Guter Gott - Böser Gott

Niselprim schrieb am 03.03.2024:Bist Du ein Pfarrer oder Priester ? Wirst Du irgendwie bezahlt, oder kriegst Du einfach so feuchte Hände, wenn Du Dich auf biblische Kontexte berufen darfst ?
Nein, bin ich nicht. Aber wenn du dich in einer Runde unterhalten willst, wo es mitunter um den Inhalt der Bibel geht, dann musst du dich wohl auch damit abgeben, wenn Inhalte der Bibel erwähnt werden

Sicher, sicher. Aber das Buch ist doch nicht zum Prügeln da, nur weil einem gerade die Argumente ausgehen !

Niselprim schrieb am 03.03.2024:Perspektiven sind aus ihrer Sicht immer wahr und nicht auf ein Schachbrett zu nageln.
Das würde ich so definitiv nicht unterschreiben wollen.
Dir selbst ist es doch sicherlich auch schon mal passiert, in einer Sache mit deiner Meinung (Perspektive) völlig daneben gelegen zu haben. Dieser Umstand sollte dir aufzeigen, dass man sich aus der eigenen Perspektive nicht wirklich immer in der Wahrheit befindet, sondern dass man durchaus auch aus (eigenen) Fehlern lernen kann

Warum widersprichst Du mir eigentlich wiederholt, obwohl wir einer Meinung sind und Du inhaltlich sogar genau das sagst, was ich - auch bildlich - zuvor gerade dargestellt habe ><((((*> ?

Glücklicherweise können wir heute über die Güte oder Bosheit von Göttern reflektieren, ohne uns dabei ausschließlich auf westliche Prägungen zu beschränken und können nicht nur unsere und andere Religionen, sondern auch deren verursachende Denkmuster hinterfragen, um uns selbst darüber ein Bewußtsein zu verschaffen, was wir von uns an unsere Götter abgegeben haben, und warum.

Ich möchte es an der Stelle so bemalen :

Gestolpert über Unvollkommenheit -
(Es wird manchem mit Bedauern klar,
daß er selbst schon immer sein Richter war,
und Dämon und Teufel, die erwähnt,
sind nur aus Gottes Aug' getränt,
aus unserem Aug' über unseren Schmerz
über unsere Lügen an unser Herz)
- erreichen wir Besonnenheit.

calvynn schrieb:Die Bekehrung und Vision des Paulus ist nochmal eine andere Sache, darum geht es mir gerade nicht.

Wenigstens ziehst du ihn nicht mit Dem Herrn gleich - was man erstmal in deiner Antwort so annehmen hätte können @calvynn

Niselprim schrieb am 03.03.2024:Warum "ersten vier"?

calvynn schrieb:Weil sie speziell von unserer Beziehung zu Gott sprechen. Die anderen sechs lehren uns über das menschliche Miteinander.

Müsste man nicht davon ausgehen, dass die Zehn in Drei und Sieben aufgeteilt ist? Also Drei für die Dreifaltigkeit Gottes (diese drei Gebote beziehen sich auf Gott), und Sieben für die Schöpfung Mensch (diese sieben Gebote beziehen sich auf die Mitmenschen).
Demzufolge:
1) Du sollst außer mir keine anderen Götter verehren!
2) Fertige dir keine Götterstatue an, ...
3) Du sollst meinen Namen nicht missbrauchen, ...
... diese drei für Gott ...

... folgende für die Mitmenschen:
4) Achte den Sabbat ...
--------- hier möchte ich die Aussage Des Herrn, Jesus Christus, einwerfen, diese in etwa lautet:
... der Sabbat ist für den Menschen gemacht ... (kann sein, dass wir hier ein anderes Verständnis haben?)
5) Ehre deinen Vater und deine Mutter, ...
6) Du sollst nicht töten!
7) Du sollst nicht die Ehe brechen!
8) Du sollst nicht stehlen!
9) Sag nichts Unwahres über deinen Mitmenschen!
10) Begehre nicht, was deinem Mitmenschen gehört: ...

calvynn schrieb:Das Nicht-Glauben ihrer Botschaft wird mit einer ewigen Verdammnis bestraft. Das ist das, was sie uns sagen:
6 Denn es ist gerecht bei Gott, mit Bedrängnis zu vergelten denen, die euch bedrängen, 7 euch aber, die ihr Bedrängnis leidet, Ruhe zu geben mit uns, wenn der Herr Jesus sich offenbaren wird vom Himmel her mit den Engeln seiner Macht 8 in Feuerflammen, Vergeltung zu üben an denen, die Gott nicht kennen und die nicht gehorsam sind dem Evangelium unseres Herrn Jesus. 9 Die werden Strafe erleiden, das ewige Verderben, vom Angesicht des Herrn her und von seiner herrlichen Macht, 10 wenn er kommen wird, dass er verherrlicht werde bei seinen Heiligen und wunderbar erscheine bei allen Gläubigen an jenem Tage; denn was wir euch bezeugt haben, das habt ihr geglaubt.
2. Thessalonicher 1,6–10

Dass es in dieser Aussage so dargestellt ist, als würde Jesus Christus (oder Gott) selbst die Verdammnis herbeiführen oder mit Verdammnis bestrafen, halte ich für eine ziemlich große Verwirrung durch den Schreiberling. Laut überlieferter Aussage Des Herrn, Jesus Christus, selbst, hat Gott Seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch Ihn errettet werde - wer an Ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an Den Namen Des eingeborenen Sohnes Gottes. Das bedeutet also, dass durch die Erlösung Des Herrn, Jesus Christus, die Verdammnis abgewandt wird. Den Spieß aber umzudrehen und damit zu drohen, Gott würde mit Verdammnis bestrafen, ist dann wohl eher Blasphemie und widerspricht deutlich der Frohen Botschaft, bzw. dem heiligen Evangelium, welche die Errettung durch Den Heiland erklärt.

