Erschafft jeder Realität selber allein durch Glauben?
29.05.2008 um 17:20
@ Rasco (3 von 5)
NeP: „...oder schweben in ihrer Realität im Raum während ihre Eltern sie zu Boden fallen sehen.“
Ich sagte nicht, dass sie deshalb notwendigerweise in ihrer Realität im Raum schweben. Sie können es aber völlig anders erfahren, und ihre Erfahrung muss nicht unbedingt mit Gravitation in Verbindung stehen, wie wir es kennen.
NeP: „ Können sie, müssen sie nicht, können spricht nun nicht dafür das es so ist. Das die Wahrnehmung eines jeden subjektiv ist, und somit auch eine subjektives Bild der Realität erschafft ist ja klar, aber den Spieß um zudrehen, gibt nicht wirklich Sinn. Es spricht nichts dafür und es macht nichts einfacher.“
Ein Spieß wird dann erst umgedreht, wenn er bereits in einer bestimmten Richtung liegt.
Und 'einfacher' ist auch relativ. Für den einen mag es einfacher sein, keine Selbstverantwortung für die Welt zu haben, die er wahrnimmt, und sich dem zu unterwerfen, wovon er meint, dass es halt so ist. Für einen anderen ist es einfacher, dies nicht zu tun, sich selber in den Dingen zu erkennen, und sie dadurch zu verändern, indem er sich verändert.
Meine Beschreibung bietet die selben Möglichkeiten und benötigt weniger Annahmen, und es muss nichts umdefiniert werden. Ich brauche keinen konkreten Glauben, keinen primären Glauben, und es ist klar, warum die Dinge nicht einfach umgeglaubt werden können. Ein großes Bewusstsein, das auch uns erträumt oder erglaubt, macht vieles einfacher, als ganz viele subjektiv erschaffene Realitäten, die über einen primären Glauben synchronisiert werden müssen, und man nicht erklären kann, woher dieser eigentlich stammt.
NeP: „Du kannst ja mal Deinen primären konkreten Glauben genauer beschreiben, könnte ja spannend sein. Dabei kannst Du ja für beiden Möglichkeiten die Herkunft mit erklären.“
Ich sagte ja, dass ich es nicht konkret weiß, wann Glaube seinen Ursprung hat bzw. ob er erworben ist oder ob wir mit einem solchen zur Welt kommen. Deshalb kann ich nicht sagen, ob es einen solchen primären Glauben überhaupt gibt. Gibt es ihn, dann würde uns das zu einer ganz anderen Diskussion bringen, nämlich über den Ursprung und das Warum unserer Existenz. Es gibt wohl existenziellen Glauben; Glauben, über das Wie unserer physikalischen Existenz und der Welt. Ich sehe diese Frage für den Zweck und Nutzen der Sicht, dass wir mit Glauben unsere Realität erschaffen, sekundär.
Die Frage ist nicht sekundär sonder primär und elementar. Nun gibt es auch noch einen existenziellen Glauben, das wird ja immer besser. :)
Drehe es wie Du magst, Du brauchst für Deine Hypothese eine Ebene zur Synchronisation.
NeP: „Ich finde die dritte Möglichkeit auch sehr plausibel, es gibt Naturgesetze, welche eben in der Natur selber liegen, und somit allen Teilchen zu eigen sind.“
Was ich selber für einen Glauben halte, und somit bereits die Praxis dessen, wovon ich spreche, jedoch, und das ist entscheidend, ohne des Umstandes, sich eben genau darüber bewusst zu sein. Und genau darum geht es mir.
Bleibt wieder die Frage, wer glaubt denn primären Glauben, woher kommt dieser, und wie erschafft sich ein Individuum. Entweder wird es selber durch Glauben erschaffen, dann ist die Frage wer tut es, oder es erschafft sich selber, dann muss es aber ja schon da gewesen sein. Somit muss es die Gesetze oder denn primären Glauben schon vor der Individualität gegeben haben. Deswegen ist der Punkt auch elementar.
NeP: „Und so braucht das Baby keinen primären konkreten Glauben irgendwie zu haben oder zu erwerben, damit es die Realität erschaffen kann, in der es nicht schwebt und die Erde um die Sonne kreist, und die Feinstrukturkonstante genau den Wert hat, das die Atome nicht auseinander fliegen, und sich so Materie erglauben lässt, die dann eben selber das Baby bilden kann. Also ich finde Variante drei nicht unbedingt uninteressant und doch mal wert überdacht zu werden.“
Wie gesagt, ich halte sie selber für einen Glauben.
