne zu existieren. Klingt komisch aber für eine Allmacht wäre es so etwas möglich.

Heißt das nun das von der Logik ein allmächtiges sich bewusstes sein unmöglich ist?

Bingo.

"""Wie gesagt, ein Nicht-Sein oder ein Jenseits von Sein, ist mir nicht bekannt, Bukowski, wie kommst Du denn darauf? Handelt es sich hier lediglich um Gedanken oder eine neue/alte These?"""

Ich denke, dass dieses nicht-Sein als dieser Zustand bezeichnet werden kann,
in dem die "Idee enthalten ist", doch es IST nicht.
Lieben Gruss snafu

IST die Idee?
Die Idee ist in diesem Fall nicht mal ein Gedanke.
Sondern nur das Potential einer Idee.
Denn, alle Moeglichkeiten sind "enthalten".
Muessen ja, denn woher kommt denn alles?
Das widerspricht sich, es ist quasi ein Paradoxum.
Waere es das nicht, haette die Idee keine Moeglichkeit
sich zu manifestieren.
snafu

Nichts, ist nichts, es gibt nichts was in nichts ist, wenn nichts in Nichts ist, dann auch keine Idee und dann kommt da auch nichts raus.

Die Idee ist etwas, es gibt eine Beschreibung und sie steht im Gegensatz zu keiner Idee. Im Grunde kann man nun Fragen ob keine Idee schon etwas ist, und keine Idee aus dem Nichts kommen kann, und wenn man sagst da kommt nichts aus dem Nichts, dann etwas kommt das nichts ist, oder nicht ist, oder nichts kommt das da ist.

Aber das muss ja nicht um diese Zeit sein.

Wenn nichts in Nichts ist, dann impliziert dies
Alles, denn das Nichts beinhaltet das Potential, das jedoch
in diesem "Zustand" nichts ist.
Das Nichts kann sich "aussuchen" ob es sich manifestiert oder nicht.
Bzw. ob das Potential der Idee zur konkreten Idee wird und sich weiter in die Materie "begibt".
Heavy stuff.... ;)
snafu

>>Die Idee ist etwas, es gibt eine Beschreibung und sie steht im Gegensatz zu keiner Idee.<<

Im Gegensatz steht sie erst, nach dem sie sich "entschieden" hat, eine Idee zu sein.

Wenn nichts in Nichts ist, dann impliziert dies Alles, denn das Nichts beinhaltet das Potential, das jedoch in diesem "Zustand" nichts ist.

Nein, da impliziert nichts nichts, und nichts beinhaltet weder eine Idee noch irgendein Potential.


Das Nichts kann sich "aussuchen" ob es sich manifestiert oder nicht.

Nein, es handelt nicht, es „ist“ nicht, und „ist“ nicht aktiv.

Hatten wir gerade aber von der Logik ausgeschlossen, aus dem Nichts kommt nichts. Alles war schon immer. Wenn Du das anders siehst, solltest Du sagen warum, und wie das möglich sein sollte.

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Nehmen wir usn erstmal ein mulstiversum, kann es sein das in einem anderen Universum mit anderen Naturgesetzen aus nichts etwas entstehen kann.

Nehmen wir weiter an das ab und zu verschiedene universen interagieren, oder das multiversum neue erschaft....

Ganz theoretisch ginge das schon.

Weil ständig der Käse am Deckel der Pizza-Schachtel klebt, da wäre jeder böse...

Hier ist ja richtig "WAS" in Gang gekommen! Find ich toll und "freu" :) :) :)

Gott ist nie und niemals böse.
Er kann es gar nicht sein.Er ist einfach nur pure und wahre endlose Liebe.
Nichts anderes als die Sünden der ganzen Menschheit lassen die Vielfältigkeit des Leidens erklären.
Was hat Gott damit zu tun, wenn ein Massenmörder Millionen Menschen wegschlachtet?
Was hat Gott damit zu tun, wenn Millionen Kinder abgetrieben werden?
Was hat Gott damit zu tun, wenn Drogen die Welt überschwemmen etc pp.
Was hat Gott damit zu tun, wenn jeder einzelne von uns ganz individuell sündigt?
Es ist der freie Wille, der uns diese Möglichkeit eröffnet.
Aus nichts anderem als aus bedingunsloser und kaum nachvollziehbarer Gerechtigkeit kann sich jeder einzelne von uns für oder gegen das Gute entscheiden.
An jedem Tag des Lebens aufs Neue, in jeder Stunde, in tausenden von unterschiedlichen Situationen.

Gruß Roland