calvynn schrieb:Ich bin also in keiner Position, mir hier und da das herauszusuchen, was mir passt, und das andere wegzulassen, denn dann nehme ich den Schreiber nicht mehr beim Wort. Sie beanspruchen, im Namen Gottes zu sprechen, und dementsprechend muss man dann auch an den Text heran, um dieser Autorität und diesem Anspruch gerecht zu werden. Wenn ich der Überzeugung wäre, dass sie nicht im Namen Gottes sprechen, dann verhält es sich selbstverständlich anders. Aber das ist nicht der Fall.

Man müsste mir also eindeutig und unmissverständlich zeigen, dass hier ein klarer Fehler in der Bibel vorliegt, damit ich sie nicht mehr beim Wort nehmen kann. Dass es hier und da schwierige Stellen gibt, das ist kein Geheimnis, und Theologen beschäftigen sich schon seit es das Christentum gibt mit einigen dieser Fragen. Aber einen klaren und eindeutigen Widerspruch oder Fehler, das habe ich noch nicht gefunden.

Ich finde da schon den einen oder anderen Widerspruch - wie eben aufgezeigt.

calvynn schrieb:Und ich akzeptiere auch Dinge im Koran, wie beispielsweise die Behauptung Mohammeds, ein Prophet des Allerhöchsten zu sein. Damit habe ich kein Problem, auch nicht wenn er meint, die Offenbarung vom Engel Gabriel erhalten zu haben. Nur kann jeder vieles behaupten, aber wie demonstriert Mohammed das? Und hier kommt das Problem. Setze ihn mal im Kontrast zu Jesus, und ich sehe keinen Grund, warum ich Mohammed mehr glauben schenken sollte als Jesus. Sein Leben und seine Taten zeugen vom Gegenteil.

Dieser Anspruch, ein Prophet zu sein, und die Offenbarung von Gabriel erhalten zu haben, mag zwar wirklich stimmen; nur würde ich das nicht Gott, sondern dem Teufel oder einem Dämon zuschreiben. Mohammed wurde also, wenn das wirklich so stattgefunden hat, verführt. Weder war er ein Prophet des wahren Gottes, noch war es wirklich Gabriel, mit dem er gesprochen hat.

Könnte man beim Paulus auch so sagen, oder?

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Emmm schrieb:Warum widersprichst Du mir eigentlich wiederholt, obwohl wir einer Meinung sind

Nein, das sind wir nicht @Emmm

Niselprim schrieb:Dass es in dieser Aussage so dargestellt ist, als würde Jesus Christus (oder Gott) selbst die Verdammnis herbeiführen oder mit Verdammnis bestrafen, halte ich für eine ziemlich große Verwirrung durch den Schreiberling. Laut überlieferter Aussage Des Herrn, Jesus Christus, selbst, hat Gott Seinen Sohn nicht in die Welt gesandt, dass er die Welt richte, sondern dass die Welt durch Ihn errettet werde - wer an Ihn glaubt, wird nicht gerichtet; wer aber nicht glaubt, ist schon gerichtet, weil er nicht geglaubt hat an Den Namen Des eingeborenen Sohnes Gottes. Das bedeutet also, dass durch die Erlösung Des Herrn, Jesus Christus, die Verdammnis abgewandt wird. Den Spieß aber umzudrehen und damit zu drohen, Gott würde mit Verdammnis bestrafen, ist dann wohl eher Blasphemie und widerspricht deutlich der Frohen Botschaft, bzw. dem heiligen Evangelium, welche die Errettung durch Den Heiland erklärt.

Die frohe Botschaft is die Errettung vor dem Zorn Gottes. Deswegen sagt derselbe Schreiber, dass Gott die Welt so sehr geliebt hat, dass er seinen Sohn sandte, damit alle, die glauben, eben nicht verloren gehen, sondern errettet werden. Das gilt aber nur für die Gläubigen. Die anderen werden nicht gerettet werden, sondern verloren gehen.

Niselprim schrieb:Ich finde da schon den einen oder anderen Widerspruch - wie eben aufgezeigt.

Da gibt es keinen Widerspruch: wer glaubt, wird gerettet werden; der Rest wird verdammt werden. Das predigten Jesus und seine Apostel, und seitdem die wahre Kirche bis in die heutige Zeit.

Wenn du etwas nicht verstehst, dann musst du dich demütigen und eingestehen, dass du irgendwo einen Denkfehler hast. Diese Schreiber sind die auserwählten Werkzeuge Christi, wir nicht. Paulus wurde wie die anderen direkt von Christus berufen, sein Evangelium zu predigen, und die anderen Apostel haben den Paulus dann auch anerkannt (denn es gab Komplikationen bezüglich seiner Vergangenheit). Du bist also schlichtweg ungehorsam und somit verdammt, wenn du nicht auf seine auserwählten Diener hörst. Auf seine Apostel zu hören heißt, auf ihn zu hören, und auf ihn zu hören heißt, auf Gott zu hören. Alles andere endet in der Hölle.

Niselprim schrieb:Könnte man beim Paulus auch so sagen, oder?