Was nun nicht wirklich neue ist. :)
Es ist in meinen Augen bereits ein Akt, mit dem du eben diese entsprechende Wahrnehmung der Realität davon erschaffst. Und genau darin liegt das Problem mit Glauben, nämlich dass er eben nicht als Glaube erkannt wird, sondern als mehr oder weniger absolut gültige Wahrheit, was zur Folge hat, dass die Welt eben so ist, wie sie ist, und wir unser Eigenes Handeln nicht als Handeln, sondern als 'Gesetz' wahrnehmen und somit zu Sklaven unseres eigenen Handelns werden.
Geschickt gemacht, also Deine Definition ist die richtige, und die anderen erkennen Glauben eben nicht so wie er ist, und das ist das Problem.
Die Gravitation, ist ja nach Deiner Vorstellung, primärer Glaube, der gegeben ist, und nicht erworben wird, demnach ist er unabhängig von dem der diesen besitzt, also das Baby kann diesen nicht erschaffen haben, es hat ihn erworben oder er war schon immer gegeben. Denn sonst wäre es ja schon sehr seltsam, das alle Babys die gleichen Naturgesetze erglauben.
Dann ist aber die Gravitation eben kein Eigenes Handeln, oder wird nach einer Weile wenn das Baby älter wird, aus primären Glauben, auf mal konkreter Glauben, und dann könnte das Baby schweben?
Das was Du beschreibst ist einfach nicht rund, und Du bist klug genug, das selber zu erkennen und zu wissen, Du bist aber nicht bereit eben die Probleme Deiner Hypothese ernsthaft aufzugreifen, sondern Du übermalst immer nur die Stellen, wo die Farbe abbröckelt, das meine ich mit unfair.
NeP: „In der Wirkung kann man einfacher sagen, dass die biochemische Vorgänge und die Zellteilung aufgrund der Gesetze in der Welt und nicht des Glaubens in den Menschen vonstatten gehen.“
Aber die Wirkung und die Beobachtung von ihr halte ich eben selber für Ausdruck eines entsprechenden Glaubens.
NeP: „Sagst Du, da kann ich genauso sagen, ist es nicht.“
Richtig, und es ist wahr. Wir diskutieren hier aber auch in gewisser Weise aneinander vorbei: du argumentierst mir gegenüber einen bestimmten Glauben, ich rede von diesem Mechanismus als solchen, und davon, ihn zu erkennen. Das wertet deine Wahrheit nicht ab, sondern versucht lediglich zu verdeutlichen, dass sie du ist, und eine Handlung von dir ist.
Nein, lege mir nicht meine Sicht in den Mund, Wahrheit ist nicht meine Wahrheit, sondern Wahrheit, nur weil Du wieder mal was anders verstanden wissen willst, folge ich dem nicht. Wahrheit ist nicht Wahrnehmung, es ist wie mit dem primären Glauben, der ist, und ist unabhängig vom Betrachter, er muss schon vor dem Betrachter gewesen sein, sonst wüsste das Baby nicht, das es zu Boden fallen muss.
Das Wissen um die Gravitation ist keine Handlung des Babys, dieser primäre Glaube muss schon gegeben sein, erworben oder nicht. Das ist genau dasselbe mit den Naturgesetzen, sie sind keine Handlung des Individuums.
Wer sind die Dinge, wer ist die Natur? Ich meine, sie sind wir, es gibt sie nicht ohne uns, weil sie Ausdruck von uns sind.
NeP: „Wir können die Welt sein, sind wir auch, wenn dann aber eben als Ausdruck eines Bewusstseins.“
Aber wir sind auch dieses Bewusstsein.
Schön, wieder mal einig.