Nein. Paulus spricht in der Autorität Christi und Gottes. Jesus hat ihn dazu berufen, das sagt alles. Jesus sagt nicht: „hört nicht auf Paulus“, sondern im Gegenteil, er sagt: „hört auf Paulus“. Jesus befiehlt also direkt und explizit, auf Paulus zu hören, wie auch auf die anderen Apostel.

Paulus und die anderen also zu verwerfen, heißt Christus zu verwerfen, und somit Gott zu verwerfen. Denn Gott sandte Christus, und Christus seine Apostel. Da gibt es keinen Ausweg.

calvynn schrieb am 07.03.2024:Aber was ist ein Glaubenszeugnis?

Eben genau das, was Du sogar ungewollt selbst beschreibst:

calvynn schrieb am 07.03.2024:Diese Schreiber zeugen also von den Begebenheiten, über die sie berichten, und ich schätze sie als absolut glaubwürdig ein. Sie beanspruchen auch, im Namen Gottes zu sprechen, und das verleiht dem ganzen nochmal eine ganz andere Gewichtung. Das Nicht-Glauben ihrer Botschaft wird mit einer ewigen Verdammnis bestraft.

Mehr als dran glauben, was die Bibelautoren in ihren Berichten bezeugen, kannst auch Du nicht. Und ein Glaubenszeugnis wird auch nicht automatisch zum Tatsachenbericht, nur weil die Autoren so sehr von den berichteten Inhalten überzeugt sind. Wie gesagt, denn dann müsstest Du ertmal erklären, wieso andere Glaubenszeugnisse wie der Koran oder das Buch Mormon z.B. keine Tatsachenberichte für Dich darstellen.

Du versuchst dennoch irgendwie "mehr" aus den Bibebelberichten zu machen als sie sind, und merkst dabei offensichtlich gar nicht, daß Du dieses "mehr" letztlich auch nur mit "muss man halt glauben" begründest. Am Ende beißt sich hier die Katze in den Schwanz.

calvynn schrieb am 07.03.2024:Man müsste mir also eindeutig und unmissverständlich zeigen, dass hier ein klarer Fehler in der Bibel vorliegt, damit ich sie nicht mehr beim Wort nehmen kann.

Auf Beweislastumkehr stehe ich ja mal so gar nicht. Wer behauptet, die Bibel wäre ein historischer Tatsachenbericht und könne dies auch aufzeigen, der steht auch in der Pflicht, dies entsprechend zu tun, nicht umgekehrt. Nur ist da dbzgl. bei Dir bisher komplette Fehlanzeige.

calvynn schrieb am 07.03.2024:Und ich akzeptiere auch Dinge im Koran, wie beispielsweise die Behauptung Mohammeds, ein Prophet des Allerhöchsten zu sein. Damit habe ich kein Problem, auch nicht wenn er meint, die Offenbarung vom Engel Gabriel erhalten zu haben. Nur kann jeder vieles behaupten, aber wie demonstriert Mohammed das? Und hier kommt das Problem. Setze ihn mal im Kontrast zu Jesus, und ich sehe keinen Grund, warum ich Mohammed mehr glauben schenken sollte als Jesus. Sein Leben und seine Taten zeugen vom Gegenteil.

Dieser Anspruch, ein Prophet zu sein, und die Offenbarung von Gabriel erhalten zu haben, mag zwar wirklich stimmen; nur würde ich das nicht Gott, sondern dem Teufel oder einem Dämon zuschreiben. Mohammed wurde also, wenn das wirklich so stattgefunden hat, verführt. Weder war er ein Prophet des wahren Gottes, noch war es wirklich Gabriel, mit dem er gesprochen hat.

Und wieder argumentierst Du nur mit "muss man halt glauben oder man glaubt es halt" ohne aufzuzeigen, wieso jetzt die Bibelberichte für vollständige Historizität sprechen, der Koran aber nicht. Fällt Dir da echt nichts auf?

calvynn schrieb am 07.03.2024:Ich glaube an Wunder, weil ich an Gott glaube. Deswegen meinte ich ja zuvor, dass du beweisen müsstest, dass es Gott nicht gibt, um zu beweisen, dass es Wunder nicht gibt.

Auch hier wieder: Beweislastumkehr läuft nicht. Wenn Du an Wunder glaubst, ist das doch voll OK. Sagt ja niemand was gegen. Nur wer da mehr als ein reines Glaubensding draus machen will, sollte dies auch entsprechend aufzeigen können. Nicht umgekehrt.

calvynn schrieb am 07.03.2024:Ich weiß nicht, was du meinst. Dir bleibt nichts anderes übrig, als dem Zeugen das zu glauben, oder eben nicht. Einige Dinge kann man vielleicht überprüfen, und zwar wenn die Schreiber über Dinge sprechen, die man auch nachprüfen kann. Wenn du beispielsweise die Evangelien des Neuen Testaments vergleichst mit einigen späteren gnostischen, dann wirst du merken, wie sie sich in den Angaben verschiedener Ortschaften, Bräuche und Namen unterscheiden. Daran kann man dann erkennen, wer sich in den Dingen, über die er schreibt, zumindest auskennt. Das ist natürlich nicht automatisch ein Beweis dafür, dass der Schreiber immer die Wahrheit berichtet. Aber wenn man die Dinge, die man nachprüfen kann, allesamt oder zum größten Teil so vorfindet, wie vom Autor beschrieben, ja was bleibt einem vernünftigen Menschen dann anderes übrig, als diese Person zumindest als vertrauenswürdig anzuerkennen und somit ernstzunehmen? Und das finde ich bei den Schreibern des Neuen Testaments vor.

Dann schreib doch nicht von einem "historischen Beleg", wenn die Bibel dies bzgl. Gott und Wunder aus dem Leben Jesu eben nicht belegen, sondern eben doch nur geglaubt werden kann.

calvynn schrieb am 07.03.2024:Bezüglich deines Linkes noch: was genau in diesem Artikel widerlegt denn den Kindermord des Herodes? Normalerweise lese ich nicht einfach so einen etwas längeren Absatz, das habe ich jetzt aber mal getan. Also werde mal bitte etwas konkreter. Da steht viel drin, aber ich habe jetzt nicht herauslesen können, wo denn eindeutig widerlegt wird, was in den Evangelien berichtet wird.

Ähm, es geht nicht darum, daß der Kindermord des Herodes komplett widerlegt wurde, sondern um erhebliche Zweifel, die an dessen Historizität dort genannt werden. Und der vermeintliche Kindermord ist ja nur ein Beispiel für solche (aus historischer Perspektive) zweifelhaften Angaben, die in den Bibelberichten erwähnt werden. Wären die Zweifel daran unangebracht, dann hättest diese ja schon längst hier entkräften können.

Es bleibt dabei: Entweder man glaubt es halt, oder nicht.

Ich werde wohl nie verstehen, warum man freiwillig einem Glauben angehört, welcher einen zwingt in Angst zu leben. Christen lieben ihren namenlosen Wüstengott und Jesus ja nur, weil sie Angst vor der Verdammung haben. Diese "Liebe" hat die Furcht als Grundlage, und dass finde ich äußert bedenklich, vor allem wenn man Kinder darin involviert, die fortan ein Leben in Angst vor Verdammung, Vorhölle und Hölle leben müssen. Das schadet mMn auf Dauer auch der Psyche. Ein freier, aufrichtiger und fröhlicher Glaube sieht in meinen Augen anders aus, weshalb ich bei den abrahamitischen Religionen stets kritisch bleiben werde.

@Libertin

Das Neue Testament ist nichts anderes als der Koran und die Traditionen des Propheten Mohammed, oder, um zu einem vorherigen Beispiel zurückzukehren, die Biografien über das Leben des Kaisers Tiberius von Velleius Paterculus, Suetonius, Tacitus und Cassius Dio.

Vier Biografien zu haben zu einer Person aus dieser Zeit ist sehr außergewöhnlich, und wir haben dasselbe im Neuen Testament mit den vier Evangelien zu Jesus Christus. Und diese sind, aus historischer Perspektive, weitaus besser belegt als die Biografien des Kaisers. Das ist der Entstehungszeit und der übrig gebliebenen Abschriften dieser Biografien geschuldet.

So, jetzt kannst du zu allen sagen: „Glaubenszeugnis“, weil man gewisse Dinge einfach nicht nachweisen kann, die in diesen Texten geschrieben stehen. Das ist halt der Natur der Sache geschuldet, gut, und deswegen musst du glauben. Aber das habe ich ja niemals verneint. Nur darfst du mit dem Neuen Testament nicht anders umgehen als mit anderen Texten, sondern du musst eine konsistente Linie konsequent durchziehen. Und danach musst du dich entscheiden, ob du etwas glaubst oder nicht. Eine andere Möglichkeit bleibt dir nicht, denn du hast keine Zeitmaschine - weder für Mohammed, noch für Tiberius, noch für Jesus.

Die Sache ist einfach die, dass wir Christen eine stabile Grundlage haben, auf der wir stehen. Das Neue Testament ist weitaus besser überliefert worden, als die anderen Texte aus dieser Zeit. Wenn du also meinst, dass das NT schlecht überliefert sei, und wir ihm nicht vertrauen können - ja dann können wir das mit den anderen noch viel weniger.

Stadthexe schrieb:Ich werde wohl nie verstehen, warum man freiwillig einem Glauben angehört, welcher einen zwingt in Angst zu leben.

Christen sind doch gerade diejenigen, die eben keine Angst mehr zu haben brauchen.

Stadthexe schrieb:Christen lieben ihren namenlosen Wüstengott und Jesus ja nur, weil sie Angst vor der Verdammung haben.

Nein, das stimmt nicht. Ich bin ein „Zeugnis“ dafür, um das Thema wieder aufzugreifen. Ein wahrer Christ liebt Gott, weil Gott ihm ein neues Herz geschenkt hat. Das ist die biblische Lehre. Seine Gebote tut er gerne und er weiß, dass diese Gebote gut sind. Ein gesegnetes Leben bedeutet so zu leben, wie Gott möchte und bestimmt hat - zusammengefasst in den zehn Geboten. Und wer kann sagen, dass diese Gebote schlecht oder böse sind?

Stadthexe schrieb:Diese "Liebe" hat die Furcht als Grundlage, und dass finde ich äußert bedenklich, vor allem wenn man Kinder darin involviert, die fortan ein Leben in Angst vor Verdammung, Vorhölle und Hölle leben müssen. Das schadet mMn auf Dauer auch der Psyche. Ein freier, aufrichtiger und fröhlicher Glaube sieht in meinen Augen anders aus, weshalb ich bei den abrahamitischen Religionen stets kritisch bleiben werde.