NeP: „Wir sind mit der Welt dann konkret erglaubt, so wie die Welt, durch ein Bewusstsein, dann liegt der primäre konkrete Glaube inhärent in allen Dingen die sind, und muss nicht einfach da sein oder erworben werden. Natürlich kann man es so betrachten und beschreiben, dann spart man sich eine Menge Hilfskonstruktionen, das Baby selber wird durch Glauben erschaffen, wie die Welt in der es ist, so wie eben alle Gesetze der Natur auch auf Glauben basieren.“
Das Baby ist nicht, weil es geglaubt wird. Aber mal abgesehen davon, du zeichnest hier eine Hierarchie auf, in der es übergeordnetes Bewusstsein gibt, das erschafft, und untergeordnetes, das das Erschaffene erfährt. Es ist ein- und dasselbe, und davon spreche ich, nämlich das zu erkennen, wohingegen du dafür plädierst, es dabei zu belassen, wie wir es bisher wahrnehmen, weil es halt so ist.
Nein Du verstehst mich falsch, es gibt keine Hierarchie, Bewusstsein kann nicht erschaffen werden, es gibt keine übergeordnetes Bewusstsein das andere erschafft. Wenn Du träumst, erschaffst Du auch kein neues eigenständiges Bewusstsein. Das eine Bewusstsein erträumt die Vorstellung von Individualität, es vergisst eben seinen Ursprung, und so glaubst Du und ich, das wir ein individuelles Bewusstsein hätten, und Du glaubst sogar, das dieses Deine Realität durch Glauben erschafft.
NeP: „Was ist denn unsere Interaktion? Wenn Du Deine Realität erschaffst, dann musst Du auch den Apfel erschaffen, der Dich von hinten trifft.“
Ja, das meine ich ist auch der Fall. Ich erschaffe die ganze Realität des Szenarios, und du erschaffst es ebenso.
Gibt nicht wirklich viel Sinn. Die Situation wird im ganzen erschaffen, nur einmal von einem Bewusstsein, die Vorstellung, das es mich gibt und Dich gibt, und einen Apfel gibt, ist eine Illusion, alles eben nur geträumt.
NeP: „...also dringt meine „erschaffene“ Realität in Deine ein.“
Nur wenn ich sie als Gegenpart in der Weise auch in meiner Realität erschaffe.
NeP: „Sonst laufen die Realitäten wieder gewaltig auseinander.“
Was sie m. E. auch können, und bisweilen mehr oder weniger auch tun. Im Grunde genommen ist das aber nicht nötig, weil wir i. d. R. das anziehen, was uns ohnehin reflektiert.
Nur eine Aussage, erklärt nichts.
NeP: „Es muss also eine Ebene geben, auf der primärer konkreter Glaube modifiziert werden kann, damit er anderen zur Verfügung steht.“
Darauf kommt es nicht an. Wir beide begegnen uns von vornherein in einer gemeinsamen Schnittmenge unserer beider Absichten und Glaubens, um uns in der Weise zu erfahren. Du würdest einen anderen Spielgefährten anziehen, würde meinerseits keine Entsprechung bestehen, oder es ggf. sogar einseitig erfahren.
Doch genau darauf kommt es an, wie interagieren die einzelnen Realitäten. Du benötigst eine Schnittmenge, dann beschreibe mal, wo die ist, was die ist, wie die Zustande kommt, und wann da ein Individuum eintritt.
NeP: „Wenn wir uns alle innerhalb eines Traumes betrachten, wäre das eben das Bewusstsein des Träumers, denn dieses würde ja um meinen Wurf mit dem Apfel wissen, und könnte dann gut Glauben, das er Dich am Kopf treffen würde.“
Ich muss es nicht erst glauben, dass mich der Apfel ganz konkret trifft, damit er mich trifft. Wir interagieren in einem Glaubensrahmen der übereinstimmt und in einer übereinstimmenden Absicht, in der wir uns gegenseitig spiegeln.
Das ist doch völlig hypothetisch, Du musst hier genau das machen und konstruieren, was ich die ganze Zeit hinterfrage und sage, eine Ebene zum synchronisieren. Woher kommt diese, wer hält die Informationen dort vor, wie kommt da der konkrete Glaube über die Gravitation rein?
Ich sage eben, das diese Ebene das eine Bewusstsein ist, das es gibt, und dort ist eben auch alles Wissen vorhanden, und dort werden dann die einzelnen Individualitäten erträumt oder erglaubt. Das ist so viel einfacher zu beschreiben, Du wirst genau die selben Strukturen benötigen, wie ich, Du wirst so lange an den Begriffen basteln, bis Du mit anderen Worten mein Bild beschreibst.