Redest vielleicht über die katholische Kirche, da kann ich dir zum Teil zustimmen. Da wird einem Angst gemacht, um die Leute in die Kirche zu holen, damit sie schön ihre Ablassbriefe kaufen, und für die Toten beten etc. - zumindest war das historisch so der Fall, heute kann man gar nicht mehr genau sagen, was sie lehren. Wir Protestanten sagen sogar, dass, wenn du in die Kirche gehst, nur um nicht verloren zu gehen, ja dann bist du kein echter Christ, du bist noch nicht von neuem geboren. Und in diesem Zustand ist es gut, sich zu fürchten, und Erlösung zu suchen. Jesus Christus aber ist der perfekte Erlöser. Wenn du ihn aufgenommen hast, ja dann brauchst du dich mehr zu fürchten.

Ein wahrer Christ kommt freiwillig in die Kirche, um Gott anzubeten, ihm für seine Erlösung zu danken, und im Glauben gestärkt zu werden, zusammen mit seinen Geschwistern, d.i. die Gemeinde. Aber natürlich, Erlösung von was? Das ist nämlich die eigentliche Frage, und laut Bibel und Jesus Christus das Problem der Menschheit. Jesus Christus ist gekommen, damit wir uns eben nicht mehr vor dem Tod fürchten müssen, denn er hat den Tod besiegt.

Der Tod ist, biblisch gesehen, nicht normal. Die Welt sagt dir, es ist normal. Aus biblischer Perspektive müsste man sagen: das ist satanisch, denn der Satan ist der Herr über den Tod, es ist sein Reich. Was Satan also möchte, ist, dass du dir über den Tod keine Gedanken machst. Das wird schwierig, wenn er näher rückt, weswegen die Menschen in diesem Moment dann oftmals instinktiv auf Gott schauen und ihn auf einmal suchen.

Schau dir die Welt an. Ist das für dich normal? Wenn nicht, warum nicht? Und wo genau liegt das Problem? Die Bibel beantwortet genau diese Fragen.

@calvynn
Das klingt für mich alles zu sehr nach Sekte, und hat kaum noch was mit Spiritualität zu tun. Du hast mir quasi nochmal bestätigt, dass es einzig um Angst geht, und jetzt kommt auch noch Satan hinzu. Das ist für mich alles nichts weiter als eine Unterdrückung des freien Seins, was letztendlich belastend für die Psyche ist.

Man kann den Tod und die Unterwelten auch begrüßen (siehe z.B. Helheim, das Totenreich der Hel) und nicht ein Leben in Angst führen, und sich verzweifelt an einen Erlöser klammern, wie Ertrinkende an Treibgut. Vielen mag so ein Leben gefallen, aber ich werde diese Wahl im Leben nie verstehen. Ebenso wie ich auch die christliche und abrahamitische Denkweise nie verstehen werde. Aber das muss ich ja auch nicht.

Stadthexe schrieb:Das klingt für mich alles zu sehr nach Sekte, und hat kaum noch was mit Spiritualität zu tun.

Der Heilige Geist (d.i. Der Geist des allmächtigen Gottes) wohnt in dir, und das hat nichts mit „Spiritualität“ zu tun? :-)

Natürlich, mit esoterischer Spiritualität hat das gewiss nichts zu tun. Es ist viel besser.

Stadthexe schrieb:Man kann den Tod und die Unterwelten auch begrüßen

Man kann alles begrüßen und gut finden, ich meine wir haben einen freien Willen. Aber mir persönlich ist die Wahrheit wichtig. Ich möchte wissen, was wirklich los ist, was das wirkliche Problem ist, um so diesem Problem zu entkommen. Eigentlich ganz selbstverständlich, das alles.

@calvynn
Das ist das Problem mit euch Christen. Ihr glaubt die einzig wahre Wahrheit gefunden zu haben, und tappt dennoch im Dunkeln und wisst eigentlich gar nichts. Das aber mit wachsender Begeisterung, weshalb es eine Argumentation und Diskussion, ja sogar einen einfachen Austausch mit euch vollkommen obsolet macht.

Stadthexe schrieb:Ihr glaubt die einzig wahre Wahrheit gefunden zu haben, und tappt dennoch im Dunkeln und wisst eigentlich gar nichts.

Wir folgen jemandem, der von sich gesagt hat: „Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben; niemand kommt zum Vater als nur durch mich.“

Selbstverständlich glauben wir, die Wahrheit gefunden zu haben. Nur hat das nichts mit uns zu tun, sondern mit unserem Herrn und Gott.

Und lustig, dass du das mit dem im Dunkeln tappen schreibst, schau:

Da redete Jesus abermals zu ihnen und sprach: Ich bin das Licht der Welt. Wer mir nachfolgt, der wird nicht wandeln in der Finsternis, sondern wird das Licht des Lebens haben.

Quelle: https://www.bibleserver.com/de/verse/Johannes8,12

Ihm zu folgen bedeutet also das genaue Gegenteil davon, was du hier meinst. Er ist das Licht der Welt, und wer ihm folgt, ja der tappt nicht mehr im Dunkeln.

@calvynn
Nur weil du jemanden folgst, heißt das nicht das du auf dem Weg der absoluten Wahrheit bist, und auf andere herabblicken kannst. Dabei bemerkst du nur nicht, dass es wiederum die anderen sind, die auf dich herabblicken.

Aber wenn man den Glauben auf eine toxische Art ausübt, ist es kein Wunder wenn man blind durch die Welt läuft, oder in eurem Fall geblendet.

Ich bin froh einem anderen Pfad im Leben zu folgen, und meine Verbindung zu den Göttern ist direkt, und nicht über Priester oder Glaubensbücher. Ich fühle, rieche und erlebe es real. Ungezwungen, und ohne Angst vor dem Tod oder das Leben. Ich versuche auf meinem Weg auch niemanden zu bekehren, sondern nehme mit was meine Seele stärkt. So sollte es jeder tun, und nicht belehrend durch die Welt gehen.

Aber um auf das Thread- Thema zurückzukommen, so kann ich diese Seite empfehlen:

https://www.philoclopedia.de/2017/08/05/die-dunklen-seiten-der-bibel/

Stadthexe schrieb:Nur weil du jemanden folgst, heißt das nicht das du auf dem Weg der absoluten Wahrheit bist, und auf andere herabblicken kannst.

Das stimmt. Einfach nur jemandem zu folgen heißt nicht, auf dem Weg der absoluten Wahrheit zu sein. Wenn aber Jesus die Wahrheit gesagt hat, dann bedeutet es in seinem Fall genau das.

Und ich blicke auf niemanden herab, weiß auch nicht, wie du darauf kommst.

Stadthexe schrieb:Ich bin froh einem anderen Pfad im Leben zu folgen, und meine Verbindung zu den Göttern ist direkt, und nicht über Priester oder Glaubensbücher. Ich fühle, rieche und erlebe es real. Ungezwungen, und ohne Angst vor dem Tod oder das Leben.

Ja, so geht es mir aus. Nur sind es nicht die „Götter“, sondern Gott. Durch den Heiligen Geist, der in uns wohnt, haben wir eine direkte Verbindung zu Gott. Das ist intern und absolut real. Gleichzeitig zu dieser inneren Realität und Wirklichkeit leben wir unseren Gottesdienst aber auch extern aus, durch Prediger, Sakramente und allem, was dazu gehört. Das ist bei „euch“ nicht anders. Die Götter haben ihren Priestern schon immer geoffenbart, was diese dann auch in der Welt ausleben und praktizieren sollten. Wenn es zum Beispiel darum geht, bestimmte Gegenstände herzustellen, oder Zauber, Rituale etc., das alles wurde zunächst von den „Göttern“ geoffenbart, und anschließend von dem Priester, der diese Offenbarung erhalten hat, extern umgesetzt, unter anderem auch dafür, neue Leute in diese Geheimnisse zu initiieren.

Stadthexe schrieb:Ich versuche auf meinem Weg auch niemanden zu bekehren, sondern nehme mit was meine Seele stärkt. So sollte es jeder tun, und nicht belehrend durch die Welt gehen.

Naja der Befehl, mit dieser Botschaft in die Welt hinauszugehen, kommt nicht von uns, sondern von unserem Herrn. Er befiehlt uns, das zu tun. Und ein treuer Nachfolger tut das, was sein Herr ihm sagt.

@calvynn
Die Götter nehmen direkt Verbindung zu uns auf, manchmal auch durch Anrufung. Unsere Aufgabe ist es, anders als bei euch, nicht zu missionieren, sondern zu leben und zu lernen. Und ich habe gelernt einen großen Bogen um Sekten und sektenartige Glaubensvorstellungen zu machen. Das Bekehren schwingt auch in all deinen Worten mit, und derlei behagt mir nicht.

Stadthexe schrieb:Die Götter nehmen direkt Verbindung zu uns auf, manchmal auch durch Anrufung.

Ja ich weiß wie das läuft, ich war da mal drin.

Ein wahrer Christ ist vereint mit Christus, und in einer gewissen Weise dadurch mit Gott vereint, denn Christus ist nicht nur Mensch, sondern auch Gott. Das ist etwas ganz besonderes, und geschieht durch seinen Heiligen Geist. Dadurch werden wir auch mit Gott versöhnt, und können so leben, wie es ihm gefällt.

Stadthexe schrieb:Unsere Aufgabe ist es, anders als bei euch, nicht zu missionieren, sondern zu leben und zu lernen.

Unsere Aufgabe ist es, unserem Herrn, der uns losgekauft und erlöst hat, zu dienen und ihm gehorsam zu sein. Und ihm sind nun auch deine Götter untertan. Deswegen wird uns befohlen, sein Evangelium der ganzen Welt zu predigen. Du siehst zum Beispiel am damaligen Kaiser Konstantin und seinen Nachfolgern, wie es aussieht, wenn Jesus Christus das gesamte römische Reich aus dem Heidentum ins Christentum bekehrt. Zwölf verarmte und schwache Apostel in Jerusalem, und auf einmal das gesamte römische Reich.

@calvynn
Du bist komplett in deiner Bubble drin. Einer Fantasy- Bubble, würde ich fast sagen, die kaum noch etwas mit der Realität zu tun hat. Du musst hier niemanden dienen, bekehren und predigen. Du musst auch keine Angst vor dem Leben und den Tod haben. Lebe einfach, sei frei und glücklich. Was danach kommt wird nicht schlimm sein, auch wenn deine Religion dir was anderes eingetrichtert hat. :)

Ich werde jetzt nicht mehr auf dich eingehen, aber komme so langsam mal wieder mal zum Thread- Thema zurück. Und weil du nun den unbändigenden Drang verspürst wieder auf die Tasten oder den Bildschirm zu hauen, schreibe noch etwas für das Internet und die Welt da draußen über deinen Glauben. Füge vielleicht noch ein paar Bibelverse hinzu, um dem etwas Nachdruck zu verleihen.

Ihr Christen seid, bei allem Respekt, manchmal schon recht komisch.^^

Stadthexe schrieb:Das klingt für mich alles zu sehr nach Sekte, und hat kaum noch was mit Spiritualität zu tun. Du hast mir quasi nochmal bestätigt, dass es einzig um Angst geht

Die Herausforderung des theistischen Glaubens ist zweifellos der Gehorsam. Wer Gott gut genug fälscht, der kann Gläubige wie Marionetten hampeln lassen. Und wieviele Verirrte mit einem Gott- oder Teufelkomplex mag es wohl geben ?

Die Herausforderung des christlichen Glaubens ist vor allem dessen antiquierte Therminologie, und dies trifft offenbar sogar die Christen selbst und trägt sichtbar zur Länge dieses Threads bei.

In dem Zusammenhang erscheint ein Muster, welches Halt suchende Menschen zur Religion und deren Verfechtung verführt - aber genau damit für konservativen Sand im Getriebe sorgt, welcher der Glaubensrichtung selbst ihre nötige Reformation dauerhaft verwehrt. Die Gnosis, die durchaus als hermeneutischer Reformations- und Verständnisversuch der christlichen Strömungen zu verstehen ist, sieht in Christus den Erlöser von Archonten und legt damit letzten Endes ihren Weg von der ursprünglichen Flucht vor der Realität zur Flucht aus der Welt offen.

Obwohl für fromme Herzen die Welt sicher heute weiterhin noch zum davon laufen ist, ist sie erst in dem Moment verloren, in dem keiner mehr an sich selbst glaubt, um sie jetzt und hier besser zu machen. Ich glaube, es war E. M. Cioran, der sinngemäß schrieb, daß Gott eine Krankheit sei, an der heute glücklicherweise keiner mehr sterben muss. Sterben, dafür, anderer Meinung sein zu dürfen, und sie offen auszusprechen.

Machen wir uns doch nichts vor : Wenn wir von Güte und Bosheit sprechen, so waren es von Anfang an WIR Menschen, die diese Eigenschaften anderen zu- oder abgesprochen haben. Ein bedeutender Beitrag dazu stammt von Immanuel Kant, der eine autonome Ethik vertritt, die Unabhängigkeit von empirischen Bedingungen und äußerer Gesetzgebung betont. Kant betont die Selbst-Gesetzgebung der reinen praktischen Vernunft als Grundlage für die sittliche Verbindlichkeit.

Sich heute wieder den Verirrungen von Verfechtern zu untergeben, die mit Allmächten blenden, wäre fraglos verantwortungslos. Jedoch könnte man meinen, das Blicken der menschlichen Psyche in wesenhafte Engramme wie "Gott" und "Teufel" wäre ihr erster löblicher Versuch, sich mit ihren archetypischen Herausforderungen, dem Über-Ich, dem "großen Anderen" auseinanderzusetzen.

Solange wir vor unseren eigenen, verzerrt reflektierten Fratzen und Grimassen weglaufen - und derer beflügelt unsere unparteische Fantasie auf fast sadistische Weise so viele, wie sie nur kann - dürfen wir hier wohl keine neuen, schulterschlüssigen Erkenntnisse von uns erwarten, sondern nur einen endlosen, eigensüchtigen Kampf von Ideologien.

Nun, am Ende können einige zumindest sagen, sie hatten sich in der Rhetorik geübt. :)

calvynn schrieb:Das Neue Testament ist nichts anderes als der Koran und die Traditionen des Propheten Mohammed, oder, um zu einem vorherigen Beispiel zurückzukehren, die Biografien über das Leben des Kaisers Tiberius von Velleius Paterculus, Suetonius, Tacitus und Cassius Dio.

Vier Biografien zu haben zu einer Person aus dieser Zeit ist sehr außergewöhnlich, und wir haben dasselbe im Neuen Testament mit den vier Evangelien zu Jesus Christus. Und diese sind, aus historischer Perspektive, weitaus besser belegt als die Biografien des Kaisers. Das ist der Entstehungszeit und der übrig gebliebenen Abschriften dieser Biografien geschuldet.

Die Evangelien sind keine Biographien. Sie erzählen Jesu Botschaft und dessen Passion, nicht seine Lebensgeschichte. So beginnt das älteste Evangelium (Markus) bereits mit Jesu Taufe durch Johannes, während Matthäus und Lukas über Jesus' Vorleben nur sehr spärlich berichten. Aber auch hier ist die Erzählung aus Jesu Leben rein theologisch, nicht biographisch motiviert, denn alle Evangelien sind davon durchzogen, Jesus als den prophezeiten Messias Gottes darzustellen, weshalb der Nazarener Jesus auch in Bethlehem geboren worden sein musste. Zur Not schickt man halt ein Pärchen aus Nazareth für den Zensus in den vermeintlichen Geburtsort, damit die Prophezeihung passt. Alles kein Problem.

Na und wie sich die Evangelienschreiber Jahrzehnte nach Jesu Tod ihr niedergeschriebenes "Wissen" um dessen Geburt und Kindheit überhaupt erschlossen haben, wird wohl sicher auch wieder so ein "Wunder Gottes" (oder als nette Lagerfeuergeschichte von Jesus selbst erzählt) gewesen sein.

Libertin schrieb:Na und wie sich die Evangelienschreiber Jahrzehnte nach Jesu Tod ihr niedergeschriebenes "Wissen" um dessen Geburt und Kindheit überhaupt erschlossen haben, wird wohl sicher auch wieder so ein "Wunder Gottes" ... gewesen sein.

bei deinem Satz kommt mir gerade folgendes in den Sinn:
Interessant dabei ist ja, dass die Schreiber gar nicht den genauen Geburtstermin angegeben hatten. Wenn man ihnen also unterstellt, sie haben sich alles Mögliche nur zusammen geschwurbelt - weshalb nahmen die dann nicht auch einen erdachten Geburtstermin in die Bibel auf? (ich denke mal, weil dieser für die Gläubigen weniger relevant ist, sein Tod und Auferstehung ist für diese am Wichtigsten)

Was ich aber damit sagen will: Ist doch seltsam, dass so ein - vermeintlich - wichtiges Datum nicht aufgenommen worden ist und die werden mMn ganz genau gewusst haben, weshalb nicht (Gläubige unterstellen halt, dass Gott das so wollte ;) )

calvynn schrieb:Die frohe Botschaft is die Errettung vor dem Zorn Gottes. Deswegen sagt derselbe Schreiber, dass Gott die Welt so sehr geliebt hat,

Bemerkst Du den Widerspruch nicht? Wenn Gott die Menschen liebt arum wird er dann zornig?

Mal ganz abgesehen davon, dass es keine vernünftige Erklärung dafür gibt, warum das grausame Töten de eigenen Sohnes die Schuld völlig Fremder beseitigen sollte.

Diese Lehre ist einfach hinten und vorne unsinnig und unlogisch.

calvynn schrieb:Da gibt es keinen Widerspruch: wer glaubt, wird gerettet werden; der Rest wird verdammt werden.

Der Widerspruch besteht in der Behauptung, Gott liebe die Menschen. So jemand müsste auch die lieben, die ihn nicht lieben. Das wäre nämlich der Kern wahrer, uneigennütziger Liebe.

Das, was Du da behauptest, ist purer Narzissmus. Gott liebt nicht die Menschen, er liebt es lediglich, von ihnen angebetet zu werden.

Sollte dieser Gott existieren, dann ist er böse, sehr, sehr böse.

Stadthexe schrieb:Ich werde wohl nie verstehen, warum man freiwillig einem Glauben angehört, welcher einen zwingt in Angst zu leben

Das ist durchaus ein anderes Problem mit Glauben. Denn sollte dieser Gott existieren, dann ist er böse, sehr, sehr böse. Man muss sich permanent fürchten, etwas falsch zu machen und so seinen Unmut zu erregen.

Einen Menschen mit dieser Einstellung und dem Benehmen würde ich meiden wie die Pest. Man würde mich für umm oder krank halten, so jemanden zu lieben oder das Bedürfnis zu haben, sich ihm - und das auf ewig - widerspruchslos auszuliefern.

Stadthexe schrieb:weshalb ich bei den abrahamitischen Religionen stets kritisch bleiben werde.

Besser wäre es, bei jeder Art Glauben kritisch zu bleiben.
Glauben ist immer das Produkt der Fantasie - entweder der eigenen oder der anderer und somit einfach keine Vertrauensbasis für irgend etwas, das real sein soll.

Stadthexe schrieb:Du bist komplett in deiner Bubble drin. Einer Fantasy- Bubble, würde ich fast sagen, die kaum noch etwas mit der Realität zu tun hat.

Nun ja, sei mir nicht böse, aber wer das hier:

Stadthexe schrieb:Die Götter nehmen direkt Verbindung zu uns auf,

ernsthaft meint, ist es auch, nur in einer anderen Blase.

Optimist schrieb:weshalb nahmen die dann nicht auch einen erdachten Geburtstermin in die Bibel auf?

1. Wussten sie das Datum ja nicht, weil die Geschichte einfach nicht wahr ist.

2. a. Wurden viele der Inhalte einfach nur von anderen Lehren abgeschrieben, die ihrerseits auch faktisch nichts wussten, und daher kein genaues Datum lieferten oder

2.b. die ein Datum hatten, das aber nicht zur christlichen Lehre passte.

3. Damit man dieses eben nicht widerlegen konnte. ;)
Je genauer man etwas (und sei es auch nur vermeintlich) als faktisch angibt, umso eher lässt es sich auch überprüfen und umso eher können andere dahinter kommen, dass es eben nicht wahr ist.

4. Die Bibel ist außerdem ein Märchenbuch, und in denen werden nie genaue Daten angegeben, einfach, um es viel mehr Leuten zu ermöglichen, sich damit zu identifizieren.

off-peak schrieb:Damit man diesen eben nicht widerlegen konnte. ;)
Je genauer man etwas (und sei es auch nur vermeintlich) als faktisch angibt, umso eher lässt es sich auch überprüfen und umso eher können andere dahinter kommen, dass es eben nicht wahr ist.

das kann ich so nicht gelten lassen ;)
Denn der Todestag ist ja aufgeschrieben worden. Warum dieser, aber der Geburtstermin nicht?

off-peak schrieb:Die Bibel ist außerdem ein Märchenbuch, und in denen werden nie genaue Daten angegeben,

außer dem Todestag sind auch noch manch andere Daten angegeben worden.

off-peak schrieb:Bemerkst Du den Widerspruch nicht? Wenn Gott die Menschen liebt arum wird er dann zornig?

warum wird ein Vater oder Mutter auch mal zornig, wenn die geliebten Kinder Mist bauen? (rhetorische Frage :) )